Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So lip 02, 2022 18:04



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Anulowanie świadectwa chrztu świętego 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn maja 09, 2022 0:13
Posty: 2
Post Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Witam. Jestem nowy na forum.
Mam pytanie. Często mówi się, że ludzie którzy dokonują apostazji, tak naprawdę do końca nie odchodzą od kościoła, ponieważ świadectwo chrztu jest niezmywalne i pozostaje wpis w księdze chrztu. Czy zatem można zażądać od proboszcza wglądu do księgi chrztu i powołując się na RODO i ochronę danych osobowych żądać usunięcia swoich danych z tej księgi, np. przez wyrwanie kartki, tak aby nie pozostał żaden ślad po chrzcie?


Pn maja 09, 2022 0:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14986
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Nie mozna.
To jak usuniecie swiadectwa ukonczenia szkoly, przysiegi na wiernosc wladzy czy innego dokumentu.

Fakt jest faktem.

Jednoczesnie fakt apostazji tez zostanie zapisany.


Pn maja 09, 2022 5:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn maja 09, 2022 0:13
Posty: 2
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Dziękuję za odpowiedź. Pozdrawiam.


Pn maja 09, 2022 8:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 101
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
A jakby ktoś zgłosił że dokonał aktu odchrzczenia, np. pod prysznicem? Akt ten zmywa wszelkie skutki chrztu.
I teraz prosze udowodnic, najpierw że chrzest daje jakiekolwiek skutki, a potem że odchrzczenie nie działa.


Pt maja 20, 2022 8:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
pławikonik napisał(a):
A jakby ktoś zgłosił że dokonał aktu odchrzczenia, np. pod prysznicem? Akt ten zmywa wszelkie skutki chrztu.
Jeśli ktoś tak wierzy, to może zapisać to sobie w statutach swojego związku wyznaniowego.

pławikonik napisał(a):
I teraz prosze udowodnic, najpierw że chrzest daje jakiekolwiek skutki, a potem że odchrzczenie nie działa.
Tu nie trzeba żadnych dowodów na skuteczność - jeśli świadkowie poświadczają sam fakt zdarzenia, to zapisuje się, że ono miało miejsce.
A jaki ten fakt ma skutki metafizyczne, to zależy już od danej osoby i danego związku wyznaniowego.
Na tym polega wolność wyznania i autonomia kościołów, że jedna religia nie może narzucać innej religii swoich przekonań.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pt maja 20, 2022 8:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 101
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Ale właśnie "niezmywalnością" chrztu uzasadnia się jego nieodwracalność. Niby że w innym razie mogło by np. dojść do powtórnego ochrzczenia tej osoby. Oba twierdzenia - niezmywalność i okropność powtórnego chrztu - są oczywiście niczym nie udowodnione.
Inna sprawą jest dysponowanie - dożywotnie, a nawet po śmierci- danymi tej osoby. Która nie wyraziła na to zgody. To jakby zapisać niemowle do Związku Hodowców Kaktusów i z tego tytułu ten związek otrzymywał prawo do danych osobowych. Na wieczność.


Pt maja 20, 2022 14:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3286
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
pławikonik napisał(a):
A jakby ktoś zgłosił że dokonał aktu odchrzczenia, np. pod prysznicem? Akt ten zmywa wszelkie skutki chrztu.

Podziwiam Twoją kreatywność :D
pławikonik napisał(a):
Oba twierdzenia - niezmywalność i okropność powtórnego chrztu - są oczywiście niczym nie udowodnione.

Tak to jest w tym życiu, ze nie wszystko da sie udowodnić. Wiele rzeczy przyjmujemy na wiarę.
Dlaczego mówisz o okropności powtórnego chrztu?
Jedynie w przypadku uzasadnionej wątpliwości chrzci się warunkowo. Jak napisał Elbrus, jeśli są świadkowie, którzy mogą to potwierdzić a nie ma żadnych dokumentów stwierdzających fakt chrztu to przyjmuje się, ze dana osoba jest ochrzczona.
pławikonik napisał(a):
Inna sprawą jest dysponowanie - dożywotnie, a nawet po śmierci- danymi tej osoby. Która nie wyraziła na to zgody.

Jakie tam dysponowanie. Pies z kulawą nogą nie interesuje się danymi, ktore zapisane są w księdze chrztów. Jedynie przy ślubie, pogrzebie, święceniach, ślubach wieczystych i apostazji wpisuje się tam krotką notatkę.
Takie są przepisy dotyczące archiwizowania na podstawie prawa kościelnego i państwowego. Nie można po prostu wyrwać i zniszczyć lub wymazać danych z księgi chrztów.
pławikonik napisał(a):
To jakby zapisać niemowle do Związku Hodowców Kaktusów i z tego tytułu ten związek otrzymywał prawo do danych osobowych.

Według prawa ani Związek Hodowców Kaktusów ani Kościół katolicki nie ma prawa do dysponowania danymi czyli przekazywania danych osobom trzecim czy instytucjom.

_________________
MODERATOR


Pt maja 20, 2022 16:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 101
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Kreatywność? Przecież to czary mary kontra hokus pokus. Wam wolno, wolno i innym.
Zbieranie danych bez pozwolenia osoby której dotyczą powinno być zarezerwowane dla instytucji państwowych, a te powinny być bezstronne światopoglądowo.
"Okropność powtórnego chrztu" nie ja wymyśliłam - tym jest motywowane pozostawianie danych chrzczonego w dokumentach - że niby potrzebne jest do pełnienia funkcji religijnych czy jak to się nazywa. Czyli - unikanie ochrzczenia dwukrotnie. Może używam nieprecyzyjnych nazw, ale przecież to masło maślane.
Powinna być możliwość usunięcia danych osoby niepełnoletniej, też w wypadku komunii i bierzmowania. Jak pamiętam moje bierzmowanie wcale dobrowolne nie było, szło się całą klasą, tak jak i komunia (pierwsza i następne) spowiedzi itp. Nawet był wyznaczony konfesjonał do którego miałam iść, nie tylko data.
Przy apostazji powinno się usuwać wszelkie dane apostaty, ale np. w akcie chrztu zostawić dane osób pełnoletnich - robili to świadomie choć nie zawsze dobrowolnie.
Dane wymazywać korektorem - ustalić rodzaj i sposób stosowania.
Danymi się dysponuje. Po ostatniej apostazji (miałam dwie, bo o skuteczności pierwszej nie mogłam się dowiedzieć) na adres domowy posypała się lawina listów z prośbą o wpłate - jakieś fundacyjki itp. Nowy adres był użyty w prośbie o świadectwo chrztu, które i tak nie przyszło na adres domowy tylko parafii - mimo prośby i opłaty za to świadectwo. Za granicą moj adres był znany diecezji - też otrzymywałam listy z prośbą o kase. Skąd?
Na marginesie - w trakcie obu apostazji nikt nie próbowal ze mną rozmawiać.Jaki powód itp. Bardzo nieprzyjemne doświadczenie. O skuteczności drugiej (w lipcu) dalej nic nie wiem.


Pt maja 20, 2022 17:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14986
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Moment: rodzice sa przedstawicielami prawnymi dziecka. Tak jak oni maja prawo i obowiazek decydowac o szczepieniach, wyborze szkoly, miejsca zamieszkania i wielu innych rzeczach, ktore staja sie faktami, zapisanymi w roznych dokumentacjach, tak oni decyduja o chrzcie.
Pretensje mozesz miec tylko do nich.
W aktach koscielnych jest zapisany fakt chrztu. Tak jak u lekarza jest swiadectwo szczepien albo zdjecie rentgenowskie kosci czy zebow. Zrob awanture rodzicom, ze pozwolili ciebie szczepic, nie pytajac ciebie o zgode i juz nie masz szansu byc kaleka po polio, albo umrzec na tezec.


Pt maja 20, 2022 21:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 101
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Nie niepokoi mnie sam fakt chrztu tylko dysponowanie moimi danymi.
Nie mam do nich wglądu - przez kilka lat nie mogłam się dowiedzieć czy pierwsza apostazja była skuteczna. Wizyta na plebanii, w kurii, listy polecone - bez rezultatu. Teraz nie umiem się dowiedzieć o skuteczności drugiej - dlatego nie zarejestrowałam się na liczniku apostatów bo nawet nie wiem czy jestem apostatką.
Co gorsza nie ma do tych danych dostępu nikt, żadna państwowa instytucja.
Chciałam by akt chrztu był wysłany do mnie żeby zobaczyć czy jest adnotacja o poprzedniej apostazji. Akt chrztu został wysłany na adres nowej parafii, bez powiadomienia mnie o tym. Mimo że zapłaciłam i chciałam dostać na adres domowy - który podałam i teraz na pewno jest przechowywany.
Ksiądz u którego dokonywałam apostazji nie chciał mi aktu chrztu pokazać. Więc nie wiem czy adnotacja tam jest.
Gdy byłam za granicą zaczeły na mój adres przychodzić listy z parafii polskiej. Zawiadomienia o mszach, uroczystościach oraz oczywiście blankiety wpłaty. Wysłałam więc pytanie czy jestem jej członkiem i skąd mają mój adres. Oczywiście znowu - pełna tajemnica.
I mam się nie niepokoić?


N maja 22, 2022 13:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14986
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Nie wiem, cz masz sie niepokoic, ale mozesz zawsze podac swoje dane wpisujac sie na licznik apostazji.
W koncu jestes apostatka. Chyba, ze chodzi ci o papierologie?
W kazdym systemie sa zwierzchnicy. Jesli proboszcz blokuje sprawe, zglaszasz to do jego biskupa. A dalej masz paoieza.
Oczywiscie, jesli zalezy ci na biurokracji.

Mnie by bardziej ciekawilo, skad polska parafia za granica ma twoje dane. Raczej tylko od miejscowej administracji mogla poznac twoj adres. Moze siedzi tam gorliwy polski emigrant i przekazuje z sympatii dane wszystkich Polakow meldujacych sie, polskiej parafii?
Jezeli nikomu nie dawalas swojego adresu to zacznij awanture od biura meldunkowego, ze udostepniaja twoje dane postronnym osobom. Ich przepisy obowiazuja.
Ale moze jakas "zyczliwa" znajoma osoba z polskiej parafii podala tam twoje dane, wiec awantura w biurze meldunkowym moglaby zrobic zle wrazenie.

Jedno jest (prawie) pewne: nie mieli twojego adresu z parafii twojego chrztu. Az tak gorliwi to polscy proboszczowie nie sa.
Chyba, te to byla ta parafia, na ktorej adres dokumenty wyslano? Jesli tak, to faktycznie mozesz tylko proboszczowi tej parafii powiedziec, ze sobie zadnych reklam nie zyczysz.


N maja 22, 2022 16:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3286
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Nie dziwie się Pławikonikowi, ze jest wkurzona na te bezsensowne procedury, ktore psują krew wszystkim, którzy chcą wystąpić z Kościoła.
Dziwię się natomiast bezmyślności, naiwności a moze złośliwości księży, którzy chcą utrudnić życie apostatom.
Mamy do czynienia z dorosłymi ludźmi, którzy przemyśleli sprawę, chcą dokonać apostazji i do widzenia.
Winne są tu przepisy kościelne w Polsce, wzięte z księżyca i prawo państwowe, którego ustawa o stowarzyszeniach w dwóch paragrafach zawiera sprzeczności.
Z jednej strony mówi o dobrowolnej przynależności do jakiegoś stowarzyszenia i jej konsekwencjach praktycznych a w następnych paragrafach mówi o kościołach i związkach wyznaniowych, ktore kierują sie swoimi prawami (autonomia) w takim rozumieniu, iż te prawa są jakby ponad państwowym prawem.

pławikonik napisał(a):
Akt chrztu został wysłany na adres nowej parafii, bez powiadomienia mnie o tym. Mimo że zapłaciłam i chciałam dostać na adres domowy - który podałam i teraz na pewno jest przechowywany.

W myśl polskich przepisów kościelnych nie ma obowiązku potwierdzenia apostazji przez kościelne urzędy, jest możliwość otrzymania aktu chrztu z adnotacją o apostazji.
pławikonik napisał(a):
Gdy byłam za granicą zaczeły na mój adres przychodzić listy z parafii polskiej. Zawiadomienia o mszach, uroczystościach oraz oczywiście blankiety wpłaty.

W niektorych krajach gdzie jest podatek kościelny lub na cele socjalne moze być tak ze to idzie z automatu, nie było zgłoszenia, ze wystąpiłaś z Kościoła więc potraktowali Cię jako katoliczkę.
Z Polski to na pewno nic nie przyszło ponieważ w Polsce funkcjonuje to jak za króla Ćwieczka, nie ma centralnej bazy danych jak np. w niemieckich diecezjach.

_________________
MODERATOR


N maja 22, 2022 21:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 14986
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Ale tam gdzie jest podatek koscielny, np w Niemczech, podaje sie przynaleznosc wyznaniowa meldujac sie w miejscu zamieszkania. Tylko tak moze parafia byc informowana.
Mam wrazenie (moze sie myle) ze plawikonik bez papierka nie wie, czy jest apostatka, czy nalezy jednak do Kosciola katolickiego.

Wielu Polakow w Niemczech robilo odwrotnie: nie podawali wyznania, zeby oszczedzic na podatkach, albo w "wypisywali sie" w biurze meldunkowym i dowiadywali sie w Polsce, ze sa apostatami.


Pn maja 23, 2022 5:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 22, 2022 14:05
Posty: 101
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Cytuj:
W myśl polskich przepisów kościelnych nie ma obowiązku potwierdzenia apostazji przez kościelne urzędy, jest możliwość otrzymania aktu chrztu z adnotacją o apostazji.

Właśnie tego się nie mogę doprosić. Ani w parafii chrztu, ani w kuriach - dwóch, bo się przeprowadziłam. Miałam nadzieje że przy drugiej apostazji prześlą mi akt chrztu i zobacze czy jest adnotacja - przesłano na parafie. A w czasie apostazji mimo mojej prośby aktu nie widziałam.
Cytuj:
nie było zgłoszenia, ze wystąpiłaś z Kościoła więc potraktowali Cię jako katoliczkę.

To już było po pirwszej aposatazji, czyli ta pierwsza była nieskuteczna. Pytanie skąd mieli adres? Dane idą do Grudziądza (ZUS) i wystarczy jeden fanatyk. O ile wiem, chodziło o to samo co w Norwegii, gdzie wyłudzano dotacje podając wszystkich z Polski jako katolików.


N maja 29, 2022 10:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 18, 2021 7:48
Posty: 566
Post Re: Anulowanie świadectwa chrztu świętego
Wydaje mi się, że mylone są w tym wątku dwie różne sprawy.

Pierwsza sprawa to kwestie wokół danych osobowych. I tutaj rzeczywiście jest kłopot. Bo KRK w Polsce zastrzega sobie prawo do trzymania danych osobowych swoich byłych członków i nie ma procedur usuwania tych danych. Jest to jaskrawo sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Ta sytuacja zakończyć się może jedynie, gdy ktoś zdeterminowany postanowi takie postępowanie zaskarżyć.

Sprawą odrębną jest wiara w niezmywalność chrztu. Nikt nie może zabronić KRK wierzyć w taką doktrynę. Nikt też nie może zabronić apostacie wierzyć, że jakiś obrzęd chrzest zmywa. Tutaj obracamy się już w sferze wiary, a nie prawa.


Pn maja 30, 2022 7:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL