Swołocz, zaczęliśmy rozmawiać, ale zanim się wypowiedziałeś, przyszła viona i zobacz, co wyczynia! Nie wiem, jak Ty do tego podejdziesz, ale ja z takimi heretyckimi poglądami/kłamstwami już nie mam zamiaru dyskutować... [możemy prywatnie pisać; możemy też dalej tu, ale zaznaczam, że ignoruję to, co viona pisze, bo tego typu bredni to dawno nie widziałem!...]

@Jerzy_67

nie wierzę w doktryny viony. Więc odniosę się krótko do Twojej odpowiedzi na moją wypowiedź.

Nie odniosłeś się wprost do moich wątpliwości, lecz napisałeś długą wypowiedź w celu nawrócenia mnie. Myślę, że nie jest to potrzebne.

Pogadajmy raczej o tym, co ja piszę do Ciebie w nawiązaniu do Twoich punktów A do D.

Gdy pisałem "czy to jednak tak właśnie jest?" miałem na myśli, czy rzeczywiście Jezus jako jedna z Osób Trójcy sam autonomicznie i suwerennie zdecydował o swojej ofierze, a nie - że był w tym podległy Ojcu, jak to by wynikało z modlitwy w Ogrójcu.

Poza tym napisałem jeszcze parę słów dotyczących sytuacji, gdyby nawet przyjąć, że Trójca suwerennie podjęła decyzję o ofierze Jezusa.

Dobrze, odpiszę Ci, Swołocz, ale chyba nie dziś.

Sprężyłem się, i jednak dziś odpisuję...
To wg mnie dość proste: Pan Jezus to jednocześnie Bóg i Człowiek. Jako Człowiek odczuwał to, co np. przeżywał w Ogrójcu: stąd Jego prośba o oddalenie męki, bo było czymś naturalnym bać się ukrzyżowania!...
Wczuj się z Jego położenie, ale skup się na tej ludzkiej stronie całej natury Jezusa, a pojmiesz, że posłuszeństwo okazane nie musiało Go "odczłowieczyć" - że oto bez lęku żadnego myślał o tym, co się szybko zbliżało...

A co Ty, a co ja, a co my: ludzie wiemy tak naprawdę o tym, czym był ten bunt wobec Boga?! Czy my mamy wgląd w to, jak dalece ten bunt uderzył w cały porządek przez Boga ustanowiony i jaka była jedyna droga tego porządku przywrócenia?!...

Wspomniana modlitwa w Ogrójcu pokazuje, że gdyby tylko była inna droga, to by się ona otwarła i Jezus by nie musiał umierać... To, że umarł, równa się temu, że innej drogi nie było!
Nie przykładajmy naszej ludzkiej miary (do tego jeszcze nacechowanej humanizmem wieku XXI) do tego, o czym wspomniałem: zaburzenia porządku Bożego i szukaniu drogi jego naprawienia...
Nie my na miejscu Boga jesteśmy, więc się nie wtrącajmy w Jego plan! - on obejmował Ofiarę jaką Chrystus złożył, i albo się zgadzamy z tym, albo sobie szukajmy... innego boga...
Ja nie mam zamiaru tego robić, a i Tobie nie radzę!...

Wiem, że raczej to, co piszę, nie będzie przez Ciebie mile widziane, bo się kłóci z Twoim poczuciem sprawiedliwości czy czegoś tam jeszcze, ale zrozum: nie nam tu decydować i mówić, co było trzeba robić ze strony Boga! Nie jesteśmy, nie byliśmy i nie będziemy na Jego miejscu - a więc albo uszanujmy Jego wolę, albo się do końca życia spierajmy na zasadzie: "a bo ja to bym inaczej zrobił...". Tylko że to bez sensu, bo to nie wpłynie już na wydarzenia dokonane (np. na Golgocie), więc mamy dwie opcje do wyboru:
1) uznać to, co Bóg zrobił jako jedyną słuszną drogę naprawienia zaburzonego przez bunt/grzech Bożego porządku;
2) odrzucić to, co Bóg zrobił (tylko wtedy pytanie: co z tego będę miał; co zyskam na tym, że to odrzucę?... Może zyskasz satysfakcję, żeś mądrzejszy od Boga, ale uprzedzam: nie tędy wiedzie droga do wieczności, więc skończysz na czarnej mogile bez możliwości życia wiecznego! Czy tego chcesz?!).

Czyli co - Jezus w ogrodzie przestał chcieć oddać swoje życie? Skoro tak, to nie można mówić, że nadal w sposób suwerenny jako jedna z trzech Osób Bożych chciał złożyć tę ofiarę. Czy nie należało więc wysłuchać jego modlitwy, skoro tak się bał i cierpiał?

Uważasz, że gnębienie i stracenie syna Bożego jest sposobem na przywrócenie jakiegoś tam naruszonego porządku?... Bardzo osobliwy pogląd.

Musiał... Czyli nie chciał, ale musiał... Świetnie to pokazuje rzekomą prawdziwość tego, że - jak mówisz - to Trójca sobie postanowiła, że nastąpi ofiara. Jedna z osób tej Trójcy najwyraźniej w pewnym momencie nie tyle chciała, co nie chciała umierać w męczarniach.

Ale dziwne myślenie. Prawda jest taka, że to, że Jezus umarł, oznacza tylko tyle, że umarł, a nie że prawdziwa jest cała otoczka wokół tego zbudowana.

Już się wypowiedziałem na temat tego, jak się przywraca naruszony Boży porządek.

Bzdura. Możemy kwestionować całą teologię zastępczej ofiary, bo zbudował ją tylko człowiek. I nie chodzi o innego boga, ale o inny - bardziej ludzki i miłosierny - obraz Boga.

To nie rób tego. Jeśli jesteś tak bardzo przywiązany do swoich protestanckich historii, to pozostań w tym. Ale zanim tak bardzo z tym się utożsamisz, spróbuj pójść realnie śladami Jezusa: pojedź oddać życie za Jezusa np. do Indii czy do Pakistanu; serio, przygotuj się na śmierć i zrób coś spektakularnego.

A skąd wiesz, że to jego wola, a nie jakaś wymyślona przez ludzi (głównie św. Pawła) teologia? Daj spokój, więcej dystansu do Pisma Świętego...

Próbowałem, Swołocz, dać Ci odpowiedzi najlepiej, jak umiałem; nie przyjmujesz ich. Może ktoś inny zadowoli Cię w tym, czego szukasz...(?)
Przykro mi, że nie sprostałem Twoim oczekiwaniom... Ale szukaj dalej, pytaj, a najlepiej: uwierz, bo odbieram Cię jako tego, kto szuka tylko pretekstu, aby nie wierzyć (możliwe, że to mylne wrażenie, ale takie mam po tym, jak się z Tobą rozmawia).

Swołocz - mam po kilkunastu godzinach do Ciebie jeszcze słówko... ono może jest błędne, ale po to je piszę, abyś się do tego odniósł, czy ja Cię dobrze rozumiem...?

Otóż widzę Cię jako człowieka, który bardzo ceni rozumowe podejście do życia, więc także do spraw duchowych. Nie cenisz na tyle wiary, aby tak po prostu zaryzykować i bez posiadania rozumowego uzasadnienia, po prostu zaufać, czy zawierzyć/uwierzyć temu, co oferuje biblijne chrześcijaństwo...

Wobec tego do Biblii podchodzisz nieufnie i szukasz w niej rozumowego "klucza", który jeśli zadziała, to może wtedy zaakceptujesz Pismo jako coś, czego możesz się trzymać; bez tego ogarnięcia Boga i Biblii swoim rozumem, nie masz zamiaru tak po prostu uwierzyć, że to, co w Biblii jest podane, to prawda...

Szkopuł, jaki ja widzę w takim podejściu (nawet, jeśli ono Ciebie nie dotyczy, i ja się mylnie wypowiadam, to na pewno są tacy, co tak myślą, dlatego się tu rozpisuję), jest tak wyrażony słowami samej Biblii (wierzę, że to cytat wprost z Bożej wypowiedzi):

Iz 55,8-11 PAU
(8) Bo moje myśli nie są waszymi myślami, a wasze drogi nie są moimi drogami - wyrocznia PANA.
(9) Bo jak niebo góruje nad ziemią, tak drogi moje górują nad waszymi, a moje myśli nad waszymi myślami!
(10) Bo deszcz i śnieg spadają z nieba nie po to, by tam wrócić, lecz aby nawodnić ziemię, użyźnić ją i zapewnić urodzaj, aby mogła dać nasienie siewcy i dostarczyć chleb spożywającemu.
(11) Tak samo jest z moim słowem. Wychodzi ono z ust moich, nie po to, by wrócić do Mnie bezowocnie, lecz aby wypełnić moją wolę i spełnić to, z czym je posłałem.

Widzisz?! Jest "przepaść" między ludzkimi myślami i drogami a tym, co myśli Bóg i jak On działa...
A tymczasem ja patrzę, jak Ty chcesz według swego rozumu ogarnąć np. Boży plan zbawienia/ratunku grzeszników, i dajesz "rady" Panu Bogu, jak by to należało rozwiązać...
Przy czym odrzucasz myśl, że droga Jezusa przez Golgotę była tą jedyną słuszną; masz propozycję innej drogi...

Problem w tym taki, że czasu już nie cofniesz, więc albo zaakceptujesz dawne wydarzenia, albo będziesz się upierał, że Ty lepiej wiesz, że lepiej byś to rozwiązał, bo masz swój rozum i nim chcesz zastąpić nieodzowny w chrześcijaństwie element zwany wiarą! No, wybacz, ale to tak nie działa...

Może się tu zatrzymam, bo jeśli źle Cię widzę, to nie ma sensu dalej się wypowiadać w takim tonie; ale jeśli jest w tym choć trochę racji, to jestem otwarty na dalszy dialog (tak: dialog, bo pewnie zechcesz się do tego odnieść; możemy rozmawiać w tym celu, aby dojść do czegoś, co nas łączy - a na pewno coś takiego jest, bo już sama Twoja obecność na chrześcijańskim forum coś znaczy...).
Pozdrawiam!

Znam ten fragment Biblii. Wydaje mi się, że nie można jednak z niego wywodzić wniosku, że Bóg jest bardziej okrutny niż człowiek. Raczej jest odwrotnie: Bóg jest miliard razy bardziej kochający i życzliwy, niż człowiek. Jeśli tak - i jeśli Ty Jerzy swojego syna nie dałbyś na ofiarę za grzechy - to tym bardziej Bóg tego by nie zrobił.

Czyli pisząc: "Raczej jest odwrotnie: Bóg jest miliard razy bardziej kochający i życzliwy, niż człowiek. Jeśli tak - i jeśli Ty Jerzy swojego syna nie dałbyś na ofiarę za grzechy - to tym bardziej Bóg tego by nie zrobił."
Negujesz całą Biblię [a szczególnie NT]?

Nie neguję całej Biblii.

W Nowym Testamencie są dwie co najmniej główne warstwy. Pierwsza - fakt, że Jezus się narodził, nauczał, uzdrawiał, umarł i zmartwychwstał. To jestem w stanie przyjąć. Druga warstwa ma charakter interpretacyjny: Jezus jest odwiecznym synem Bożym, Jezus umarł za nasze grzechy. Co do tej drugiej warstwy mam wątpliwości. Nie mówię, że raz na zawsze to odrzucam - być może kiedyś coś lub ktoś mnie do tego przekona. Na chwilę obecną uważam interpretację, wedle której Jezus umarł za nasze grzechy z woli Boga, za okrutną - i dlatego nie chciałbym, aby taki Bóg, który to zamierzył, był moim Bogiem.

To kwestia wiary. Jezus jest przedwieczny. Był zanim nastąpiło stworzenie świata. Przyjęcie ciała (niepokalane poczęcie, narodziny) to tylko (i aż) wejście Jezusa w czas. W historię ludzkości.
Bo Jezus JEST Bogiem. Jest przed stworzeniem świata, jest przed narodzeniem, jest teraz i jest w przyszłości Jest zawsze.
Jezusa nie można ograniczać wyłącznie do Jego roli w ludzkim ciele. Istnienie Jezusa nie jest ograniczone czasem, od narodzin do śmierci, ani pod poczęcia do wniebowstąpienia.

A jaki inny motyw? Przecież nie umarł ze swoje grzechy. Bo ich nie miał. Nie miał żadnej winy. Umarł dla nas. Dla naszego zbawienia. Abyśmy mieli łaskę zbawienia. Zniósł barierę uniemożliwiającą zbawienie, zmartwychwstanie do nieba. Tą barierą są nasze grzechy.

Z woli Ojca. Ale też w woli własnej. Z woli Ducha. Z wali Trójcy Przenajświętszej. Umarł z powodu naszych grzechów, aby pokazać nam drogę. Udowodnić, że możne żyć w miłości do Boga, ludzi i siebie samego. Ale czasem trzeba poświęcić siebie samego dla dobra innych. Wydaje mi się, że każdy rodzic doskonale to rozumie. Że każdy człowiek kochający rozumie to. Jezus umarł na krzyżu z Miłości do nas. To najwspanialszy dowód miłości.

Jednym z przejawów miłości jest udzielenie daru wolnej woli. Masz prawo nie chcieć Boga. Masz prawo odrzucać Boga, który oddał samego siebie za Ciebie. Który pokazał, że można dać wszystko, aby osiągnąć zbawienie. Aby dać szansę na zbawienie.
Każde porównanie Boga do działań ludzkich jest prymitywnym uproszczeniem. Ale czy nie oddałbyś swojego życia, albo kończyny dla ratowania syna? Albo rodziny? Czy nie zdecydowałbyś się na poświęcenie życia jednej osoby dla ratunku wielu osób? To przypomina dylemat kolejki, ale nim nie jest. Albo jest z modyfikacją, że to Ty leżysz ściskając w ręce pilota do zwrotnicy. A w wagoniku są ci, których kochasz najbardziej.

To mnie pociesza, ale nie uspokaja, bo jeśli będziesz trwał w postawie NEGOWANIA Ofiary Boga dla ludzi, a więc i Twego zbawienia, to zostaniesz ostatecznie nie tylko z niczym w ręku, ale nawet tych rąk nie będziesz miał... (w sensie: nie będziesz miał totalnie niczego po swej stronie ku ratunkowi przed totalną swoją zagładą; a mogłeś być uratowany/zbawiony i w Bożym Królestwie żyjący bez żadnego już końca w szczęściu teraz niepojętym... Są tylko 2 drogi: będziesz kiedyś stał na jednej z nich!).

A tak z ciekawości zapytam: Czy okazałem się dobrym "psychologiem", gdy opisałem Cię w poprzednim poście zaczynającym się tak: "Swołocz - mam po kilkunastu godzinach do Ciebie jeszcze słówko..."

Dobre i to! Lecz niestety, piszesz dalej tak:
A co powiesz na to, gdybym Ci zaproponował tak na to spojrzeć:
Sam Bóg, osobiście, z niepojętej miłości do swoich stworzeń, poświęcił się w stopniu najwyższym: aż do śmierci, aby tylko ratować życie tych, których stworzył i umiłował bezgranicznie... [uwaga: Bóg w swej naturze jest nieśmiertelny, więc musiał stać się jednym z ludzi, aby móc umrzeć, a przez to właśnie dokonać tego, o czym napisałem].
A ponieważ "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23), to ceną, jaką trzeba było zapłacić, była śmierć Kogoś, kto grzechu nie miał!

Czy taki Bóg nie wzbudza w Tobie pozytywnego odbioru?! Bóg z miłości dokonujący czynów niepojętych, ale jednak realnych i ratujących nas, choć wcale na ten ratunek/zbawienie nie zasłużyliśmy!...
Rozważ to, proszę...
A jako pewną ilustrację przytoczę takie czyjeś rozważanie, że naszą sytuację można by porównać do sytuacji mrówek w mrowisku...
W mrowisku zaistniał taki problem, jakiego same mrówki nie były w stanie rozwiązać! O tym ich problemie dowiedział się ktoś niebędący mrówką, ale żywo zainteresowany życiem mrówek w tym mrowisku...
Ten ktoś był za duży, aby móc bez rozwalania mrowiska zajrzeć do jego środka i zmierzyć się z problemem, jaki zaistniał, więc... stał się jedną z mrówek! Wtedy mógł wejść w świat tych, którym chciał pomóc, i tam od środka zająć się skutecznie mrówczym problemem...

Co byś, Swołocz, pomyślał o kimś takim z tego opowiadania, gdyby to była prawda?!
Jakie masz myśli na jego temat?...
Wiem, że to tylko marna próba zilustrowania czegoś większego, ale skoro Pan Jezus skutecznie nauczał przez przypowieści, to i my się czasem posługujemy tego typu środkami wyrazu, aby wskazać na coś większego i trudnego do pojęcia...
No bo to istotnie trudne do pojęcia, aby Bóg-Stwórca tak sam z siebie chciał się aż tak poświęcić dla swoich stworzeń (przecież mógł jednym słowem unicestwić zbuntowane stworzenia i sobie na ich miejsce stworzyć nowe: bardziej odpowiednie... A jednak tego nie zrobił, ale bez porzucania nas, ludzi, zrobił wszystko, aby nas, ludzi ratować, a nie zastąpić kimś innym...).

Czy wobec tego, nadal podtrzymujesz to swoje zdanie: "Na chwilę obecną uważam interpretację, wedle której Jezus umarł za nasze grzechy z woli Boga, za okrutną - i dlatego nie chciałbym, aby taki Bóg, który to zamierzył, był moim Bogiem."
Czy naprawdę nie chcesz mieć takiego Boga za swego Boga?! Serio?! - nie chcesz??!...
Bo ja, wyznam Ci, że uważam za szczyt przywileju, że właśnie to jest mój Bóg!! TAKI BÓG!!!

Chyba nie. Oczywiście, trochę racjonalności używam, ale tu nie tylko o to chodzi. Jestem buntownikiem w stosunku do okrucieństw promowanych przez religię (np. Abraham i Izaak, Jezus i jego Ojciec posyłający na Golgotę, itp.). Te historie powstały w okresie, kiedy ludzie byli dla siebie potworami (chodzi mi o treść ówczesnego prawa). Nic dziwnego, że teologia, która wtedy powstała, także była zacofana i okrutna.

Więc chodzi tu bardziej o wartości ogólnoludzkie, a nie o racjonalizm na pierwszym miejscu. Choć myślę, że te dwie kategorie się przenikają.

Nie musiał okazywać tak wielkiej ofiarności. Znacznie prościej byłoby po prostu wybaczyć, bez poświęcania się.

To, że "zapłatą za grzech jest śmierć", to także zasada wprowadzona wcześniej przez Boga. Zamiast się więc poświęcać i odgrywać cały ten teatr, wystarczyło zrobić wyjątek w powyższej zasadzie. Jako Bóg mógł przecież zawiesić swoją zasadę.

Rozważam to i nie widzę tu nic, co by na mnie robiło wrażenie.

Hmm... też nie jestem za żadnym okrucieństwem! Zauważ jednak, że:
# Izaak przeżył, bo to była tylko próba wiary dla Abrahama, a nie rzeczywista wola Boga, by dziecko w ofierze składać (takie ofiary wtedy były praktykowane przez różne ludy, ale Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba tego nigdy nie popierał);

# "Jezus i jego Ojciec posyłający na Golgotę" - nie wiem, jak Ci jeszcze to tłumaczyć (a robiłem już nie raz!), że to była decyzja w łonie Bóstwa, że tak będzie, więc nie wiem czemu masz Bogu za złe, że sam się zdecydował zrobić coś, co najwidoczniej było jedyną drogą ratunku, i nie posłużył się - choć mógł - żadnym stworzonym aniołem, czy innym bytem, by wykonał wydany rozkaz, lecz osobiście tego aktu zbawczej ofiary dokonał... [jeszcze mam kolejny raz to tłumaczyć, czy może teraz to jakoś się do Twego umysłu przebije z siłą wodospadu?!... albo przynajmniej z siłą gumowego młotka w ręku rocznego dziecka...]

Biblijna teologia prostowała pewne ówczesne okrucieństwa, więc nie oceniaj jej tak surowo! Na przykład wspomniane ofiary z dzieci są w Biblii surowo zakazane, czego nie było poza Izraelem jako zakaz!...
Też reguła: "oko za oko..." wcale - wbrew pozorom - nie promowała przemocy; wręcz przeciwnie: zapobiegała nieograniczonej zemście, co wtedy było normą...
Masz jakieś chyba uprzedzenia i szukasz tylko "wytrycha", aby sobie furtkę do niewiary otwierać szeroko...?

I Ty, Swołocz w XXI wieku, wiesz, co Pan Bóg powinien zrobić!... Cóż za szkoda, że On Cię nie miał za doradcę ponad 2000 lat temu... A tak, to już się stało! Golgoty już nie cofniemy! I co teraz?! Będziesz się gniewał do grobowej deski na Pana Boga, że wybrał inną drogę, niż Ty byś Mu radził?!...
Opanuj się w tym doradzaniu, bo to śmiesznie nawet wygląda, ale zarazem tragicznie dla Ciebie: bo odrzucając ten największy przejaw Bożej miłości, zostajesz - jak to poprzednio napisałem - nie tylko z pustymi rękami, ale nawet tych rąk już nie masz... (tak bardzo nic nie masz, gdy świadomie mówisz Bogu: Nie! - na Jego akt miłości ratującej też Ciebie, bo to Cię razi... bo to Ci się nie podoba... bo się tu buntujesz... Rób, jak uważasz, ale uważaj, jak robisz!).

Czy tak Ci trudno zrozumieć i do wiadomości przyjąć, że nie było innego wyjścia?!

- Czy nie potrafisz z uznaniem pomyśleć o np. matce, która rzuca się w sam środek płonącego domu, by szukać tam dziecka i po wyniesieniu go z pożaru ono przeżyło, lecz matka zmarła na skutek poparzeń...?
- Czy nigdy nie słyszałeś o samopoświęceniu się towarzysza broni na froncie, który się rzuca na wybuchający granat, by swoim ciałem ocalić kolegów, ginąc przy tym...?
- Czy nie jest Ci znana historia Maksymiliana Kolbe, który dla ratowania kolegi z obozowej niedoli, zgłasza się na ochotnika, by życie mu ocalić, ale samemu z głodu umrzeć...?

To tylko 3, naprędce podane życiowe przykłady, które chyba coś mówią nam o tym, do jakich poświęceń są zdolni ludzie, a Ty się oburzasz na Boga, że zdolny był do jeszcze większego poświęcenia się?... Co z Tobą, że nie umiesz docenić tego, ale robisz Bogu jakieś wyrzuty?! To rób je też wobec tych, o których wyżej napisałem... Śmiało, nie hamuj się!...

A myślałem, że jesteś osobą wrażliwą...

Śmierć i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa stoją w centrum Nowego Testamentu i chrześcijańskiego przesłania.
O tym co Biblia mówi na ich temat i jakie znaczenie ma to dzisiaj dla każdego z nas - rozmawiają Tomasz Terefenko i Paweł Lupa.
Czy Chrystus mógł zejść z Krzyża?
>> https://youtu.be/7oD1EPueT4k?list=PLrelPeeAIZKTyhG_c5gO6ycC6TtypQ8Tt

Swołocz, zachęcam do wysłuchania... dziękuję.