snitter napisał(a):
Da się i coraz więcej wiemy.
Aha czyli da się i tak po prostu mam uznać to za prawdę dowiedzioną na twoje słowo? Można i tak uzasadniać swoje stwierdzenia..
snitter napisał(a):
Da się powiedzieć, dokładnie. Da się też ewentualnemu bólowi zapobiegać. Tym własnie zajmuje się anestezjologia.
Odpowiedź poza kontekstem nie tylko mojej odpowiedzi, ale i tematu wątki. Jak przestaniesz błądzić ze swoimi odpowiedziami, to może będzie warto na nie dopowiadać, teraz zrobiłem wyjątek aby poinformować. Czytaj inne posty które już mają odpowiedzi na to co piszesz.
snitter napisał(a):
"Według biologii dziecko jest życiem w pełnym tego słowa znaczeniu w momencie zapłodnienia"
Zywy jest plemnik, komórka jajowa, wątroba (ludzka lub nie) hodowla komórkowa, hipopotam, marchewka. I?
Po pierwsze, to jest twierdzenie jednego z biologów, ale nie ma w tej kwestii konsensusu w samym środowisku biologów i genetyków, korzystałem z jednego z naturalistycznych przykładów - bo sam nie wiem jak ateiści/ewolucjoniści definiują życie. Ja robię to po chrześcijańsku.
Po drugie w kontekście "moralności" w takim razie pytam się ciebie:
Ratujemy głodujące dzieci w Afryce, czy marchewkę w środkowej Europie, bo środków finansowych i ludzi starczy tylko na jedno przedsięwzięcie? Co byś wybrał na bazie twojej definicji życia?
Na resztę znowu się rozminąłeś kontekstem odpowiedzi.
taryjel napisał(a):
Bo np. Przeemek zaproponował normę „nie można zabijać życia”, która jest absurdalna i nie przestrzegają jej nawet dżiniści.
Jeszcze nie było żadnej propozycji z mojej strony, zadawałem pytania na bazie kilku dostępnych opcji naturalistycznych co do których ja nie mam przekonania, pytałem się bo nie wiem jak myśli ateista/ewolucjonista.
taryjel napisał(a):
Np. Tora wręcz nakazuje zabijanie, nawet bezbronnych Kananejczyków.
W tej moralności istnieje z góry określone prawo. Działa ono na zasadzie przyczyny, skutku i konsekwencji, szczególnie konsekwencji za swoje wybory w których masz wolny wybór - ale licz się z konsekwencjami.
Nie istniał jeszcze żaden inny model prawa nie oparty na podobnych zasadach wymyślony przez ludzi. Nie ma lepszego wspólnego projektu zasad - chyba, że zaproponujesz coś?
Konceptu subiektywnej moralności nie da się zastosować w naszym świecie - bo każdy chce mieć inna/swoją - na co kilka przykładów już wyżej podałem w odpowiedzi do "afilatelista".
afilatelista napisał(a):
Po pierwsze nie odopowiadasz na pytania po drugie kompletnie nie odnosiła się do tego co sam pisałeś wcześniej. Dyskusja w takich warunkach nie ma sensu.
pisałeś że "to chodzi ewolucji, aby ludzie żyli w wiecznym konflikcie z prawdą absolutną" A potem twierdzisz że prawda absolutną jest stałą grawitacji. Co ma piernik do wiatraka?
Podałem więcej szczegółów w odpowiedziach późniejszych.
Chodzi o to, że świat i wszechświat rządzi się prawami i rządzi się też prawami absolutnymi, wszystkich nie znamy , ale poznaliśmy ich kilka. Grawitacja jest dobrym przykładem.
Ewolucja nie bierze praw pod uwagę, które mogły brać udział w taki procesie jaki próbuje opisać. A w szczególnie absolutów które nim rządzą - kiedy uważa, że Ziemia jest jakimś dziełem kosmicznego przypadku, życie które na niej powstało jest dziełem jakiegoś chemicznego przypadku i wreszcie rozwój życia jest również dziełem przypadków (przypadkowych mutacji), wystarczy tylko duża ilości czasu - to najważniejszy czynnik - prawo(stałość czasu) jakie widzi w tym ewolucja za najistotniejszy, a co z resztą praw? To o wiele za mało aby robić takie założenia.
Poza tym np. dzięki fizyce wiemy, np. że czas może być względny a więc są inne prawa które na niego wpływają, sam ten fakty świadczy, że ewolucja zbudowała koncept nie w pełni rozumiejąc - tym razem istoty i właściwości czasu, zrobiła tylko założenie.
Mamy też inne absoluty z których składa się nasz świat, np. mamy ciemność, jasność, zimno, ciepło, itd. Dzięki nauce możemy je nazwać, zmierzyć, nadać im wartości, ale istoty ich nie znamy. A Biblia podaje nam pewne ograniczone wyjaśnienia i informacje - przedstawia nam Boga stwórcę wszystkiego, nawet światła i ciemności.
A w kontekście moralności...... nauka nie jest w stanie nawet wyjaśnić takich zjawisk jak emocje, myśl, używa pewnych pojęć z zakresu elektryczności czy magnetyzmu, czy chemii, ale nie poznając w pełni istoty żadnego z tych zjawisk.
W twoich zasadach jakie nakreśliłeś jest arbitralność nie kierująca się wszystkimi prawami lub zbudowane są na braku ich znajomości - istoty. Analogicznie w cierpieniu jest widzialne (smutna twarz, płacz z powodu bólu), częściowo mierzalne (reakcja na dotyk, ale emocjonalnie już nie), ale nie poznałeś istoty cierpienia - nie znasz jej, więc korzystasz z tych "półśrodków" w jej określaniu.
Więc filozoficznie cierpienie jest np.
przeciwieństwem radości, śmiechu(stosując miernik). Dla chrześcijanina cierpienie jest
brakiem Boga(w kontekście upadku człowieka/początek ludzkości).
afilatelista napisał(a):
piszesz ze zmienną jest constant czyli stałą. To oksymoron.
Po tym jak nawet podałem linka wyjaśniającego, nadal pytasz?
Najdziwniejsze jest to "u was", że jak z góry założyłeś, że twój adwersarz popełnił błąd, to pierwsze co musisz mu odpisać jest
"to jest bełkot..." A dlaczego nie można napisać inaczej, np.
"czy mógłbyś wyjaśnić...."..... Widocznie taka już subiektywna moralność ateisty.......
"Zmienne" to jest określenie na cechę/własność - bo same od siebie się różnią, więc odmienne od siebie - np. fizyczną której przypisano stałą wartość. Używają tego nauki ścisłe, chemia, fizyka, informatyka, matematyka i inne w których używa się matematyki. Tutaj lista tych stałych (dla zmiennych własności fizyczno chemicznych)
https://www.naukowiec.org/tablice/fizyk ... e_379.html afilatelista napisał(a):
żeby nie wchodzić w szczegóły weźmy definicję z wikipedii:
zespół procesów życiowych – swoistych, wysoko zorganizowanych funkcjonalnie (w cykle i sieci), przemian fizycznych i reakcji chemicznych, zachodzących w otwartych termodynamicznie, wyodrębnionych z otoczenia układach fizycznych (zawierających zawsze kwasy nukleinowe i białka, według stanu współczesnej wiedzy), zbudowanych morfologicznie (o hierarchicznej strukturze), składających się z jednej lub wielu komórek (organizmach, osobnikach) oraz swoistych zjawisk biologicznych, zachodzących z udziałem tych organizmów .
Nie kwestionuję tego czy płód jest żywy. Stwierdzam że fakt bycia żywym nie jest wystarczający do objęcia czegoś moją moralnością.
No i jak teraz na bazie tego obrazu możesz określić wartość życia? Nie dasz rady.
Dlaczego? Bo cały ten naukowy opis nie oddaje istoty życia. Ludzie nie rozumieją tego aspektu do końca.
Filozofia może określić, że życie jest przeciwieństwem śmierci, ale to też błąd, bo życie jest brakiem śmierci albo odwrotnie. Ale życie czy śmierć w swojej istocie nie są nam znane - więc do czego się mamy odwołać próbując ustalić jego wartość? Do subiektywnych spostrzeżeń?
afilatelista napisał(a):
Nie kwestionuję tego czy płód jest żywy. Stwierdzam że fakt bycia żywym nie jest wystarczający do objęcia czegoś moją moralnością.
To jest twierdzenie błędnego koła. Zasady moralności obejmują twoje postepowanie przez całe twoje życie, budują twój światopogląd, itd. - a w życiu ktoś kiedyś na pewno zmierzy się z sytuacją w której będzie musiał zadecydować co zrobić z tym płodem - więc do czego się odwołasz, skoro twoja moralność tego nie obejmuje? (Tak przy okazji wyłamujesz własna zasadę)
Skoro nie obejmuje, to możesz skorzystać z mojej moralności i ja ci powiem kiedy płód jest żywy? Tylko, że to jest kolejny wyłam z twoich zasad, bo inni mówią Ci co masz zrobić - a to nie jest twoje zdanie/twoja moralność -
subiektywna, tylko innych.
afilatelista napisał(a):
i jestem za legalizacją eutanazji. Jako świadomego i wolnego wyboru. Czy to nie dziwne że mamy empatię by uśpić cierpiącego psa, a ludziom kazemy cierpieć nawet jak chcieliby godnie umrzeć?
Świadome wybory ok. - chrześcijaństwo też popiera świadome - z wolnej woli wybory, do niczego nie zmusza. Tylko uważa, że każdy wybór niesie jakieś konsekwencje, szczególnie przed Bogiem.
A czy możesz się zapytać psa czy by tego chciał? A czy wiesz jaką ma pies moralność - skoro każda jest subiektywna i skoro i tak nie masz jak się tego dowiedzieć - więc nie wiesz czy on by tego chciał.
Faktem jest, że czasem psy wyczuwają jak jadą do lekarza, a znam przypadek psa który bronił się strasznie, bo czuł, że jedzie na uśpienie - to ma być moralnie usprawiedliwione wbrew woli psa?
"Życie" broni się przed śmiercią z automatu, "nie zastanawia się" - każde - dlaczego? Gdyby "płody" mogły mówić, też by się broniły przed aborcją.
afilatelista napisał(a):
umiem zdefiniować życie i określam jego wartość na podstawie poziomu świadomości. Dzieci w Afryce są świadome w przeciwieństwie do fiołka. A Ty wybierasz dzieci w Afryce czy embriony i plody w Polsce?
Świadomość jest jednym ze zjawisk których istoty w ogóle nie poznaliśmy. Znowu odwołujesz się do "obserwacji" i "mierników", a to o wiele za mało i daleko do poznania istoty tego zjawiska. Skąd pochodzi, przyczyna...... działasz na półśrodkach, tylko częściowym poznaniu.
Poza tym chyba według twoich kryteriów motyl ma świadomość? Więc ratujemy ich kwiaty?
afilatelista napisał(a):
Mamy subiektywne cele ale jeśli zgodzimy się do celów możemy decydować racjonalnie. Ty rozumiem twierdzisz że moralność jest obiektywna? Wykaź to. Podpowiem tylko że powołanie się na Boga świadczyło by o subiektywnego moralności bo byłaby z definicji subiektywna wobec niego.
Nie wykluczam, że można znaleźć ludzi "podobnych" moralnie, ale zawsze się znajdzie ktoś kto będzie miał inną moralność od twojej i dlatego każdy z osoba nie może sobie ustalać zasad tego świata. Nie może każdy sobie ustalać zasad dla wszystkich/dla reszty, wszyscy muszą się co do tego zgodzić.
Racjonalnie... kolejny koncept dodajesz do swoich zasad - Hitler uważał mordowanie Żydów za bardzo racjonalne, bo kierował się "nauką" ewolucją i innymi ideologiami. Moralność dyktuje wszystko..... dlatego nie może być określana subiektywnie.
Nie twierdzę, że jest obiektywna, tylko jest ślepa, brak jej poznania, często goni za większością, często też działa na zasadzie emocji, nagłej potrzeby (fizjologiczna, nałogi), impulsów i odczuć innych, często egoistyczna, może być egocentryczna, zazdrościć. itd. popatrz na wady i zalety człowieka i masz pełny obraz.....
Moralność jest w jakiejś części zawsze subiektywna ale nie może być narzucana innym subiektywnie - to staram, się powiedzieć. Tak Ty ustaliłeś zasady swoich reguł moralności, że kazdy może sam je sobie wyznaczać, subiektywnie - tak się nie da aby każdy sam sobie ustalał swoje.
afilatelista napisał(a):
Nie wiem o czym Ty paplasz bo powyższe na pewno nie wynika z moich poglądów. Jako cel podałem wolność osobistą a nie jakieś cele ewolucji. Dyskutuj ze mną a nie z jakimiś własnymi fantazjami.
Podałem tylko przykład
moralności subiektywnej. Analogicznie myśleli naziści, chcieli mordowaniem stłumić "Żydowski gen" dla ratowania ludzkości(konkretnej rasy).
afilatelista napisał(a):
Tak jak napisalem wcześniej - nikt nie ma prawa naruszać czyjejś wolności. Morderstwo czy gwałt w oczywisty sposób narusza wolność innych.
Ale też pisałeś, że
moralność jest subiektywna - zgodnie z tym twierdzeniem nikt nie ma prawa mówić mi jaką mam mieć moralność. Narzucanie mi innej moralności narusza moją wolność osobistą. Ja chcę gwałcić i uważam to za moralne, zaspokajam tym moje potrzeby.
afilatelista napisał(a):
Prawa fizyki może są stale ale nasze rozumienie ich się rozwija. Tak samo nasze rozumienie biologii i psychologii zmienia nasze rozumienie moralności. Ale nasza moralność jest zależna od naszej biologii gdyby nie istniał żaden człowiek to nie było by naszej moralności.
Dlatego skoro jesteś świadomy, że się jeszcze wiedza rozwija i że nie wiemy wszystkiego. Może powinniśmy wspólnie ustalać zasady, co jest moralne a co nie, korzystać z naszych wspólnych doświadczeń i osiągnięć nauki - opierając się na poznaniu wszystkich. A nie ustalać zasady indywidualnie dla siebie, czyli ustalać moralność subiektywnie.
afilatelista napisał(a):
A przetrwały jakieś budowane na innej moralności? Mocarstwa mają to do siebie że czasem upadają. Mocarstwa oparte o religię też upadają.
Zgadza się. Dlaczego? Bo zawsze znajdzie się jakiś "Zenek pedofil", czy "Hitler ludobójca" ze swoją
moralnością subiektywną i będzie nam burzył porządek publiczny - nagabywaniem do wojny aby zniszczyć inną populację i ich mocarstwo.
Dlatego prawa są potrzebne mimo, że nie są idealne, bo inaczej musiałbyś ludziom odebrać wolną wolę całkowicie. Koncept subiektywnej moralności zniszczyłby porządek prawa i publiczny jeszcze szybciej.
Nie można sobie ustalać reguł na bazie swojej moralności, bo zawsze znajdzie się ktoś komu "z butami" wejdziesz w jego moralność. Musicie się dogadać.... wspólnie ustalamy że:
- gwałcicielom obcinamy genitalia
- Pedofili zamykamy na całe życie w celi dwa na dwa
- nie wolno chodzić na golasa w miejscu publicznym ani uprawiać seksu
- aborcja jest zabroniona
- nie chodzimy na golasa do ciotki i do babci na urodziny
- itd,. aż do 100 000 000 punktu.
Zgadzasz się? Jak się dogadaliśmy, to reszta twoje moralności mnie nie interesuje, rób co chcesz. I już zaczyna się nam jakiś porządek tworzyć.
A jak się nie zgadzasz no cóż... niech gwałciciele biegają po ulicach, a córka dalej robi przykrość babci...... w swojej
wolności osobistej na bazie
subiektywnej moralności ustalonych reguł świata.
afilatelista napisał(a):
A co to ma do tego co napisałem?
Chyba już dość wyjaśniająco się rozpisałem na początku. Nasz świat rządzi się prawami, nie wszystkie pewnie poznaliśmy i długo nie poznamy. Nie znasz istoty świadomości, myśli, emocji i nie wiesz jakimi prawami się rządzą - a jakimiś na pewno, i już chcesz na tym subiektywnie budować moralność..... czyli na niepełnym obrazie, czyli na niewiedzy - więc działasz na ślepo.
afilatelista napisał(a):
Nikogo nie krzywdzi. Babcia i ciocia mogą czuć się jak chcą w ramach swojej wolności, ale ich święte oburzenie nie wynika niczego obiektywnego tylko z uwarunkowan kulturowych. Ty nie przejmujesz sie np oburzeniem muzułmanów ze łamiesz ich zasady.
I już mówisz(dyktujesz) babci jak ma się czuć, już wychodzisz z tym protekcjonalizmem wychodząc z założeń swojej
subiektywnej moralności. A może tak zostaw
wolność osobistą babci i niech ona się czuje jak się czuje w swojej
subiektywnie widzianej moralności....
afilatelista napisał(a):
Mogę się odwołać do obiektywnych argumentów. Że człowiek potrzebuje dachu nad głową jako schronienia,aby utrzymywać ciepło itd. Że ogień może spowodować opażenia i śmierć itd.
No to ci powie, dobrze tato rozumiem, ale..... będę uważał - zobacz jaka frajda. Nie będę siedział długo, ubiorę rękawiczki to się nie oparzę. Daj się tylko godzinkę pobawić.
Poza tym z zasady własnych założeń nie masz argumentu bo musisz jemu pozwolić działać w obrębie jego subiektywnej moralności...... taka zasada.....
afilatelista napisał(a):
Tak. Ale jego wolność może być ograniczona - zależy czyj to ogród i czy istnieje ryzyko szkód dla innych.
I już naruszasz swoje zasady.
Dobrze, to powiedz twojej córce aby nie chodziła na golasa do babci na urodziny i na golasa na śluby, bo to nie jej dom.
Trzeba zakazać orgii seksualnych w miejscach publicznych, bo to nie jest tylko twoje miejsce, ale wszystkich innych ludzi - publiczne.
afilatelista napisał(a):
może sobie tak uważać ale rodzice mają wolność by uznać ze nie będą sponsorować.
To nowa zasada, czyli dzieci nie mają w niej
subiektywnej moralności i
wolności osobistej, tylko używają tej od rodziców.
afilatelista napisał(a):
Przecież zakaz wchodzenia w wolność kogoś innego wpisałem jako podstawę moralności w pierwszym poście.
A ja ci pokazałem, że zawsze w jakimś punkcie spotkania jednej
subiektywnej moralności z inną nastąpi konflikt nie do rozwiązania.
Babcia uważa - goła córka to niemoralne, a córka że nie - i jak teraz rozwiązać konflikt jedocześnie nie naruszając ich wolności osobistych - bez innych zasad, stosując tylko regułę
"ja ustalam reguły na bazie mojej subiektywnej moralności" afilatelista napisał(a):
Słowo zazwyczaj jest tu kluczowe. Są sprawy gdzie większość się zgadza, ale są takie gdzie żadnej zgody nie ma. Ale nawet gdyby zgadzała się 100 obecnie żyjących ludzi to by tylko świadczyło o tym że wszyscy są kolektywnie zgodni a nie ze jest to coś obiektywnego.
Wszystko fajnie dopóki nikt nikomu nie wchodzi z jego moralnością do jego podwórka.
Gwałciciel w swojej subiektywnej moralności narusza wolność osobistą i subiektywną moralność gwałconej, tu się nie dogadają - chyba że masz jakiś pomysł jak ich pogodzić i aby każdy z nich mógł zachować swoją wolność osobistą i subiektywną moralność?
afilatelista napisał(a):
Możliwość na zasadzie ryzyka - o tym też pisałem. A nie jestem przekonany co do poziomu tego ryzyka w tym przypadku na ile jest to kwestia kulturowa a na ile realne zagrożenie.
Czyli jednak trzeba więcej zasad.........bo nie wiemy i rozumiemy wszystkiego, jak działa świat, jego prawa......
afilatelista napisał(a):
No to czekam na moralne uzasadnienie. Dla mnie to niemoralne.
No widzisz, ale mama tej córki się z tobą nie zgadza i jak jej to wytłumaczysz bez wchodzenia w jej subiektywna moralność i wolność osobista? Z zasady własnych założeń nie masz argumentu bo musisz jej pozwolić działać w obrębie jej subiektywnej moralności...... taka zasada.....
afilatelista napisał(a):
I z samym sobą Hitler mógłby robić co chciał. Problem z Hitlerem był taki ze naruszał wolność innych a inni w ramach samoobrony z nim walczyli.
Zgadza się, no widzisz jednak możemy dojść do tych samych wniosków, czyli że:
Nie można pozwolić(ustalić takiej zasady dla ludzi) aby subiektywne moralności dyktowały reguły tego świata, trzeba się dogadać i z tego wynika ugoda społeczna - czyli większość narzuci pewne reguły moralności innym (mimo, że nie będą one twojej moralności za bardzo pasowały), tak samo co do wolności osobistej, będzie ją trzeba zredefiniować.