Absolutnie nie. W jaki niby sposób moje nowo narodzone dziecko zgrzeszyło? Jakim bylbym rodzocem, gdybym zaakceptował niesprawiedliwości, polegającą na obwinianiu dziecka o to czego nie zrobiło, ani na co niemogło mieć nawet wpływu?

Bardzo dyplomatycznie to jest powiedziane, ale zataąpianie słowa "odpowiedzialność", słowem "konsekwencje" niewiele zmienia. Dzieciczenie skutków czyjejś winy, nawet w pierwszej linii, jest niesprawiedliwe.

Nie ma dowodów na istnienie grzechu pierworodnego, tylko jest to dogmat. Ty może jednak masz dowody na to że to wirus, dziedziczny w dodatku?

Dla ułatwienia dyskusji można poczytać jaka jest historia tego dogmatu, może to rzuci tu jakieś światło

Była to odpowiedź KK na rozwijający się w tamtym czasie pelagianizm

pelagianizm
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pelagianizm

tu cała historia powstawania tego dogmatu

kontrowersja pelagiańska
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kontrower ... a%C5%84ska

a tu o samym grzechu pierworodnym, o tym jak jest rozumiany w innych kościołach oraz o tym, że cały czas trwają nad nim dyskusje w KK w obecnych czasach w świetle teorii ewolucji.
W kościele prawosławnym jest on np. inaczej rozumiany niż w KK.

grzech pierworodny
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grzech_pierworodny

Tu jeszcze mi się nasunęła taka myśl, jak ważne w takich dyskusjach jest zapoznanie się z historią i odczytywanie takich tematów z perspektywy czasów, w których jakieś nauki powstawały. Wiele nauk jest wątpliwych czy kontrowersyjnych z perspektywy czasów współczesnych, a niekoniecznie z perspektywy tamtych czasów. Weźmy choćby takie niewolnictwo, była o nim mowa nawet w Biblii i dla ludzi tamtych czasów było to zgodne z ich standardami etycznymi, a dopiero wraz z rozwojem cywilizacyjnym i etycznym zaczęło się to zmieniać i zakazano tego. I teraz ktoś kto czyta Biblię dziś, powie jaka ona jest niemoralna, bo pisze tam o niewolnictwie, nie biorąc zupełnie pod uwagę czasów i mentalności tamtych ludzi.

A co do grzechu pierworodnego okazuje się, że Augustyn tworząc tą koncepcję miał dobre intencje, ponieważ zauważył, że Pelagiusz w swoich naukach zmierza w stronę uczynkowości, a pomija kwestie zbawienia z łaski przez wiarę. Gdy się na to spojrzy z tamtej perspektywy, to pomysł Augustyna miał obronić przekaz związany z większą wolnością duchową, gdzie nie trzeba sobie jakichś uczynków na siłę narzucać w ramach rozwoju i dopiero z perspektywy czasów współczesnych, przy dzisiejszej wiedzy o świecie i zmieniających się wartościach etycznych (czyli to czego dotyczy główny temat wątku), staje się on problematyczny.

z powyższego artykułu "Kontrowersja pelagiańska" przytoczę cytat:

"Pelagiusz przeciwstawił się poglądom Augustyna w trakcie odczytu wygłoszonego w Rzymie przez pewnego biskupa, zaprzyjaźnionego z doktorem Kościoła, który zacytował Wyznania: Daj co nakazujesz i nakazuj co chcesz (Da quod iubes, iube quod vis!; Confessiones, X, 29.40). Augustyn pisze o tym w De dono perseverantiae, 20.53. Dla Pelagiusza było to nauczanie nowe wobec chrześcijańskiej tradycji, widział w nim łatwe usprawiedliwienie, wysuwane przez osoby unikające podjęcia pracy moralnej.

Pelagiusz napisał do Paulina z Noli list[3]. Augustyn przeczytał ten list i dostrzegł w nim brak nauczania o łasce. Napisał o tym później (418 r.) w dziele O łasce Chrystusa i grzechu pierworodnym / De gratia Christi et de peccato originali / 35.38 oraz w Liście 186,1.1."

Pojęcie grzechu pierworodnego można rozłożyć na kilka kolejnych tez, których prawdziwość wraz z rosnącym numerem jest, w świetle Pisma świętego, coraz bardziej wątpliwa:
1. Wszyscy ludzie mają ułomną naturę jeśli chodzi o zdolność wyboru dobra i odrzucania zła.
2. Pierwsi rodzice mieli doskonałą naturę
3. Skażenie ludzkiej natury jest następstwem ich wyboru (czyli pierwszego grzechu)
4. Skażenie to przechodzi z pokolenia na pokolenie poprzez grzech pożądliwości, towarzyszący poczęciu
5. Z tego powodu wszystkie dzieci rodzą się obciążone "grzechem pierworodnym"
6. Chrzest gładzi wszystkie grzechy, łącznie z "grzechem pierworodnym"
7. Bez chrztu człowiek nie może być zbawiony
8. Dzieci umierające przedwcześnie i nie ochrzczone, są potępione

Ad 1. Każdy człowiek doświadcza tego skażenia. Moim zdaniem jest to prawda niepodważalna
Ad 2. W świetle Biblii nie jesteśmy w stanie takiej tezy wykazać. Wydaje się, że u jej podłoża tkwi ukryta teodycea: obrona wizji, że Boże stworzenie w swym pierwotnym kształcie było bez wad.
Ad 3. Teza ta wynika z przyjęcia tezy 2, jednak w takim ujęciu stanowi sprzeczność z Bożymi zasadami: o tym że dzieci nie dziedziczą win swoich ojców (por. Ez. 18,2nn; Jr. 31,29-30)
Ad 4. Takie ujęcie jest następstwem osobistych przeżyć Augustyna, który miał nieślubnego syna i z tego powodu cierpiał wyrzuty sumienia (co ciekawe, nie miał wyrzutów sumienia z powodu odesłania matki swego syna). Takie ujęcie oznaczałoby, że współczesne dzieci poczęte in vitro są wolne od grzechu pierworodnego
Ad 5. Teza ta stoi w sprzeczności z zachowaniem Jezusa, który chętnie przyjmował małe, niewinne dzieci i błogosławił je. Stawiał też je apostołom za wzór do naśladowania.
Ad 6. Akt chrztu wodnego, nawet w oderwaniu od nawrócenia i wiary, miałby w takim ujęciu ingerować w ludzką naturę. Ale ludzie ochrzczeni, tak jak nieochrzczeni doświadczają skażenia swojej natury.
Ad. 7. Na ogół nie jest to prawda. Zbawionym był np. tzw. "dobry łotr", chociaż nie był on ochrzczony, ale na krzyżu nawrócił się i uwierzył w Chrystusa. Aby nie zmienić tej zasady, w Kk wprowadzono pojęcia "chrztu pragnienia" oraz "chrztu krwi".
Ad 8. W historii ta teza spowodowała cały szereg ludzkich tragedii, bo rodzice zmarłych dzieci przeżywały traumę nie tylko z powodu utraty dziecka, ale jeszcze jego rzekomego potępienia. Zasada ta buduje fałszywy obraz Boga jako formalisty i legalisty. Przeczy ona zasadzie zbawienia z łaski przez wiarę.

Odniosę się do tych 8 punktów - to okazja do "włączenia myślenia": kojarzenia faktów i wyciągania wniosków... Przeczytałem Twoje analizy, ale nie sugerując się nimi, sam tak to widzę:

1. Wszyscy ludzie mają ułomną naturę jeśli chodzi o zdolność wyboru dobra i odrzucania zła.

Zgadza się - widzę to jako działanie wolności wyboru, którą nas Stwórca obdarował, bo nie stwarzał automatów z zaprogramowanym posłuszeństwem.

2. Pierwsi rodzice mieli doskonałą naturę

Tak wierzę; przy czym "doskonałość" nie równa się: brak możliwości rozwoju/wzrostu.
Przykład życiowy: niemowlę jest doskonałe, choć nie mówi, nie chodzi... - jest doskonałe na miarę swego wieku; gdyby dalej takie było, że tylko leży, płacze i wydala, mając 2 lata, to nie byłoby już doskonałe (dwulatek rozwijający się stosownie do wieku, też jest doskonały, choć nadal robi w pieluchy i nie pogadasz z nim o programowaniu komputera...).

Rdz 1,31 uczy, że wszystko, co Bóg-Stwórca uczynił było BARDZO DOBRE - dlatego zgadzam się z punktem 2. Nasi rodzice nie odbiegali od poziomu: "bardzo dobre" - przy czym, jak pisałem, myślę, że ten poziom nie był górną granicą tego, co było przed nimi: gdy mogli się w Bożym towarzystwie znajdować i to swoje do Niego podobieństwo rozwijać, udoskonalać (jak to ma miejsce na etapie od narodzin do dojrzałości naszych dzieci... Podkreślam: prawidłowo się rozwijające dziecko na każdym etapie jest doskonałe! - stosownie do wieku).

3. Skażenie ludzkiej natury jest następstwem ich wyboru (czyli pierwszego grzechu)

Pierwszy grzech tak wiele następstw wywołał, że zgadzam się z tym punktem. Już chwilę po nim odczuli Adam z Ewą wstyd - czyli ich natura zaczęła się zmieniać (po wstydzie przyszło zwalanie winy na innych... potem ich syn zabił brata... - spirala zła się rozkręciła, a jak uczy Jezus, to z zepsutego serca pochodzi wszelkie zło!...).

4. Skażenie to przechodzi z pokolenia na pokolenie poprzez grzech pożądliwości, towarzyszący poczęciu

Ee, tu to się nie zgadzam. Bóg nakazał się rozmnażać, więc łączy się to z pożądaniem, które nie jest grzechem, gdy się odbywa w małżeństwie.

5. Z tego powodu wszystkie dzieci rodzą się obciążone "grzechem pierworodnym"

Jak rozumieć to "obciążenie"? Czy jako współudział w grzechu Adama i Ewy, czy jako konsekwencje ich grzechu?... Odrzucam opcję pierwszą, bo nikt z ludzi nie był współwinnym tego, co oni zrobili, bo nas z nimi tam w Edenie nie było.
Ale już niestety konsekwencje ich grzechu to nam ciążą - rodzimy się z naturą skażoną; inną, niż ta, jaką oni mieli przed grzechem. Grzechu w sensie jednostkowej winy (winy za to, co oni zrobili) nie dziedziczymy po prarodzicach, ale dziedziczymy skażoną naturę ze skłonnością do zła (dziecka nie trzeba uczyć, aby zło czyniło; trzeba je za to uczyć, aby robiło dobro!), oraz dziedziczymy śmierć (bo natura nasza jest śmiertelna).
Grzech pierworodny sprawił, że Adam zrodził syna na swoje podobieństwo:
Rdz 5,1-4 PAU
(1) Oto dzieje potomków Adama. W dniu, w którym Bóg stworzył ludzi, uczynił ich podobnymi do siebie.
(2) Stworzył ich jako mężczyznę i kobietę. A gdy ich stworzył, pobłogosławił ich i nazwał ludźmi.
(3) Adam miał sto trzydzieści lat, gdy spłodził syna podobnego do niego jak jego obraz. Nazwał go Set.
(4) Po urodzeniu się Seta Adam żył jeszcze osiemset lat i miał synów i córki.

Ten tekst klarownie pokazuje zmianę: od podobieństwa do Boga do podobieństwa do Adama... Rodzimy się tacy! [co nie znaczy, że nic w nas nie ma z podobieństwa do Boga; jest, ale ma to już skazę grzesznej natury...]

6. Chrzest gładzi wszystkie grzechy, łącznie z "grzechem pierworodnym"

Grzechy gładzi krew, a nie woda!

7. Bez chrztu człowiek nie może być zbawiony

Nieprawda. Naturalnie jest wskazane, aby być ochrzczonym, ale Pan Bóg nie jest buchalterem, który bezdusznie liczy coś, nie biorąc pod uwagę "okoliczności łagodzących" (przykład nawróconego na Golgocie złoczyńcy jest tu koronnym w tezie, że można być zbawionym bez chrztu; ale nie można robić z tego normy, bo raczej nikt z nas nie będzie dosłownie w jego położeniu).

8. Dzieci umierające przedwcześnie i nie ochrzczone, są potępione

To bardzo szkodliwa nauka o limbie (limbo), czyli "miejscu" przebywania takich duszyczek dzieci bez chrztu (nie mogą być z Bogiem, choć nie są w piekle, czy czyśćcu). Na szczęście szereg lat temu Watykan się zdystansował od tego nauczania... - teraz się liczy na Boże miłosierdzie w tym temacie (o ile dobrze pamiętam).

To moje odpowiedzi/komentarze.
[nie używałem AI; zaznaczam to, bo sporo tu jej cytatów wklejam, ale robię to z wygody, aby nie musieć wiele pisać, gdy można dać usystematyzowaną, tematyczną wypowiedź - np. w kwestii warunków zbawienia, gdy pisałem do Angelki.
Teraz się sam wypowiadałem, traktując to jako okazję do przypomnienia sobie tego, co wiem, jak wierzę... Ponadto nie chciałem odbiegać od wypowiedzi Rabarbara - on sam pisał, to też sam i ja...]

@Jerzy_67
Tak jak się spodziewałem, w większości punktów jesteśmy zgodni, istnieje też u Ciebie gradacja: od pełnej zgody na początku, do pełnej negacji na końcu. Ale spójrzmy na szczegóły.

Ad. 1 i 2. Jeśli Adam i Ewa mieliby mieć doskonałą naturę, to w czym to się wyrażało? Czy jeśli nasza skażona natura wyraża się w tym, że jest w nas "działanie wolności wyboru, którą nas Stwórca obdarował, bo nie stwarzał automatów z zaprogramowanym posłuszeństwem" - to czy z nimi było inaczej?
Czy ta ich doskonała natura była w stanie wybrać grzech? Jeśli tak, to czym się różniła od mojej albo Twojej natury?
Czy stwierdzenie, że "wszystko, co Bóg-Stwórca uczynił było BARDZO DOBRE" następuje po, czy przed stworzeniem człowieka? Czy przed, a może po jego odkupieniu i zbawieniu, bo dopiero wtedy będziemy do Niego podobni, bo zobaczymy go takim jakim jest (1 J. 3,2) i dopiero wtedy staniemy się uczestnikami Boskiej natury (2 P. 1,4).

Ad. 3. Wstyd Adama i Ewy jest następstwem w ich życiu, a zabójstwo Abla przez Kaina jest grzechem Kaina. Każdy z nas rodzi się z "czystym kontem", nawet, jak sam stwierdziłeś, "doskonały" i kiedyś każdy z nas popełnił ten pierwszy swój grzech. I to nie dlatego my popełniamy grzech, że kiedyś Adam z Ewą zgrzeszyli, ale oni zgrzeszyli dlatego, że mieli tę samą skażoną naturę co my.

Ad. 4. Augustyn z Hipppony, autor koncepcji grzechu pierworodnego, a za nim cały Kk, tak jednak uważał. Jak chciano uczynić wyjątek od skażenia grzechem pierworodnym dla Matki Jezusa, to nazwano ją "niepokalanie poczętą".

Ad. 5. Odnośnie rozumienia Rdz 5,1-4. Są dwie możliwości:
a) Podobnymi do Boga byli Adam i Ewa, a ich potomkowie już nie. Ale wtedy nie wiemy dlaczego w NT znajdujemy stwierdzenia o podobieństwie aktualnie żyjących ludzi do Boga:
Przy jego [języka] pomocy wielbimy Boga i Ojca i nim przeklinamy ludzi, stworzonych na podobieństwo Boże. (Jk. 3,9)
b) Jeśli wszyscy już bylibyśmy do Boga podobni, nie byłoby miejsca na zyskanie tego podobieństwa w przyszłości.

Rozwiązaniem wydaje się być gradacja tegoż podobieństwa: jesteśmy jak Bóg osobami, mamy intelekt, emocje i wolę. Jesteśmy istotami podlegającymi moralnej ocenie. Żaden z naszych czynów nie pozbawia nas tego (podobieństwa), bo to należy do naszego człowieczeństwa. Ale ostatecznie mamy być podobni do Boga poprzez realizowane przez nawrócenie i wiarę podobieństwo do Chrystusa, który jest "obrazem Boga niewidzialnego".
Skażenie naszej natury nie zależy od nas. Tacy jesteśmy. Nie potrafimy żyć bez grzechu tak samo jak nie potrafimy fruwać. Ale w nowej naturze, jaką otrzymamy w przyszłości nie będziemy mieli takich ograniczeń.

Ad. 6
Zauważ, że gdzieś nastąpiło (nie tylko w Twojej wypowiedzi, ale również w czasach Augustyna) utożsamienie chrztu z wodą. Lecz przecież jest jeszcze chrzest dokonywany przez Chrystusa (por. Mt. 3,11), który przecież zanurza nas w Chrystusa (por. Gal. 3,27). Tego Chrystusa, który za nas przelał Krew, tę jedyną Krew, która ma moc gładzić grzechy. Jezus nazywał swoją mękę "chrztem" (por. Łk. 12,50). Stąd i nasz prawdziwy Chrzest ma związek ze zbawieniem:
Ona [woda] jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia... (1 P. 3,21 BW)
Woda nie jest chrztem, ale jest jego obrazem. Tego chrztu, który zbawia, który daje Ducha Świętego i jest zanurzeniem w Chrystusa... Za czasów Augustyna nastąpiła redukcja: chrzest został sprowadzony do użycia wody. Przestały być istotne nawrócenie i wiara, bo wszystko załatwiała woda.
Niestety, współczesne Kościoły (chyba wszystkie) są jakoś skoncentrowane na wodzie.

Ad. 7.
Masz rację (bo i ja też to sugerowałem), ale w świetle tego, co napisałem w ad6 wszystko można sprowadzić i wyrazić w języku Chrztu - tego właściwego, który nie jest wodą. Tzw. dobry łotr go otrzymał, a zapewne nie otrzymało go wielu, polanych wodą i zanurzonych w wodzie.

Ad 8. W historycznej skali czasu, zmiana nastąpiła dopiero co. (https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... nts_pl.pdf)
Przez niemal 16 wieków zasada była inna. Nieochrzczone, zmarłe dzieci nie mogły być chowane na katolickich cmentarzach, bo to profanowałoby taki cmentarz (cmentarz wymagałby ponownej konsekracji). "Nadzieja" na zbawienie nieochrzczonych dzieci nie wyprzedziła w czasie akceptacji dla apokatastazy, czyli nadziei na "puste piekło" lub nadziei na zbawienie każdego, chociażby był zajadłym przeciwnikiem Chrystusa.
(https://dlibra.kul.pl/Content/33976/390 ... z_0000.pdf)

Alegoryczność księgi Rodzaju nie ma tu nic do rzeczy. Raz, KK dogmatycznie orzekł iż grzech pierworodny jest przekazywany przez rodzenie po Adamie (pierwszym człowieku) - Sobór Trydencki; dekret o grzechu pierworodnym kanony 1-5. A dwa, To Twierdzenie jakoby człowiek został już stworzony z naturą skłonną do grzechu zwala winę na Boga. Który karci ludzi za coś co sam stworzył

Powiedzmy że, chrześcijanin może przyjąć ewolucję. Z tym że musi przyjąć ścisły monogenizm, jak i coś co jest nazwane skokiem ontologicznym. Czyli jakościową różnicą między swoimi poprzednikami. Chociaż też, to stwarza problem z dogmatem o niepokalanym poczęciu (Tylko Maryja została narodzona bez grzechu, zatem Adam i Ewa nie mogli być urodzeni bez grzechu, musieli by być stworzeni)

@Kanao
Przedstawiasz sytuację tak, jakby orzeczenia soborów były wcześniejsze, albo ważniejsze, niż stwierdzenia Pisma świętego. Ale tak nie jest. To co czytamy w Biblii (w księdze Rodzaju) jest wcześniejsze i ważniejsze niż Sobór Trydencki. A że między tekstem, a jego poprawnym zrozumieniem jest jeszcze hermeneutyka i egzegeza, nie można zbagatelizować takich elementów jak metaforyczność (ewentualnie alegoryczność) tekstu.

Twój drugi argument (że Bóg nie jest winien za ludzką naturę, skłonną do grzechu), jest "niedźwiedzią przysługą" czynioną Panu Bogu. Bo powszechny sprzeciw budzi nie to, że mamy naturę jaką mamy, ale że natura ta wynikałaby z - w powszechnym odbiorze - błahej winy odległego antenata, o którym wielu wątpi, że istniał. Takie dziedziczenie winy budzi sprzeciw naszego sumienia, ale też jest sprzeczne z Bożym słowem (por. Ez. 18,2nn; Jr. 31,29-30).

Jeśli nasza natura nie wynika z upadku Adama, bo my mamy z nim taką samą naturę (on przed upadkiem nie miał natury "doskonałej", bo gdyby miał, to by nie upadł), to upadek Adama jest opisem w którym mieści się każdy upadek każdego człowieka w historii. To nie jest opowieść jedynie o nim, ale o mnie, o Tobie. A wtedy Adam nawet nie musi być postacią historyczną, skoro jest literackim pierwowzorem zachowań nas wszystkich.

Krótko odpowiem na początek Twojego wpisu, ale nie wiem, czy warto dalej to ciągnąć, bo chyba nie możemy mieć pewności, że Ty, czy ja na pewno dotarliśmy do samego sedna i pełnej prawdy o tym, co było tak dawno temu, a opisanie tego jest pobieżne...


Rdz 1,31 ("wszystko bardzo dobre") jest po 6-ciu dniach stworzenia przez Boga wypowiedziane, więc nie wiem, czemu miałoby to być w czasie przenoszone?... Ale nie musisz odpowiadać; tak tylko się głośno zastanawiam...
I tak patrząc na dalszy ciąg wypowiedzi, to jeśli dobrze rozumiem, to uważasz, że doskonałość to dopiero będzie, a w Edenie nie wszystko było bardzo dobre; Adam z Ewą od nas się nie różnili... itp. itd.
Nie zgadzam się z takim podejściem, bo ich grzech naprawdę wiele zmienił i nie ma znaku równości między nimi a nami...