Boża wola to jeszcze wyższa szkoła jazdy.
Poznawać Boga zaczynamy nie na podstawie "dowodu", który powali na kolana cały świat, lecz na podstawie osobistego, wewnętrznego i subiektywnego przekonania, które Jezus obiecuje udzielić tym, którzy są gotowi pełnić wolę Boga.

Albo spełniasz Jego warunek, albo nie. Na "dowód" nie licz.

Wydedukowałeś, że jesteś autorytetem w dziedzinie filozofii, zatem mogę tylko schylić czoła przed geniuszem. Jaśnie Panie, wybacz.

A to zdanie świadczy o braku wiedzy z zakresu logiki. Bo nie ma podstaw do takiego twierdzenia. Nie kazałem braku szacunku dla Jaśnie Pana Kalartyda, ale zakwestionowałem (z zachowaniem szacunku) jego wiedzę. A uczyniłem to na podstawie przechylnego postu.

Z pokorą kłaniam się do nóg Jaśnie Oświeconego Filozofa Naukowca. Wybacz, że żyję.

Ale teraz masz już podstawy do ignorowania mnie, gdyż zwrot Jaśnie Panie nie jest w tym wypadku wyrazem szacunku. Użyłem go prześmiewczo. Taka reakcja na twoje przekonanie o własnej wielkości.

To taki chrześcijański obyczaj?

Dziękuję, Idący, za kolejny argument na rzecz tego, jak łaska wiary uwzniośla nią obdarzonych. Dałeś świadectwo nie tylko własnej osoby, ale i Boga, którego jakoby czcisz. Brak argumentów, brak nawet chęci do dyskusji, za to PONOWNIE obrażasz. I tylko to czynisz.
Nie wiem gdzie idziesz, ale wiem, że nie chcę iść tam, gdzie ty.

Dziękuję, że nie próbujesz kontynuować polemiki. Z osobą taką jak ty, byłoby to bezcelowe. Ani nie masz nic wartościowego do przekazania, ani chęci do poznania wiedzy.
Doskonale reprezentujesz postawę teistów zawartą w Gaudium et spes.Skutecznie działasz na rzecz ateizmu.
Zresztą, jak WSZYSCY wierzący, jakich spotkałem w życiu.

Tym, którzy są katolikami, przypominam o katolickim dogmacie:
"Gdyby ktoś mówił, że jednego i prawdziwego Boga, Stwórcę i Pana naszego, nie można poznać ze stworzeń w sposób pewny z pomocą naturalnego światła rozumu ludzkiego - niech będzie wyklęty."
Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej „Dei Filius”

Czy jak to łagodniej sformułowano w Katechizmie.
"Kościół naucza, że jedynego i prawdziwego Boga, naszego Stwórcę i Pana, można poznać w sposób pewny przez Jego dzieła, za pomocą naturalnego światła rozumu" KKK 47

Przypominam, że temat dotyczy argumentów św. Tomasza z Akwinu. Jeśli ktoś sądzi, że Bóg dał człowiekowi rozum, by się nim nie posługiwał i zamiast tego polegał wyłącznie na wierze - wcale nie musi w tym wątku uczestniczyć. Nie każdy jest obdarzony naturalnym światłem rozumu.

Jedyną znaną mi próbą uzasadnienia tego katolickiego dogmatu są drogi św. Tomasza - tyle, że na ile potrafię je ocenić one nie pozwalają poznać w sposób pewny, za pomocą naturalnego światła rozumu tego, czy Bóg istnieje. Dziwnym trafem, z taką opinią zgadzają się profesorowie filozofii.

Jeśli ktoś sądzi, że rzeczywiście argumenty Akwinanty są dowodami logicznymi, chętnie je ponownie rozpatrzę, przedyskutuję wątpliwości.
Choć to nie na temat - jeśli ktoś zna dowody na istnienie Boga, chętnie je poznam. Byleby aspirowały do miana dowodów nie tylko w teologii.
Może poza dowodem ontologicznym Anzelma. Jest dobrze znany i... nienajlepszy.

Katolicyzm na wiele sposobów próbuje przekonać, że wiara nie jest pozbawiona rozumu, racjonalności. Miałem nieprzyjemność przeczytać kilka konstytucji dogmatycznych oraz encyklik papieskich i szczerze mówiąc, nic nie wskazuje na to, że "Fides et ratio" (wiara i rozum) rzeczywiście nie są w sprzeczności.
Utwierdzają mnie w tym istoty pokroju Idącego.

@Kalartyd

Nie jestem katolikiem, lecz protestantem. Nie muszę więc bronić przytoczonych przez Ciebie sformułowań, ale też jako człowiek od wielu lat wierzący, mogę z jakąś dozą pewności widzieć w tych sformułowaniach reminiscencje wcześniejszych o tysiąclecia sformułowań biblijnych.
Przede wszystkim zgadzam się z Tobą, że "dowody" Tomasza nie są dowodami w znaczeniu współczesnej logiki.

Pierwszy z wartych rozważenia tekstów biblijnych to Psalm 19. Nie będę go przytaczał w całości, chociaż jest jednym z krótszych psalmów. Wskazuje on na dwa źródła poznania Boga. Jedno to stworzenie, natura, harmonia obserwowanego kosmicznego ruchu (wersety 2-7). Drugim (w w. 8-11) jest Prawo Pana, czyli zawartość uznanych za święte ksiąg judaizmu. To opis poetycki, a wskazany w w. 1 autor, Dawid, to dawny pasterz, a później król Izraelitów, śpiewak sławiący w wielu pieśniach (psalmach) majestat Boga. Celem tego psalmu nie jest "dowiedzenie" istnienia Boga, ale wskazanie przez zachwyconego Nim barda, źródeł zachwytu nad Stwórcą. Jeśli ten psalm pochodzi od Dawida, to powstał około 1000 lat przed Chrystusem i około 2250 lat przed Tomaszem z Akwinu.

Drugi z tekstów to fragment listu do Rzymian apostoła Pawła (ok. 60 r. ne.). Paweł pisze dość zwięzły traktat, poruszający najważniejsze zagadnienia teologiczne w ramach rodzącego się chrześcijaństwa. Zauważa więc Paweł, że ludzie, niezależnie czy są poganami (nie-Żydami), czy Żydami (wyznawcami judaizmu) - grzeszą przeciwko Bogu. O poganach stwierdza:
(18) Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta.
(19) To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
(20) Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.
(21) Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce.
(22) Podając się za mądrych stali się głupimi.
(23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.... (Rz 1,18-23)

Ponownie tekst nie usiłuje dowodzić istnienia Boga. Ale ocenia zachowania religijnych ludzi, którzy uznając to istnienie, swoją religijną cześć kierują w zupełnie nieuzasadnionym kierunku - ku podobiznom i obrazom rzeczy stworzonych, chociaż przymioty niewidzialnego Boga: wiekuista potęga oraz bóstwo są dla nich rozpoznawalne z obserwacji świata. Bóg nie jest podobny do drzew, zwierząt, ani ludzi. Jeśli uważamy Go za Stwórcę wszystkiego, to nie jest On podobny do żadnego z rzeczy stworzonych, chociaż rzeczy te świadczą o Jego wielkości i charakterze.

Oba teksty nie mają zamiaru niczego udowadniać. W poetyckich opisach albo w zwięzłych wywodach wskazują jednak, że o niewidzialnym Bogu można jednak coś wywnioskować z obserwacji świata widzialnego.

Te proste konkluzje nie wydawały się jednak wystarczające w XIII w. gdy Kościół posiadał już ogromną władzę i dla tej władzy usiłował wskazać racjonalne podstawy. Jeśli istnienie Boga (w dodatku chrześcijańskiego) byłoby udowodnione niezbitym logicznym dowodem, to wszystkie narody i wszystkie jednostki powinny się tej wiedzy (a w domyśle: władzy papieskiej) poddać.

Przypomina mi to czasy (kilkadziesiąt lat temu) królowania w naszej części świata ideologii marksistowskiej, która z góry orzekała o kierunku rozwoju społeczeństw (od zacofanych religii do "naukowego" marksizmu dialektycznego w bezklasowym społeczeństwie), więc wszelka podłość, ludobójstwa, ciemiężenie ludzi było uzasadnione zdeterminowanym z góry kierunkiem przemian.

Nie znasz dziejów konwersji? Szukali "dowodów", pytali... i spotkali je.
U podstaw wiary musi być znajomość obiektywnej i uzasadnionej (a nie zmyślonej) prawdy. Wiara to nie fideizm. Nawet większość tekstów Pisma Świętego powstało w celu: "są napisane, abyście uwierzyli", choć nie piszą o tym tak wyraźnie, jak to napisał św. Jan Apostoł.
"Przystępujący do Boga powinien wierzyć, że Bóg jest i że nagradza tych, którzy Go szukają" (Hebr).
Najczęściej szukają w tekstach napisanych albo głoszonych ustnie.

@Atimeres
Przytaczasz biblijne teksty, mówiące o potrzebie wiary. Zgoda.
Ale słowo "dowód", zwłaszcza w naszych czasach niesie nieco inne znaczenie. Jeśli na jakąś tezę mamy dowód (tak jak w matematyce), to znaczy, że jesteśmy w stanie przekonać każdego, niezalenie od jego przekonań i postaw, właśnie siłą tego dowodu.

W jakimś sensie słowa tego można byłoby użyć w dyskusji między osobami uznającymi autorytet Biblii. Wtedy jasna wypowiedź tekstu biblijnego na dany temat, miałaby znaczenie "dowodu" (biblijnego). Tak może dziać się np. w dyskusjach między chrześcijanami.

Wcześniej wskazywałem jednak, że jako ludzie nieco inaczej dokonujemy życiowych wyborów. Nie potrzebujemy "dowodów", ale wewnętrznego przekonania na dany temat. I pisałem również o obietnicy Jezusa, że da takie wewnętrzne przekonanie każdemu, kto będzie chciał pełnić wolę Bożą:
Jeśli kto chce pełnić Jego wolę, pozna, czy nauka ta jest od Boga, czy też Ja mówię od siebie samego. (J 7,17)

A więc to, co pisałeś, ma sens, ale nie chodzi tu o "dowód", lecz osobiste przekonanie.

Tyle, że jej nie ma. Dlatego na pytania o obiektywną i uzasadnioną prawdę zwykle jest cisza lub niezrozumienie. Fideizm to zalecany przez ogół wierzących pogląd.Szkoda, że to puste słowa.
Za to niepodważalne, gdyż zawsze można stwierdzić, że ktoś nie chce pełnić Jego woli, stąd brak poznania. Trudno obalić to twierdzenie, jak nie sposób udowodnić, że ktoś chce pełnić wolę Boga.

Dlaczego uważam to puste słowa? Mnogość religii oraz osób poszukujących Boga.
Aby te słowa były prawdziwe, to trzeba zakładać, że wszyscy niechrześcijanie właśnie nie mają chęci pełnić woli Boga. Nawet, jak taki muzułmanin w imię pełnienia woli Boga wysadza się w powietrze wraz z tłumem niewiernym. Naprawdę wierzysz, że wyznawcy wszystkich pozostałych religii nie mają tejże woli?

Szkoda, że żadna religie nie oferuje prawdy wiary z gatunku "każdy, kto odbędzie pielgrzymkę do Mekki/będzie uczestniczył przez mszę przez dziewięć piątków miesiąca/pomodli się - POZNA, że istnieje Bóg i jakie nauki od Niego pochodzą.
Ale tak wygląda wolna wola.
Nie chcesz wiedzieć, czy Bóg istnieje? Nie dowiesz się.
Chcesz wiedzieć, czy Bóg istnieje? Nie dowiesz się.


Owszem, popularny pogląd w starożytności, i średniowieczu - że sam świat dowodzi istnienia Boga. Argument z celowości Akwinanty, czyli w sumie inny wątek...
Tyle, że wraz z rozwojem nauki, wraz z rozpowszechnieniem się idei ewolucji, zostało to zakwestionowane. Jak najbardziej można "widzieć umysłem", że świat niekoniecznie jest "dziełem", by musiał mieć Stwórcę.

Akurat nie lubię Akwińczyka, jednak teza logiczna i słuszna. Patrząc, choćby na przyrodę, widzę w tym "rękę Boga". I podziwiam.


Nie zostało zakwestionowane, a ewolucja jest dziełem Bożym. (Ewolucja, a nie Teoria Darwina.)

Można i trzeba patrzyć umysłem. Logiczny wniosek sam się nasuwa, że świat jest inteligentny dziełem.
Niedorzecznym jest pomysł losowego łańcucha powstania i rozwoju świat, którego ogniwa są logicznie powiązane związkiem przyczynowo-skutkowym.

No, mamy teraz epokę powrotu do zdrowego rozsądku.
To powinno pomóc w rozumowaniu