Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz paź 21, 2021 7:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Moje spojrzenie na moralność. 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1100
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
snitter napisał(a):
Muszę, bo poziom bzdur pisanych przez Przeemka sięga zenitu.
Czucie bólu jest dobrze poznane. Chyba o tym jak to się dzieje uczą już w podstawówce. A nauka zwana anestezjologią chyba jest Przeemkowi znana?
W każdym razie płod przed 12 tygodniem bólu nie czuje - nie ma czym. Obecnie przyjmuje się że ból nie jest odczuwalny przed 20 tygodniem. A nawet jest teoria że do momentu narodzin płód znajduje się w rodzaju naturalnej narkozy. Reakcja na ból nie jest równoznaczna z czuciem bólu.
Druga sprawa - mylisz cierpienie z czuciem bólu, a to dwie różne sprawy. Cierpienie może być różnego rodzaju, niekoniecznie spowodowane czynnikami fizycznymi. To wyższa czynność nerwowa. Czyli, jak wynika z definicji - płód w okresie gdy aborcja jest w cywilizowanych krajach dozwolona nie może cierpieć.
Co do początków życia - powstało ono 3.5-4.5 miliarda lat temu. I od tej pory trwa. Nie powstaje nic żywego z materii nieożywionej. Plemnik i komórka jajowa są jak najbardziej żywe. Mają też ludzkie DNA. Pamiętasz przemianę pokoleń u np. stułbi? Człowiek też tak ma - pokolenia diplo- i haploidalne, na przemian. Jakby plemniki żyły w kałuży to może było by to bardziej widoczne.

Czy takie zdanie jest stwierdzeniem:
"Tego nie możesz wiedzieć..... bo biologia mówi, że nie rozwinął się układ nerwowy?"
Czy pytającym?
Czy nie widać, że próbuję się dowiedzieć co miał adwersarz na myśli? Jakimi czynnikami się kierował?
Zanim zaczniesz oceniać mój poziom, to musisz mocno zrewidować swój i zacząć od poprawnego odczytywania funkcji znaków interpunkcyjnych, zanim w ogóle przejdziesz o metodycznie części wypowiedzi.

taryjel napisał(a):
A rozumiesz chociaż, co mają na myśli owi profesorowie i co postulują? Czy po prostu zasłaniasz się autorytetami?

A Ty rozmiesz? A jaki to ma związek???
Autorytety są dla Ciebie, nie dla mnie, sam pisałeś: "Ja tylko materiały naukowe uznaję....". Ja nie potrzebuję autorytetu do stwierdzania oczywistości, analogicznie nie potrzebuję potwierdzenia profesora, że "jak włożę rękę w ogień, to się oparzę", ale Ty potrzebowałeś i dostałeś.

Poza tym, do tego jeszcze powiedziałeś: "(..)Przeemkowej nauce… stałe zmienne"(...). A moja pierwotna wypowiedź to "...zmienne nazywane "constant...." czyli zmienne stałe. Więc najpierw zmanipulowałeś moją wypowiedź, a na tym zbudowałeś argument - celowe oszustwo, czy brak wiedzy fundamentalnych założeń nauki fizyki.....

Poza tym można mieć wątpliwości czy Ty w ogóle dobrze czytasz moje posty i czy w ogóle je czytasz tak przekręcając jedno zdanie?

A to świadczy tylko o jednym, nie masz pojęcia co piszesz, być może o fizyce też zgadywałeś. Nie tylko "walnąłeś" głupotę" ale do tego się ośmieszyłeś. I być może bym jeszcze ciebie pożałował, ale że dalej brniesz w kolejny pusty argument/manipulowanie i przekierowujesz argument na wątpliwość mojego rozumienia profesorów, to powiem tylko "dobrze Ci tak".

taryjel napisał(a):
No właśnie. Różne opinie różnych osób, od kiedy można mówić o człowieku jako o osobie i przyznawać jej prawa. A nie jakieś definitywne „twierdzenie biologii, kiedy zaczyna się życie”.

Znowu pokazujesz, że nie czytasz moich postów. Napisałem:
"Poza tym według biologii życie zaczyna się w 12 tygodniu, a DNA w momencie zapłodnienia, więc łamiesz regułę krzywdzenia drugiego."

Od początku wskazałem tym, że są różne opinie, podałem przykład tyko dwóch. Nie stwierdziłem jednoznacznie co uważa biologia, pokazałem tylko, że nie umie tego wskazać poprzez mnogość opinii różnych poglądów biologów.

taryjel napisał(a):
Źródło na to, że biologia to nauka i nie posługuje się bełkotem?

Wyciąłeś kawałek mojego zdania i zbudowałeś na nim kontekst, a to nie jest to co ja mówiłem. Poza tym to jest jedna z opinii biologa prof. Jacka A. Modlińskiego, na co później linka dostałeś. Więc się z tej głupoty tłumacz teraz......

taryjel napisał(a):
A gdzie coś takiego twierdziłem? Jak widać z braku argumentów będziesz mnie oczerniał. Ale to już znamy.

Zaraz..zaraz.... jakiego braku argumntów?
Czy to nie Ty uważasz i bronisz, że człowiek i komar mają wspólnego przodka? Bardzo dalekiego ale mają..... Ty tak uważasz.

Więc to nie jest oczernianie, odwołałem się do twoich twierdzeń, że pająk czy komar to jak kuzyn czy kuzynka, z tej samej rodziny, tylko od pra-pra-pra dziadka. Więc myślałem, że bronisz życia rodziny.

taryjel napisał(a):
Zatem jeszcze raz: nie ma żadnego moralnego zakazu „zabijania życia”. Istnieje zbiór bytów, których zabicie może być uważane za niemoralne. Jednak nie ma zgody, jakie to byty, ani jakie jest kryterium przyjmowania do tego grona.

Dlatego teraz pójdę do twojego domu i zastrzelę tobie mamę i siostrę, bo nie mam moralnego zakazu zabijać byty. A ty jeszcze zrobisz ze mną później z tej okazji imprezę, bo moralnie jest to neutralne, więc pewnie nawet nie będziesz odczuwał smutku z takim podejściem do moralności?

Hitler też nie widział nic niemoralnego w holokauście, raczej z konieczności oczyszczanie się z "brudu", wad i niedokładności projektu kreatora.
Poza tym kilka "bytów" mniej, np. cała rodzina mojego sąsiada i zrobi się miejsce na przybudówkę i dodatkowy garaż, wiesz... wyrosła mi potrzeba i trzeba ją teraz zaspokoić. Nic w tym niemoralnego nie ma przecież. Zaspokajam swoje potrzeby i ustalam swoje reguły - subiektywna moralność.

P.S.
Ewolucja (i Teoria Ewolucji) w esencji chyba już chrześcijanie nie powinni mieć wątpliwości czy takie myślenie(ewolucyjne) jest neutralne biblijnie, albo nie sprzeczne z obrazem życia? Czyli np. istot ludzkich? Nie bert04? Czy "ciemność może ze światłością" chodzić?


Cz wrz 16, 2021 12:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1100
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
afilatelista napisał(a):
jak zaobserwowales ta absolutną prawdę

A na przykład stała grawitacji - czyli pole grawitacyjne, nikt jeszcze nie zaobserwował aby te oddziaływania uległy kiedykolwiek zmianie.

afilatelista napisał(a):
to jakiś bełkot

Bo tak Ci wskazał inny bełko-talista? Czy sam na to wpadłeś?


afilatelista napisał(a):
Tak właśnie. Bo nie rozwinął się układ nerwowy. Roślina też ma DNA a nie jest zdolna do odczuwania cierpienia.

To było pytanie, pytałem czy to jest tą przyczyną dla której tak uważasz.

afilatelista napisał(a):
bakteria też jest żywa w momencie podziału. Roślina jest żywa w momencie zakielkowania, a lancetnik w momencie wyklucia. Nie każde życie jest świadome i zdolne do cierpienia

To to jak definiujesz życie? Na te co cierpią i te co nie cierpią?

Przecież mamy legalną eutanazję - człowiek pod narkozą nie cierpi. Uśpienie psa też nie wywołuje cierpienia. Można obejść twoją zasadę bez problemu.

Poza tym jak określić wartość życia, skoro nie umiesz go zdefiniować? Ratujemy dzieci w Afryce, czy fiołka wonnego, bo nam motyle wyginą - bo środków pieniężnych mamy tylko na jedno z nich?

afilatelista napisał(a):
nauka może odpowiedzieć i odpowiada. Przy czy granicą jest płynna więc ciężko ja arbitralnie postawić. 12 tydzień to bezpieczna granica.

No ale na szczęście według twoich zasad - mamy subiektywną moralność, więc można decydować arbitralnie.

afilatelista napisał(a):
Co chodzenie na golasa na do aborcji?
Kobieta powinna mieć prawo wyboru czy udostępnia swoje ciało innej istocie. Płód to nie jest złożone jajo. ciągnie skladniki odżywcze od matki, I to powinien być jej wybór czy się na to godzi.

To nie jest kobiety ciało, tylko wspólnego planu budowy. Dla wspólnego dobra bytów może trzeba zamordować 55 mln nienarodzonych dzieci aby stłumić jakąś niekorzystną mutację i pozwolić ewolucji działać, bo się inaczej człowiek nie zaadoptuje do środowiska i wyginie? Ratujmy wszystkich a "nie baba" kurna myśli tylko o sobie i o dziecku!? Moralnie(ewolucyjnie) usprawiedliwione.

afilatelista napisał(a):
Prawo powino opierać się na moralności a nie moralność na prawie. Krytykowanie władzy w Korei Północnej jest nielegalne. Czy jest zatem niemoralne?
Poza tym nie wszystko co jest zabronione od razu wiąże się z moralnością. Np jazda lewa stroną drogi nie jest niemoralna co do zasady.

No ale jak ma się polegać na subiektywnej moralności? Jakie ustalać prawa oparte o subiektywne odczucia? Kiedy Zenek chce gwałcić chłopców, a Hitler mordować Żydów, to kogo moralność wybieramy za obiektywną?

afilatelista napisał(a):
Po pierwsze to nie prawda - w wielu kulturach homoseksualizm był normalnodcią.
Po drugie co chcesz wykazać? Że nasze postrzeganie moralności się zmieniało? Przecież to wiem. Zmieniało się też rozumienie fizyki czy biologii i z czasem rozumiemy coraz więcej. Z moralnością jest podobnie.

Nieprawda, mamy w środowisku zaobserwowane pewne stałe, jak stałe fizyczne, prawa fizyki. Więc nasz świat opiera się i jest zbudowany na pewnych stały, więc moralność może też powinna być stała i określona? Opierać się o jakieś stałe prawa?

Prawa budowane na moralności ludzi nie utrzymały porządku żadnego mocarstwa/imperium na świecie. Największe upadały i będą upadać, to tylko kwestia czasu. Jak to wyjaśnisz?

afilatelista napisał(a):
coś tam o przyczynach homoseksualizmu już wiemy,choć fakt że mało. Jednak niezależnie od przyczyn nie ma podstaw do nazwania homoseksualizmu niemoralnym.
Oczywiście że moje zasady są tylko moja opinią. Ale jeśli się ze mnązgodzisz że minimalizacja cierpienia jest dobrym celem to powinieneś się też zgodzić że pietnowanie homoseksualizmu oddała nas od tego celu.

Związek przyczynowo-skutkowy jest fundamentem w podchodzeniu do rozumienia naszego świata, od prawa, filozofii, na naukach ścisłych kończąc. Na przykład mechanika klasyczna opisuje taki związek w II zasadzie dynamiki Newtona. Bez tego działasz po omacku, na ślepo.

afilatelista napisał(a):
Nie. Nikogo nie krzywdzi.
Jest to sprzeczne z normą kulturową ale co z tego?

Krzywdzi uczucia babci i cioci, bo ich subiektywna moralność twierdzi, że jest to niemoralne. To co się jej wydaje moralne, nie musi być dla innych - element subiektywności.

afilatelista napisał(a):
Raczej nie będę wdawal się w dyskusję o moralności. Głównie dlatego że nie jest równie świadome swoich konsekwencji co ja. Psu też nie tłumaczę dlaczego ma nie gryźć innych psów.
Ale gdybym miał tłumaczyć to rozpisanie ognia byłoby naruszeniem mojej wolności.
Jak dziecko będzie posiadali własny dom i nie będzie miał sąsiadów to niech sobie rozpala ognisko gdzie chce. Może to być głupie ale nie niemoralne.

Cały wątek który założyłeś jest o moralności?
Psu nie wytłumaczysz, ale możesz go wytresować. Do człowieka można powiedzieć - odwołać się do moralności, ale jak jego jest inna niż twoja(subiektywna), to rzeczywiście pozbawiłeś się argumentów którymi mogłeś go przekonać.

Ale zakaz palenia ognia w ogrodzie jest również naruszaniem jego wolności osobistej.

afilatelista napisał(a):
gra na konsoli nie jest niemoralna. Brak pracy również. Jeśli ktoś chce świadomie zostać pustelnikiem to prosze bardzo. Dzieci nie zawsze są świadome więc część decyzji podejmujemy za nie. Ale jak skończy 18 lat to droga wolna.

Ale jego moralności mówi mówi, że nie musi pracować - bo mu się to "od świata" należy? To jest jego rozumienie wolności osobistej. Niech rodzice sponsorują...... - jego reguły, jego moralność - subiektywna.

afilatelista napisał(a):
Tylko że w ten sposób naruszają wolność innych i godxusx w to co większość uważa za moralność więc większość Cię spacyfikuje. Mało tego taki system jest też niekorzystny dla Ciebie bo musiałbyś żyć w strachu czy ktoś Cię jutro nie zabije. Całe społeczeństwo by się rozpadło więc twój subiektywny cel nie zostanie zaakceptowany.

Twoje pierwotne założenie było:
"To już zależy od ateisty bo moralność jest subiektywna. Możemy natomiast subiektywnie określić cele"
Teraz robisz nowe założenie, że:
"co większość uważa za moralność więc większość Cię spacyfikuje"
Wcale subiektywna moralności nie musi być taka sama u wszystkich, może, ale nie musi. To kolejne założenie.

Po drugie - większość w takim wypadku "wchodzi z butami" w moją wolność osobistą zbudowaną na bazie mojej subiektywnej moralności - i już twoje zasady są nie do utrzymania w naszym świecie.

afilatelista napisał(a):
Może i tak,ale na razie żadnej nie wykazałeś

Kilka wskazałem łącznie z powyższą, że moralność zazwyczaj jest taka sama u większości - to stoi wprost w sprzeczności do twierdzenia, że moralność jest subiektywna.

afilatelista napisał(a):
uprawianie seksu w sklepie może mieć negatyaby wpływ na sterylnosc sprzedawanych produktów Jeśli jednak właściciel wyraża zgodę a klienci są swiafomi i poinformowani to nie widzę problemu.
Z miejscami publicznymi pojawia się problem świadomości i poinformowania oraz potencjalnej szkodliwości dla dzieci. Generalnie uważam że w widoku seksu nie ma nic niemoralnego i jest to bardziej kwestia kulturowa podobnie jak nagość. Problem pojawia się z tym ze nie kaźda osoba w przestrzeni publicznej jest w pełni świadoma i mam tu na mysli dzieci. Prawdopodobnie widok seksu takim jaki jest byłby zdrowszy niż dezinformacja wynikającą z pornografii czy brak informacji. (może ktoś zna badania na ten temat?) Na dzisiaj jako społeczeństwo uznaliśmy że ryzyko wyrządzenia krzywdy dziecku jest wysarczajace żeby tego zakazać. I

Sam wskazujesz na możliwość szkodliwości dla dzieci - i już masz "krzywdzenie" w swojej wolności - zasada złamana, nie do utrzymania.

afilatelista napisał(a):
widać - że nie przemyślałeś swoich argumentów.

Ja widzę podobnie u ciebie.

afilatelista napisał(a):
Ale jaki jest Twoj argument? Przecież zgadzam się że moralność jest subiektywna i argumentuje dlaczego subiektywnie uważam że moja jest dobra. Obaj zgadzamy się że moralność pedofila nie jest zła. Do czego zmierzasz?

I tu widać ten brak przemyślenia. Bo ja uważam, że moralność pedofila jest zła i nie przekonasz mnie do swojej moralności, bo moja jest subiektywna.
To twoje zasady - i często je naginasz jak widać na przykładach które ciebie pytałem.

afilatelista napisał(a):
Obyczaje to obyczaje. Część z mich wynika z dawnych poglądów na temat moralności. Część miała sens kiedyś a teraz nie ma. Część opierała się na błędnych założeniach. Teraz możemy je oceniać ze współczesnej perspektywy.

Obyczaje mają swoje przyczyny i można je wyśledzić na tyle ile historia pozwoli.
Na przykład obyczaj obrzezania łechtaczki okalecza kobietę permanentnie, ale jest moralnie uzasadniany przez matki które to czynią swoim córką.

afilatelista napisał(a):
Z mojego punktu widzenia też. Dlaczego miałbym się bardziej przejmować punktem widzenia chrześcijanina niż muzułmanina utylitarysty lub swoim wlasnym?

Dlaczego Hitler ma się przejmować punktem widzenia Żyda, a nie swoim własnym? No i się nie przejmował co świetnie wyraził, a historia udokumentowała.


Ostatnio edytowano Cz wrz 16, 2021 14:10 przez Przeemek, łącznie edytowano 1 raz



Cz wrz 16, 2021 14:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 164
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
Przeemek napisał(a):
Hitler też
Dziękuję za przyznanie mi zwycięstwa w tej dyskusji. Choć nie czułem, żeby już wszystko było powiedziane. Liczyłem na więcej. Skoro jednak Ty sam uważasz, że dyskusja się skończyła i przegrałeś – Twoja sprawa.


Cz wrz 16, 2021 14:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 13, 2021 11:26
Posty: 13
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
Przeemek, dobrze. Może nawet nie rozumiesz o co mi chodzi.
"Metodami naturalistycznymi nigdy tego się nie dowiesz i nie zbadasz - kiedy ta świadomość się zaczyna, kiedy zaczyna się osobowość"
Da się i coraz więcej wiemy.
"Tego nie możesz wiedzieć..... bo biologia mówi, że nie rozwinął się układ nerwowy?"
Da się powiedzieć, dokładnie. Da się też ewentualnemu bólowi zapobiegać. Tym własnie zajmuje się anestezjologia.
"Według biologii dziecko jest życiem w pełnym tego słowa znaczeniu w momencie zapłodnienia"
Zywy jest plemnik, komórka jajowa, wątroba (ludzka lub nie) hodowla komórkowa, hipopotam, marchewka. I?
"3000 lat temu ludzie patrzyli inaczej na te kwestie, dziecko było błogosławieństwem"
O czymś takim jak sylfion z pewnościa nie słyszałeś.A to, że Hipokrates zabrania podawania środków poronnych dopochwowych też się nie mówi. Bo sylfionu nie zabraniał. Tylko wsadzania byle czego w pochwę, co się zle konczyło.
W naszej tradycji ruta 'panieńskie ziele". "Siać rutkę" znaczy pozostawać panną. A rozmaryn, czemu się rozwija? Bo zapobiegliwa niewiasta jest zabezpieczona. Narodowcy spiewają "O mój rozmarynie" nie wiedząc nawet o co chodzi.Sporysz, bardzo niebezpieczny zresztą. I wiele innych środków.
"kilka podzielonych opinii doktorów i profesów odnośnie w którym memencie powstaje życie."
Żadne życie nie powstaje. Plemnik i komórka jajowa są żywe.


Cz wrz 16, 2021 14:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 983
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
bramin napisał(a):
W artykułach, nie tylko w tych, ktore podałem, jest mowa o tym, ze wykonują aborcje starsi lekarze, niektorych są już na emeryturze. Młodzi sie do tego nie kwapią z przyczyn etycznych, religijnych, na pewno tez z powodu działalności niektorych grup "pro life", ale ich rola jest przeceniana.
Strona finansowa być moze odgrywa jakaś rolę ale patrząc na cenniki nie są to głodowe honoraria.

A jest tam podana metodologią jak to stwierdzili?


Cytuj:
Snitter, bądź łaskawa wyrażać sie bardziej uprzejmie.
Z niektórymi tezami Przeemka można polemizować, natomiast jego pogląd dotyczący życia ludzkiego od samego początku jest poglądem zdecydowanej większości chrześcijan i jest to pogląd z którym sie na tym forum nie dyskutuje, ta uwaga odnosi się także do Afilatelisty.
jak na forum dyskusyjnym można zabronić dyskutować? Jeśli chcecie kogoś przekonać do swoich racji to chyba musicie dac szansę podać argumenty oponentom? Robaczek i dziwo podał sensowny argument. Może zamiast zabijać dyskusję Ty podasz argument dlaczego miałbym przejmować się życiem od samego początku a nie od momentu nabycia określonych zdolności (odczuwania cierpienia i świadomości )


Cz wrz 16, 2021 15:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2164
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
No i mamy balagan. Jedni posluguja sie taka definicja czegokolwiek a inni inna. Stad potrzeba obiektywnych norm moralnych. Wtedy mimo roznorodnosci ludzi, samochodow, miast lub trojkatow nikt nie bedzie mial watpliwosci o co chodzi.


Cz wrz 16, 2021 17:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6777
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
robaczek2 napisał(a):
No i mamy balagan. Jedni posluguja sie taka definicja czegokolwiek a inni inna. Stad potrzeba obiektywnych norm moralnych. Wtedy mimo roznorodnosci ludzi, samochodow, miast lub trojkatow nikt nie bedzie mial watpliwosci o co chodzi.


Obiektywne normy moralne? :-D przecież nie ma czegoś takiego, to jest jak z pięknem i brzydotą, wszystko kwestia gustu i poglądów, jeden powie że zachód słońca jest piękny, inny powie że jest obrzydliwy, i każdy ma tutaj rację, ewentualnie każdy jest w błędzie, tak samo jest z moralnością.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz wrz 16, 2021 23:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 164
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
robaczek2 napisał(a):
No i mamy balagan. Jedni posluguja sie taka definicja czegokolwiek a inni inna. Stad potrzeba obiektywnych norm moralnych. Wtedy mimo roznorodnosci ludzi, samochodow, miast lub trojkatow nikt nie bedzie mial watpliwosci o co chodzi.
No ale jakie mają być te obiektywne normy moralne? Bo np. Przeemek zaproponował normę „nie można zabijać życia”, która jest absurdalna i nie przestrzegają jej nawet dżiniści. Kiedy zwróciłem mu na tę absurdalność uwagę, poddał się.

Różne społeczeństwa różnie definiowały, co jest morderstwem, a co nie jest. Np. Tora wręcz nakazuje zabijanie, nawet bezbronnych Kananejczyków. Etyka konwencji międzynarodowych dopuszcza zabicie kombatanta strony przeciwnej… ale już nie jeńca wojennego. Niektóre kraje uważają za etyczne zabicie zbrodniarza, a inne kraje uznały karę śmierci za przeżytek…

Wracają do kwestii zarodka ludzkiego – istnieje znowu problem, jak definiować początek człowieka w kategorii etycznej. „Poczęcie” to termin niejasny. Więc możemy proponować tak:
  • Od zapłodnienia. To jednak rodzi pewne problemy. Po pierwsze, gdyby życiu ludzkiemu należała się ochrona od zapłodnienia, to by znaczyło, że ludzkość nic nie robi z podstawową przyczyną ludzkiej tragicznej śmierci, jaką jest niezagnieżdżenie blastocysty. Po drugie – kryterium „posiadania pełnego DNA” jest takie se. Kropla mojej krwi też posiada moje pełne DNA, a nie przysługuje jej ochrona.
  • Od implantacji. Takie kryterium przewiduje de facto polskie prawo. Nawet jeśli tego wprost nie formułuje. Dopuszczając procedurę IVF oraz stosowanie spirali, a nie dopuszczając środków wczesnoporonnych, właśnie za takim stanowiskiem nasz system prawny się opowiada.
  • Od powstania układu nerwowego. Takie stanowisko zajmuje (znowu de facto) prawodawstwo większości państw zachodnich, ustalając maksymalny czas aborcji „na życzenie” na okres, kiedy zarodek, z pewnością nie posiada układu nerwowego.

No więc słucham – jakie są te „obiektywne” normy moralne i dlaczego akurat takie? Jeśli w Twoim poście nie będzie tekstów typu „hokus-pokus”, tylko merytoryczne argumenty, będę bardzo wdzięczny.


Pt wrz 17, 2021 7:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 983
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
Przeemek napisał(a):
A na przykład stała grawitacji - czyli pole grawitacyjne, nikt jeszcze nie zaobserwował aby te oddziaływania uległy kiedykolwiek zmianie.

Po pierwsze nie odopowiadasz na pytania po drugie kompletnie nie odnosiła się do tego co sam pisałeś wcześniej. Dyskusja w takich warunkach nie ma sensu.
pisałeś że "to chodzi ewolucji, aby ludzie żyli w wiecznym konflikcie z prawdą absolutną" A potem twierdzisz że prawda absolutną jest stałą grawitacji. Co ma piernik do wiatraka?

Cytuj:
Bo tak Ci wskazał inny bełko-talista? Czy sam na to wpadłeś?
piszesz ze zmienną jest constant czyli stałą. To oksymoron.

Cytuj:
To było pytanie, pytałem czy to jest tą przyczyną dla której tak uważasz.
ze nie wytworzył się układ nerwowy? To jest wiedza biologiczną a wiem że masz problem z biologią.

Cytuj:
To to jak definiujesz życie? Na te co cierpią i te co nie cierpią?
żeby nie wchodzić w szczegóły weźmy definicję z wikipedii:
zespół procesów życiowych – swoistych, wysoko zorganizowanych funkcjonalnie (w cykle i sieci), przemian fizycznych i reakcji chemicznych, zachodzących w otwartych termodynamicznie, wyodrębnionych z otoczenia układach fizycznych (zawierających zawsze kwasy nukleinowe i białka, według stanu współczesnej wiedzy), zbudowanych morfologicznie (o hierarchicznej strukturze), składających się z jednej lub wielu komórek (organizmach, osobnikach) oraz swoistych zjawisk biologicznych, zachodzących z udziałem tych organizmów .
Nie kwestionuję tego czy płód jest żywy. Stwierdzam że fakt bycia żywym nie jest wystarczający do objęcia czegoś moją moralnością.
Cytuj:
Przecież mamy legalną eutanazję - człowiek pod narkozą nie cierpi. Uśpienie psa też nie wywołuje cierpienia. Można obejść twoją zasadę bez problemu.
i jestem za legalizacją eutanazji. Jako świadomego i wolnego wyboru. Czy to nie dziwne że mamy empatię by uśpić cierpiącego psa, a ludziom kazemy cierpieć nawet jak chcieliby godnie umrzeć?

Cytuj:
Poza tym jak określić wartość życia, sporo nie umiesz go zdefiniować? Ratujemy dzieci w Afryce, czy fiołka wonnego, bo nam motyle wyginą - bo środków pieniężnych mamy tylko na jedno z nich?
umiem zdefiniować życie i określam jego wartość na podstawie poziomu świadomości. Dzieci w Afryce są świadome w przeciwieństwie do fiołka. A Ty wybierasz dzieci w Afryce czy embriony i plody w Polsce?

Cytuj:
No ale na szczęście według twoich zasad - mamy subiektywną moralność, więc można decydować arbitralnie.
Mamy subiektywne cele ale jeśli zgodzimy się do celów możemy decydować racjonalnie. Ty rozumiem twierdzisz że moralność jest obiektywna? Wykaź to. Podpowiem tylko że powołanie się na Boga świadczyło by o subiektywnego moralności bo byłaby z definicji subiektywna wobec niego.

Cytuj:
To nie jest kobiety ciało, tylko wspólnego planu budowy. Dla wspólnego dobra bytów może trzeba zamordować 55 mln nienarodzonych dzieci aby stłumić jakąś niekorzystną mutację i pozwolić ewolucji działać, bo się inaczej człowiek nie zaadoptuje do środowiska i wyginie? Ratujmy wszystkich a "nie baba" kurna myśli tylko o sobie i o dziecku!? Moralnie(ewolucyjnie) usprawiedliwione.
Nie wiem o czym Ty paplasz bo powyższe na pewno nie wynika z moich poglądów. Jako cel podałem wolność osobistą a nie jakieś cele ewolucji. Dyskutuj ze mną a nie z jakimiś własnymi fantazjami.

Cytuj:
Jakie ustalać prawa oparte o subiektywne odczucia? Kiedy Zenek chce gwałcić chłopców, a Hitler mordować Żydów, to kogo moralność wybieramy za obiektywną?
Tak jak napisalem wcześniej - nikt nie ma prawa naruszać czyjejś wolności. Morderstwo czy gwałt w oczywisty sposób narusza wolność innych.

Cytuj:
Nieprawda, mamy w środowisku zaobserwowane pewne stałe, jak stałe fizyczne, prawa fizyki. Więc nasz świat opiera się i jest zbudowany na pewnych stały, więc moralność może też powinna być stała i określona? Opierać się o jakieś stałe prawa?

Prawa fizyki może są stale ale nasze rozumienie ich się rozwija. Tak samo nasze rozumienie biologii i psychologii zmienia nasze rozumienie moralności. Ale nasza moralność jest zależna od naszej biologii gdyby nie istniał żaden człowiek to nie było by naszej moralności.

Cytuj:
Prawa budowane na moralności ludzi nie utrzymały porządku żadnego mocarstwa/imperium na świecie. Największe upadały i będą upadać, to tylko kwestia czasu. Jak to wyjaśnisz?
A przetrwały jakieś budowane na innej moralności? Mocarstwa mają to do siebie że czasem upadają. Mocarstwa oparte o religię też upadają.

Cytuj:
Związek przyczynowo-skutkowy jest fundamentem w podchodzeniu do rozumienia naszego świata, od prawa, filozofii, na naukach ścisłych kończąc. Na przykład mechanika klasyczna opisuje taki związek w II zasadzie dynamiki Newtona. Bez tego działasz po omacku, na ślepo.
A co to ma do tego co napisałem?

Cytuj:
Krzywdzi uczucia babci i cioci, bo ich subiektywna moralność twierdzi, że jest to niemoralne. To co się jej wydaje moralne, nie musi być dla innych - element subiektywności.

Nikogo nie krzywdzi. Babcia i ciocia mogą czuć się jak chcą w ramach swojej wolności, ale ich święte oburzenie nie wynika niczego obiektywnego tylko z uwarunkowan kulturowych. Ty nie przejmujesz sie np oburzeniem muzułmanów ze łamiesz ich zasady.

Cytuj:
Cały wątek który założyłeś jest o moralności?
Psu nie wytłumaczysz, ale możesz go wytresować. Do człowieka można powiedzieć - odwołać się do moralności, ale jak jego jest inna niż twoja(subiektywna), to rzeczywiście pozbawiłeś się argumentów którymi mogłeś go przekonać.

Mogę się odwołać do obiektywnych argumentów. Że człowiek potrzebuje dachu nad głową jako schronienia,aby utrzymywać ciepło itd. Że ogień może spowodować opażenia i śmierć itd.

Cytuj:
Ale zakaz palenia ognia w ogrodzie jest również naruszaniem jego wolności osobistej.
Tak. Ale jego wolność może być ograniczona - zależy czyj to ogród i czy istnieje ryzyko szkód dla innych.

Cytuj:
Ale jego moralności mówi mówi, że nie musi pracować - bo mu się to "od świata" należy? To jest jego rozumienie wolności osobistej. Niech rodzice sponsorują...... - jego reguły, jego moralność - subiektywna.
może sobie tak uważać ale rodzice mają wolność by uznać ze nie będą sponsorować.


Cytuj:
Twoje pierwotne założenie było:
"To już zależy od ateisty bo moralność jest subiektywna. Możemy natomiast subiektywnie określić cele"
Teraz robisz nowe założenie, że:
"co większość uważa za moralność więc większość Cię spacyfikuje"
Wcale subiektywna moralności nie musi być taka sama u wszystkich, może, ale nie musi. To kolejne założenie.

Po drugie - większość w takim wypadku "wchodzi z butami" w moją wolność osobistą zbudowaną na bazie mojej subiektywnej moralności - i już twoje zasady są nie do utrzymania w naszym świecie.

Przecież zakaz wchodzenia w wolność kogoś innego wpisałem jako podstawę moralności w pierwszym poście.

Cytuj:
Kilka wskazałem łącznie z powyższą, że moralność zazwyczaj jest taka sama u większości - to stoi wprost w sprzeczności do twierdzenia, że moralność jest subiektywna.
Słowo zazwyczaj jest tu kluczowe. Są sprawy gdzie większość się zgadza, ale są takie gdzie żadnej zgody nie ma. Ale nawet gdyby zgadzała się 100 obecnie żyjących ludzi to by tylko świadczyło o tym że wszyscy są kolektywnie zgodni a nie ze jest to coś obiektywnego.

Cytuj:
wskazujesz na możliwość szkodliwości dla dzieci - i już masz "krzywdzenie" w swojej wolności - zasada złamana, nie do utrzymania.

Możliwość na zasadzie ryzyka - o tym też pisałem. A nie jestem przekonany co do poziomu tego ryzyka w tym przypadku na ile jest to kwestia kulturowa a na ile realne zagrożenie.

Cytuj:
Obyczaje mają swoje przyczyny i można je wyśledzić na tyle ile historia pozwoli.
Na przykład obyczaj obrzezania łechtaczki okalecza kobietę permanentnie, ale jest moralnie uzasadniany przez matki które to czynią swoim córką.

No to czekam na moralne uzasadnienie. Dla mnie to niemoralne.
Cytuj:
Dlaczego Hitler ma się przejmować punktem widzenia Żyda, a nie swoim własnym? No i się nie przejmował co świetnie wyraził, a historia udokumentowała.
I z samym sobą Hitler mógłby robić co chciał. Problem z Hitlerem był taki ze naruszał wolność innych a inni w ramach samoobrony z nim walczyli.


Pt wrz 17, 2021 10:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 983
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
robaczek2 napisał(a):
No i mamy balagan. Jedni posluguja sie taka definicja czegokolwiek a inni inna. Stad potrzeba obiektywnych norm moralnych. Wtedy mimo roznorodnosci ludzi, samochodow, miast lub trojkatow nikt nie bedzie mial watpliwosci o co chodzi.

No i mamy bałagan. Może i obiektywne kotły moralne by się przydały. Problem w tym że nie istnieją o czym świadczą nasze rozbieżności. Ja zaproponowałem swoje i je uzasadnilem.


Pt wrz 17, 2021 12:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2164
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
afilatelista napisał(a):
Problem w tym że nie istnieją o czym świadczą nasze rozbieżności. Ja zaproponowałem swoje i je uzasadnilem.

Jest wiele zjawisk ktore roznie spostrzegamy ale w kazdej dziedzinie dazymy do prawdy. I tak jest z moralnoscia. Stala grawitacji okreslamy z coraz wieksza dokladnoscia.


Pt wrz 17, 2021 13:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 983
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
Stałą grawitacji jest niezależna od ludzi. Natomiast moralność jest subiektywna w stosunku do świadomych istot. Gdyby istoty jutro zniknęły to stała grawitacyjna miałaby się dobrze a moralność by nie istniała.


Pt wrz 17, 2021 19:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2164
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
afilatelista napisał(a):
Stałą grawitacji jest niezależna od ludzi. Natomiast moralność jest subiektywna w stosunku do świadomych istot.

Normy moralne sa niezależne od ludzi. Po prostu sa a my mozemy coraz bardziej zblizac sie do idealu. W ten sam sposob jak coraz dokladniej wyznaczano stala grawitacji lub przyblizenie liczby pi. Lub jestes coraz blizej do jakiegokolwiek celu. Cel istnieje i normy moralne istnieja. Obiektywnie.
Ja to tak widze nie odwolujac sie do religii.


So wrz 18, 2021 13:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6777
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
robaczek2 napisał(a):
Normy moralne sa niezależne od ludzi. Po prostu sa a my mozemy coraz bardziej zblizac sie do idealu.


Normy moralne istnieją jedynie w ludzkich głowach.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So wrz 18, 2021 14:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1100
Post Re: Moje spojrzenie na moralność.
snitter napisał(a):
Da się i coraz więcej wiemy.

Aha czyli da się i tak po prostu mam uznać to za prawdę dowiedzioną na twoje słowo? Można i tak uzasadniać swoje stwierdzenia..

snitter napisał(a):
Da się powiedzieć, dokładnie. Da się też ewentualnemu bólowi zapobiegać. Tym własnie zajmuje się anestezjologia.

Odpowiedź poza kontekstem nie tylko mojej odpowiedzi, ale i tematu wątki. Jak przestaniesz błądzić ze swoimi odpowiedziami, to może będzie warto na nie dopowiadać, teraz zrobiłem wyjątek aby poinformować. Czytaj inne posty które już mają odpowiedzi na to co piszesz.

snitter napisał(a):
"Według biologii dziecko jest życiem w pełnym tego słowa znaczeniu w momencie zapłodnienia"
Zywy jest plemnik, komórka jajowa, wątroba (ludzka lub nie) hodowla komórkowa, hipopotam, marchewka. I?

Po pierwsze, to jest twierdzenie jednego z biologów, ale nie ma w tej kwestii konsensusu w samym środowisku biologów i genetyków, korzystałem z jednego z naturalistycznych przykładów - bo sam nie wiem jak ateiści/ewolucjoniści definiują życie. Ja robię to po chrześcijańsku.


Po drugie w kontekście "moralności" w takim razie pytam się ciebie:

Ratujemy głodujące dzieci w Afryce, czy marchewkę w środkowej Europie, bo środków finansowych i ludzi starczy tylko na jedno przedsięwzięcie? Co byś wybrał na bazie twojej definicji życia?

Na resztę znowu się rozminąłeś kontekstem odpowiedzi.

taryjel napisał(a):
Bo np. Przeemek zaproponował normę „nie można zabijać życia”, która jest absurdalna i nie przestrzegają jej nawet dżiniści.

Jeszcze nie było żadnej propozycji z mojej strony, zadawałem pytania na bazie kilku dostępnych opcji naturalistycznych co do których ja nie mam przekonania, pytałem się bo nie wiem jak myśli ateista/ewolucjonista.


taryjel napisał(a):
Np. Tora wręcz nakazuje zabijanie, nawet bezbronnych Kananejczyków.

W tej moralności istnieje z góry określone prawo. Działa ono na zasadzie przyczyny, skutku i konsekwencji, szczególnie konsekwencji za swoje wybory w których masz wolny wybór - ale licz się z konsekwencjami.
Nie istniał jeszcze żaden inny model prawa nie oparty na podobnych zasadach wymyślony przez ludzi. Nie ma lepszego wspólnego projektu zasad - chyba, że zaproponujesz coś?

Konceptu subiektywnej moralności nie da się zastosować w naszym świecie - bo każdy chce mieć inna/swoją - na co kilka przykładów już wyżej podałem w odpowiedzi do "afilatelista".

afilatelista napisał(a):
Po pierwsze nie odopowiadasz na pytania po drugie kompletnie nie odnosiła się do tego co sam pisałeś wcześniej. Dyskusja w takich warunkach nie ma sensu.
pisałeś że "to chodzi ewolucji, aby ludzie żyli w wiecznym konflikcie z prawdą absolutną" A potem twierdzisz że prawda absolutną jest stałą grawitacji. Co ma piernik do wiatraka?

Podałem więcej szczegółów w odpowiedziach późniejszych.

Chodzi o to, że świat i wszechświat rządzi się prawami i rządzi się też prawami absolutnymi, wszystkich nie znamy , ale poznaliśmy ich kilka. Grawitacja jest dobrym przykładem.

Ewolucja nie bierze praw pod uwagę, które mogły brać udział w taki procesie jaki próbuje opisać. A w szczególnie absolutów które nim rządzą - kiedy uważa, że Ziemia jest jakimś dziełem kosmicznego przypadku, życie które na niej powstało jest dziełem jakiegoś chemicznego przypadku i wreszcie rozwój życia jest również dziełem przypadków (przypadkowych mutacji), wystarczy tylko duża ilości czasu - to najważniejszy czynnik - prawo(stałość czasu) jakie widzi w tym ewolucja za najistotniejszy, a co z resztą praw? To o wiele za mało aby robić takie założenia.

Poza tym np. dzięki fizyce wiemy, np. że czas może być względny a więc są inne prawa które na niego wpływają, sam ten fakty świadczy, że ewolucja zbudowała koncept nie w pełni rozumiejąc - tym razem istoty i właściwości czasu, zrobiła tylko założenie.

Mamy też inne absoluty z których składa się nasz świat, np. mamy ciemność, jasność, zimno, ciepło, itd. Dzięki nauce możemy je nazwać, zmierzyć, nadać im wartości, ale istoty ich nie znamy. A Biblia podaje nam pewne ograniczone wyjaśnienia i informacje - przedstawia nam Boga stwórcę wszystkiego, nawet światła i ciemności.

A w kontekście moralności...... nauka nie jest w stanie nawet wyjaśnić takich zjawisk jak emocje, myśl, używa pewnych pojęć z zakresu elektryczności czy magnetyzmu, czy chemii, ale nie poznając w pełni istoty żadnego z tych zjawisk.
W twoich zasadach jakie nakreśliłeś jest arbitralność nie kierująca się wszystkimi prawami lub zbudowane są na braku ich znajomości - istoty. Analogicznie w cierpieniu jest widzialne (smutna twarz, płacz z powodu bólu), częściowo mierzalne (reakcja na dotyk, ale emocjonalnie już nie), ale nie poznałeś istoty cierpienia - nie znasz jej, więc korzystasz z tych "półśrodków" w jej określaniu.

Więc filozoficznie cierpienie jest np. przeciwieństwem radości, śmiechu(stosując miernik). Dla chrześcijanina cierpienie jest brakiem Boga(w kontekście upadku człowieka/początek ludzkości).

afilatelista napisał(a):
piszesz ze zmienną jest constant czyli stałą. To oksymoron.

Po tym jak nawet podałem linka wyjaśniającego, nadal pytasz?

Najdziwniejsze jest to "u was", że jak z góry założyłeś, że twój adwersarz popełnił błąd, to pierwsze co musisz mu odpisać jest "to jest bełkot..." A dlaczego nie można napisać inaczej, np. "czy mógłbyś wyjaśnić...."..... Widocznie taka już subiektywna moralność ateisty.......

"Zmienne" to jest określenie na cechę/własność - bo same od siebie się różnią, więc odmienne od siebie - np. fizyczną której przypisano stałą wartość. Używają tego nauki ścisłe, chemia, fizyka, informatyka, matematyka i inne w których używa się matematyki. Tutaj lista tych stałych (dla zmiennych własności fizyczno chemicznych) https://www.naukowiec.org/tablice/fizyk ... e_379.html

afilatelista napisał(a):

żeby nie wchodzić w szczegóły weźmy definicję z wikipedii:
zespół procesów życiowych – swoistych, wysoko zorganizowanych funkcjonalnie (w cykle i sieci), przemian fizycznych i reakcji chemicznych, zachodzących w otwartych termodynamicznie, wyodrębnionych z otoczenia układach fizycznych (zawierających zawsze kwasy nukleinowe i białka, według stanu współczesnej wiedzy), zbudowanych morfologicznie (o hierarchicznej strukturze), składających się z jednej lub wielu komórek (organizmach, osobnikach) oraz swoistych zjawisk biologicznych, zachodzących z udziałem tych organizmów .
Nie kwestionuję tego czy płód jest żywy. Stwierdzam że fakt bycia żywym nie jest wystarczający do objęcia czegoś moją moralnością.

No i jak teraz na bazie tego obrazu możesz określić wartość życia? Nie dasz rady.
Dlaczego? Bo cały ten naukowy opis nie oddaje istoty życia. Ludzie nie rozumieją tego aspektu do końca.
Filozofia może określić, że życie jest przeciwieństwem śmierci, ale to też błąd, bo życie jest brakiem śmierci albo odwrotnie. Ale życie czy śmierć w swojej istocie nie są nam znane - więc do czego się mamy odwołać próbując ustalić jego wartość? Do subiektywnych spostrzeżeń?

afilatelista napisał(a):

Nie kwestionuję tego czy płód jest żywy. Stwierdzam że fakt bycia żywym nie jest wystarczający do objęcia czegoś moją moralnością.

To jest twierdzenie błędnego koła. Zasady moralności obejmują twoje postepowanie przez całe twoje życie, budują twój światopogląd, itd. - a w życiu ktoś kiedyś na pewno zmierzy się z sytuacją w której będzie musiał zadecydować co zrobić z tym płodem - więc do czego się odwołasz, skoro twoja moralność tego nie obejmuje? (Tak przy okazji wyłamujesz własna zasadę)

Skoro nie obejmuje, to możesz skorzystać z mojej moralności i ja ci powiem kiedy płód jest żywy? Tylko, że to jest kolejny wyłam z twoich zasad, bo inni mówią Ci co masz zrobić - a to nie jest twoje zdanie/twoja moralność - subiektywna, tylko innych.

afilatelista napisał(a):

i jestem za legalizacją eutanazji. Jako świadomego i wolnego wyboru. Czy to nie dziwne że mamy empatię by uśpić cierpiącego psa, a ludziom kazemy cierpieć nawet jak chcieliby godnie umrzeć?

Świadome wybory ok. - chrześcijaństwo też popiera świadome - z wolnej woli wybory, do niczego nie zmusza. Tylko uważa, że każdy wybór niesie jakieś konsekwencje, szczególnie przed Bogiem.

A czy możesz się zapytać psa czy by tego chciał? A czy wiesz jaką ma pies moralność - skoro każda jest subiektywna i skoro i tak nie masz jak się tego dowiedzieć - więc nie wiesz czy on by tego chciał.
Faktem jest, że czasem psy wyczuwają jak jadą do lekarza, a znam przypadek psa który bronił się strasznie, bo czuł, że jedzie na uśpienie - to ma być moralnie usprawiedliwione wbrew woli psa?

"Życie" broni się przed śmiercią z automatu, "nie zastanawia się" - każde - dlaczego? Gdyby "płody" mogły mówić, też by się broniły przed aborcją.

afilatelista napisał(a):
umiem zdefiniować życie i określam jego wartość na podstawie poziomu świadomości. Dzieci w Afryce są świadome w przeciwieństwie do fiołka. A Ty wybierasz dzieci w Afryce czy embriony i plody w Polsce?

Świadomość jest jednym ze zjawisk których istoty w ogóle nie poznaliśmy. Znowu odwołujesz się do "obserwacji" i "mierników", a to o wiele za mało i daleko do poznania istoty tego zjawiska. Skąd pochodzi, przyczyna...... działasz na półśrodkach, tylko częściowym poznaniu.

Poza tym chyba według twoich kryteriów motyl ma świadomość? Więc ratujemy ich kwiaty?

afilatelista napisał(a):
Mamy subiektywne cele ale jeśli zgodzimy się do celów możemy decydować racjonalnie. Ty rozumiem twierdzisz że moralność jest obiektywna? Wykaź to. Podpowiem tylko że powołanie się na Boga świadczyło by o subiektywnego moralności bo byłaby z definicji subiektywna wobec niego.

Nie wykluczam, że można znaleźć ludzi "podobnych" moralnie, ale zawsze się znajdzie ktoś kto będzie miał inną moralność od twojej i dlatego każdy z osoba nie może sobie ustalać zasad tego świata. Nie może każdy sobie ustalać zasad dla wszystkich/dla reszty, wszyscy muszą się co do tego zgodzić.

Racjonalnie... kolejny koncept dodajesz do swoich zasad - Hitler uważał mordowanie Żydów za bardzo racjonalne, bo kierował się "nauką" ewolucją i innymi ideologiami. Moralność dyktuje wszystko..... dlatego nie może być określana subiektywnie.

Nie twierdzę, że jest obiektywna, tylko jest ślepa, brak jej poznania, często goni za większością, często też działa na zasadzie emocji, nagłej potrzeby (fizjologiczna, nałogi), impulsów i odczuć innych, często egoistyczna, może być egocentryczna, zazdrościć. itd. popatrz na wady i zalety człowieka i masz pełny obraz.....

Moralność jest w jakiejś części zawsze subiektywna ale nie może być narzucana innym subiektywnie - to staram, się powiedzieć. Tak Ty ustaliłeś zasady swoich reguł moralności, że kazdy może sam je sobie wyznaczać, subiektywnie - tak się nie da aby każdy sam sobie ustalał swoje.

afilatelista napisał(a):

Nie wiem o czym Ty paplasz bo powyższe na pewno nie wynika z moich poglądów. Jako cel podałem wolność osobistą a nie jakieś cele ewolucji. Dyskutuj ze mną a nie z jakimiś własnymi fantazjami.

Podałem tylko przykład moralności subiektywnej. Analogicznie myśleli naziści, chcieli mordowaniem stłumić "Żydowski gen" dla ratowania ludzkości(konkretnej rasy).

afilatelista napisał(a):

Tak jak napisalem wcześniej - nikt nie ma prawa naruszać czyjejś wolności. Morderstwo czy gwałt w oczywisty sposób narusza wolność innych.

Ale też pisałeś, że moralność jest subiektywna - zgodnie z tym twierdzeniem nikt nie ma prawa mówić mi jaką mam mieć moralność. Narzucanie mi innej moralności narusza moją wolność osobistą. Ja chcę gwałcić i uważam to za moralne, zaspokajam tym moje potrzeby.

afilatelista napisał(a):

Prawa fizyki może są stale ale nasze rozumienie ich się rozwija. Tak samo nasze rozumienie biologii i psychologii zmienia nasze rozumienie moralności. Ale nasza moralność jest zależna od naszej biologii gdyby nie istniał żaden człowiek to nie było by naszej moralności.

Dlatego skoro jesteś świadomy, że się jeszcze wiedza rozwija i że nie wiemy wszystkiego. Może powinniśmy wspólnie ustalać zasady, co jest moralne a co nie, korzystać z naszych wspólnych doświadczeń i osiągnięć nauki - opierając się na poznaniu wszystkich. A nie ustalać zasady indywidualnie dla siebie, czyli ustalać moralność subiektywnie.

afilatelista napisał(a):

A przetrwały jakieś budowane na innej moralności? Mocarstwa mają to do siebie że czasem upadają. Mocarstwa oparte o religię też upadają.

Zgadza się. Dlaczego? Bo zawsze znajdzie się jakiś "Zenek pedofil", czy "Hitler ludobójca" ze swoją moralnością subiektywną i będzie nam burzył porządek publiczny - nagabywaniem do wojny aby zniszczyć inną populację i ich mocarstwo.

Dlatego prawa są potrzebne mimo, że nie są idealne, bo inaczej musiałbyś ludziom odebrać wolną wolę całkowicie. Koncept subiektywnej moralności zniszczyłby porządek prawa i publiczny jeszcze szybciej.
Nie można sobie ustalać reguł na bazie swojej moralności, bo zawsze znajdzie się ktoś komu "z butami" wejdziesz w jego moralność. Musicie się dogadać.... wspólnie ustalamy że:
- gwałcicielom obcinamy genitalia
- Pedofili zamykamy na całe życie w celi dwa na dwa
- nie wolno chodzić na golasa w miejscu publicznym ani uprawiać seksu
- aborcja jest zabroniona
- nie chodzimy na golasa do ciotki i do babci na urodziny
- itd,. aż do 100 000 000 punktu.

Zgadzasz się? Jak się dogadaliśmy, to reszta twoje moralności mnie nie interesuje, rób co chcesz. I już zaczyna się nam jakiś porządek tworzyć.

A jak się nie zgadzasz no cóż... niech gwałciciele biegają po ulicach, a córka dalej robi przykrość babci...... w swojej wolności osobistej na bazie subiektywnej moralności ustalonych reguł świata.

afilatelista napisał(a):

A co to ma do tego co napisałem?

Chyba już dość wyjaśniająco się rozpisałem na początku. Nasz świat rządzi się prawami, nie wszystkie pewnie poznaliśmy i długo nie poznamy. Nie znasz istoty świadomości, myśli, emocji i nie wiesz jakimi prawami się rządzą - a jakimiś na pewno, i już chcesz na tym subiektywnie budować moralność..... czyli na niepełnym obrazie, czyli na niewiedzy - więc działasz na ślepo.

afilatelista napisał(a):

Nikogo nie krzywdzi. Babcia i ciocia mogą czuć się jak chcą w ramach swojej wolności, ale ich święte oburzenie nie wynika niczego obiektywnego tylko z uwarunkowan kulturowych. Ty nie przejmujesz sie np oburzeniem muzułmanów ze łamiesz ich zasady.

I już mówisz(dyktujesz) babci jak ma się czuć, już wychodzisz z tym protekcjonalizmem wychodząc z założeń swojej subiektywnej moralności. A może tak zostaw wolność osobistą babci i niech ona się czuje jak się czuje w swojej subiektywnie widzianej moralności....

afilatelista napisał(a):

Mogę się odwołać do obiektywnych argumentów. Że człowiek potrzebuje dachu nad głową jako schronienia,aby utrzymywać ciepło itd. Że ogień może spowodować opażenia i śmierć itd.

No to ci powie, dobrze tato rozumiem, ale..... będę uważał - zobacz jaka frajda. Nie będę siedział długo, ubiorę rękawiczki to się nie oparzę. Daj się tylko godzinkę pobawić.
Poza tym z zasady własnych założeń nie masz argumentu bo musisz jemu pozwolić działać w obrębie jego subiektywnej moralności...... taka zasada.....

afilatelista napisał(a):

Tak. Ale jego wolność może być ograniczona - zależy czyj to ogród i czy istnieje ryzyko szkód dla innych.

I już naruszasz swoje zasady.
Dobrze, to powiedz twojej córce aby nie chodziła na golasa do babci na urodziny i na golasa na śluby, bo to nie jej dom.
Trzeba zakazać orgii seksualnych w miejscach publicznych, bo to nie jest tylko twoje miejsce, ale wszystkich innych ludzi - publiczne.

afilatelista napisał(a):

może sobie tak uważać ale rodzice mają wolność by uznać ze nie będą sponsorować.

To nowa zasada, czyli dzieci nie mają w niej subiektywnej moralności i wolności osobistej, tylko używają tej od rodziców.

afilatelista napisał(a):
Przecież zakaz wchodzenia w wolność kogoś innego wpisałem jako podstawę moralności w pierwszym poście.

A ja ci pokazałem, że zawsze w jakimś punkcie spotkania jednej subiektywnej moralności z inną nastąpi konflikt nie do rozwiązania.
Babcia uważa - goła córka to niemoralne, a córka że nie - i jak teraz rozwiązać konflikt jedocześnie nie naruszając ich wolności osobistych - bez innych zasad, stosując tylko regułę "ja ustalam reguły na bazie mojej subiektywnej moralności"

afilatelista napisał(a):
Słowo zazwyczaj jest tu kluczowe. Są sprawy gdzie większość się zgadza, ale są takie gdzie żadnej zgody nie ma. Ale nawet gdyby zgadzała się 100 obecnie żyjących ludzi to by tylko świadczyło o tym że wszyscy są kolektywnie zgodni a nie ze jest to coś obiektywnego.

Wszystko fajnie dopóki nikt nikomu nie wchodzi z jego moralnością do jego podwórka.

Gwałciciel w swojej subiektywnej moralności narusza wolność osobistą i subiektywną moralność gwałconej, tu się nie dogadają - chyba że masz jakiś pomysł jak ich pogodzić i aby każdy z nich mógł zachować swoją wolność osobistą i subiektywną moralność?

afilatelista napisał(a):
Możliwość na zasadzie ryzyka - o tym też pisałem. A nie jestem przekonany co do poziomu tego ryzyka w tym przypadku na ile jest to kwestia kulturowa a na ile realne zagrożenie.

Czyli jednak trzeba więcej zasad.........bo nie wiemy i rozumiemy wszystkiego, jak działa świat, jego prawa......

afilatelista napisał(a):
No to czekam na moralne uzasadnienie. Dla mnie to niemoralne.

No widzisz, ale mama tej córki się z tobą nie zgadza i jak jej to wytłumaczysz bez wchodzenia w jej subiektywna moralność i wolność osobista? Z zasady własnych założeń nie masz argumentu bo musisz jej pozwolić działać w obrębie jej subiektywnej moralności...... taka zasada.....

afilatelista napisał(a):
I z samym sobą Hitler mógłby robić co chciał. Problem z Hitlerem był taki ze naruszał wolność innych a inni w ramach samoobrony z nim walczyli.

Zgadza się, no widzisz jednak możemy dojść do tych samych wniosków, czyli że:

Nie można pozwolić(ustalić takiej zasady dla ludzi) aby subiektywne moralności dyktowały reguły tego świata, trzeba się dogadać i z tego wynika ugoda społeczna - czyli większość narzuci pewne reguły moralności innym (mimo, że nie będą one twojej moralności za bardzo pasowały), tak samo co do wolności osobistej, będzie ją trzeba zredefiniować.


So wrz 18, 2021 14:07
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL