Czy Ty się nie boisz, że ktoś naruszy Twoje prawo autorskie: obwinianie Boga za świat, że mógłby go stworzyć doskonalszym niż się mu udało i wymyśli, że Ciebie obwini, iż nie uczyniłeś jakiejś niedorzeczności lub przynajmniej coś lepszego, choć mógłbyś i to... za darmo?
Co rychlej - opatentuj swój wynalazek!

Ja akurat na każdym kroku chwalę Stwórcę za Jego Dzieła. Pozbawiony dziecięcej wiary nie potrzebuję doskonałości ani żadnych wzmożeń typu "wszech ..". Wykoncypować i zrealizować światy na zasadzie stwórz i zapomnij, bo dzialają samorzutnie - genialne. To Koscioły swoim wiecznym, lukratywnym majsterkowaniem przy jakoby nieudanej naturze ludzkiej pogardzają Jego Dziełem obrażając Go. Ja nieustannie podziwiam i akceptuję bez silenia się na ulepszanie

Naprawdę? w jaki sposób?

@co do Epikura,

można by przyjąć, że Bóg chce i może usunąć cierpienie, ale nie usuwa całego cierpienia teraz, ponieważ cierpienie ma jakiś sens we wzroście istot żywych - głównie ludzi. Cierpienie jest usuwane częściowo już teraz: medycyna, psychologia, służby straży pożarnej itd. Sam Bóg też cudownie uzdrawia jakiś procent ludzi - np. w wyniku modlitwy. Czasami cierpienie ulega uleczeniu z upływem czasu.

Tak więc w tym świecie Boga część cierpienia jest usuwana. Ta, która nie jest usuwana natychmiast, może mieć znaczenie dla przyszłości: jego doświadczenie, zrozumienie jego przyczyn i skutków, starania nauki o jego uśmierzenie - mogą powodować wzrost wiedzy pojedynczych ludzi jak i ludzkości, w konsekwencji mogą też w jakiś bliżej nam nieznany sposób zmieniać i prowadzić do rozwoju osobowości ludzi cierpiących - tak, że stają się oni bardziej otwarci na Boga bądź też bardziej przez niego przebóstwieni (bardziej zjednoczeni z Bogiem).

Poza tym cierpienie - czy ogólnie jakiś dyskomfort - bardzo często jest bodźcem do rozwoju, nowych pomysłów i idei, starań o osiągnięcie stanu mniejszego cierpienia. Aby dojść do szczęścia, trzeba być najpierw mniej szczęśliwym.

Tak więc to, że Bóg teraz nie usuwa całego cierpienia, nie oznacza, że w perspektywie dłuższego czasu (czy też wieczności) cierpienie to nie zostanie całkowicie usunięte. Dysponujemy zbyt małą wiedzą o Całości Istnienia, aby z całą pewnością twierdzić, że obecne cierpienie jest w sprzeczności z dobrocią Boga.

No i bingo. Właśnie to od dawna próbuję objaśnić. Do niedawna byłem przekonany, że to prosta oczywistość dla każdego dorosłego. Przyrodę dają już w podstawówce. A jednak jak widać....

Trzeba jasno rozróżnić cierpienie od zła, o którym mówi Epikur.
Cierpienie może byś ostrzeżeniem przed nadużyciami, informacją o chorobie, sygnalizacją do działania, procesem walki z chorobą i zdrowienia itd. W sumie nie przysługuje mu miano zła.

@Atimeres

tak, nie zauważyłem tego. Mam często kontakt z treściami buddyjskimi, które głoszą, że przy takiej ilości cierpienia w świecie istnienie dobrego Boga jest trudne do utrzymania.

Niemniej czy zło nie może być sprowadzone do:
- cierpienia zadawanego umyślnie przez innych ludzi;
- cierpienia zadawanego nieumyślnie przez innych ludzi;
- cierpienia powodowanego przez zjawiska przyrodnicze?

Zło jest pojęciem subiektywnym. Dla każdego czym innym jest zło.
Obiektywne definicja dobra i zła są znane Bogu. Zgodnie z Jego Objawieniem, zło - to jest wieczne potępienie. A dobro, to jest zbawienie. To coś, co jest, jest skutkiem czegoś. I jest przyczyną czegoś, co nastąpi. Aby to coś ocenić, trzeba znać finał. Czyli skutek ostateczny. Dopiero wtedy można ocenić, czy to, co nazywamy teraz złem nie było ceną za coś. Być może znikomą ceną, za to, co jest zakończeniem. Względnie wiecznością. W każdym razie dopiero po zakończeniu łańcucha przyczyn i skutków, można zbilansować co było złem, co dobrem, a co rozsądną ceną.
A cierpienie niekoniecznie jest złem. Gdy dentysta boruje bolący ząb, to pacjent cierpi. Czy jest to złem, skoro prowadzi do zakończenia bólu?
Podobno: Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.

Teza, że cierpienie uszlachetnia i jest jedyną drogą do wzrostu jest obarczona wadą. Mianowicie świadczy o tym, że Bóg nie jest wszechmocny.
Wszechmocny Bóg stworzyłby ludzi zjednoczonych z Bogiem w stopniu najwyższym. Zresztą, tak naucza KK - cierpienie nie było planem Boga, nie jest też niezbędne.
Po Sądzie Ostatecznym ma być jak przed grzechem pierworodnym. Tak samo. Nie lepiej. Jakby miało być lepiej, świadczyłoby to o niedoskonałości stworzenia i konieczności grzechu.

Świadczyłoby to, że grzech to plan Boga, a nie wina człowieka. Ale przede wszystkim potwierdzałoby, że Bóg nie jest wszechmocny.

Argument nie obala tezy Epikura. Pomijana jest kwestia wszechmocy Boga, możliwość stworzenia w pełni rozwiniętego (doskonałego) człowieka natychmiastowo, a nie w drodze rozwoju.
No i nie wyjaśnia piekła. Traktujesz tych, którzy będą w piekle jako konieczne ofiary? Co z biednym Judaszem, o którym sam Jezus powiedział, że lepiej byłoby mu się nie urodzić?

Ad 1-2) Za cierpienia zadawane przez ludzi, umyślnie czy nieumyślnie, nie można obwiniać Boga, bo jest zadawane wbrew Bogu i jego nakazom/zakazom.
Ad 3) Za cierpienia zadawane przez siły przyrody "odpowiedzialność" ponosi ewolucja świata i człowieka; człowiek otrzymał od Boga polecenie "panowania" nad nią, czyli poznawania niebezpieczeństw i zabezpieczania się przed nimi; jest to też element ewolucji.

Ten "dowód" to przykład dowodu mającego luki. Wydaje się powtarzającym go, że te kilka punktów pokryło cały złożony problem;
W podobny sposób można "obalić" Einsteina.

Nie mam nic przeciwko temu, co głosi Einstein że w rakiecie poruszającej się z prędkością 0.8 c następuje skrócenie odległości i wydłużenie czasu. Ale jednocześnie ta teoria jest RELATYWISTYCZNA! to znaczy że nie ma wyróżnionego układu odniesienia. Więc z punktu widzenia rakiety to u nas następuje skrócenie odległości i wydłużenie czasu, nigdy się na to nie zgodzę! bo skoro w rakiecie następuje skrócenie, to z punktu widzenia rakiety u nas musi być wydłużenie długości z zwłaszcza skrócenie czasu!
Podobnie jak światło z gwiazdy biegnie do nas z prędkością c, to gdy poruszamy się do gwiazdy z prędkością 0.8 c jak i w przeciwnym kierunku, to światło nadal z prędkością c. Co za absurd!

A jednak...
Obalacz po prostu nie zna całej STW, poznawszy tylko kawałeczki.

Tym bardziej, jak chcemy obalić istnienie Boga, prostą logiką, gdzie mamy problem niewyobrażalnie bardziej skomplikowany niż STW.

Do tych punktów nie pasują choćby:
- jak pisała św. Faustyna, aniołowie, gdyby mogli zazdrościli by nam dwóch rzeczy: Komunii i cierpienia
- dzieci z Fatimy chętnie brały na siebie cierpienia za nawrócenie grzeszników
- chorzy, cierpiący ludzie oddają swe cierpienia Bogu
- gdyby był świat "idealny" ale bez wolnej woli, gdzie byśmy byli robotami, to byłby o wiele gorszy; Bóg nie potrzebuje robotów

Ciągle zapominam spytać, ale teraz przypomniało mi się.
Dlaczego autor wątku, PARADOKS Epikura nazywa dowodem?
Tym bardziej, że każdy ma świadomość tego, że paradoks Epikura dowodem nie jest. Na nic nie jest dowodem. Jest wyłącznie myślową kombinacją.

Na końcu ma być o wiele bardziej chwalebnie niż na początku. Ale nie z powodu grzechu tylko z powodu dzieła Jezusa.

Widzisz luki, to je podaj. Mówienie, że istnieją luki i nieprzedstawianie choćby jednej z nich jest bezcelowe.
Problem wcale nie jest złożony. Jest właśnie bardzo prosty. Tyle, że nie wszyscy są skłonni akceptować prawdę.

- Jak jakiś anioł postanowi zarejestrować się i napisać w tym wątku, to rozważę ich argumenty. Pisanie o tym, co hipotetyczne istoty mogłyby powiedzieć nie wydaje się mieć sens.
I tak nazwałbym takiego anioła głupim.
Jak chce cierpieć, to Szatan dał przykład, jak to uczynić. Aniołki, podążajcie za wzorem Lucyfera! Piekło gwarantowane!

- Co z tego, że dzieci z Fatimy brały na siebie cierpienie za nawrócenie grzeszników? Jakby mogły sprawić by grzesznicy się nawracali, ale bez cierpienia - odmówiłyby?
To tylko wskazanie, że w imię wyższego celu można zgodzić się na cierpienie. Ale jak wyższy cel można osiągnąć bez cierpienia, jest to obiektywnie metoda lepsza.

- Co z tego, że chorzy, cierpiący ludzie oddają swe cierpienia Bogu? Jakby Bogu nie oddawano cierpienia, Bóg umarłby z głodu? Oddawane mu cierpienie jest potrzebne Bogu, czy ludzie potrzebują cierpieć i oddawać cierpienie?
Nie rozumiem, co próbujesz przekazać w tym punkcie, nie dotyczy on tematu.

Jakbyś usunął całą swoją wypowiedź i pozostawił tylko powyższy cytat, wartość merytoryczna pozostałaby ta sama. To jedyne, co dotyczy tematu. Choć jakbyś przeczytał pierwszy post w tym wątku, to od razu znałbyś kontrargumenty...


Świat "idealny" i z wolną wolą nie przeczy sobie. Dlatego zarzut, że świat idealny oznaczałby, że ludzie byliby na podobieństwo robotów jest błędny.

Zresztą, taka jest obietnica Kościoła Katolickiego - po Sądzie Ostatecznym ma powstać świat idealny - królestwo niebieskie - gdzie nie będzie cierpienia, ale ludzie będą mieć wolną wolę.
Problemem jest to, że to obietnica, a nie stan aktualny. "Świat doczesny" to zbędny etap, który nie powinien istnieć i nie ma sensu.

Nie znam planu całości, nie jetem Bogiem; a ty jesteś?
podobnie jak ktoś nie zna STW, to nie może podać luk w "dowodzie obalającym Einsteina"