Zastanawiam się nad związkiem wiary i czasu (może dlatego że dziś w telewizji widziałem film Dejavi a raczej wiary w konkretnym czasie.

Zazwyczaj dyskusja odnosi się do przeszłości, przywołuje się teksty wypracowane przez Tradycję Kościoła,,, ale załóżmy że w roku 2026 ma się odbyć sobór który ustali ważną decyzję "AAA" dotyczącą wiary, natomiast my żyjemy w roku 2009 i całym sobą czujemy czujemy że ta decyzja "AAA" jest już prawdziwa a Kościół JESZCZE jej nie akceptując zaprzecza Bogu, który powołał Kościół. Czy w takiej sytuacji mam "moralne prawo" wystąpić z Kościoła?

To jest ogólny przykład ale jak chcecie mogę znaleźć przykłady z historii (zresztą pewnie wielu ekpertów tutaj mogłoby znaleźć wiele takich przykładów). Zazwyczaj mam wrażenie, że spłaszcza się konkretne osoby żyjące w przeszłości do takiego pojęcia jak "kontekst historyczny" i Boga który się do niego dostosowywał a zarazem ludzie żyjący w tamtych czasach mieli porównywalny stopień inteligencji i pojmowania świata. Czy człowiek żyjący np w 110 r.n.e a interpretujący takie pojęcia jak: Bóg, piekło, grzech na poziome roku 2009 r. może odciąć się od Kościoła jako Instytucji, która np. karze mu spełniać wiele praw które w jego rozumieniu wydają się absurdalne i bez znaczenia dla istoty wiary?

Nie zrozum tego źle, ale nie zrozumiałam pytania chyba...
Pytasz czy człowiek może się odciąć od Kościoła, bo [......] Zawsze może się przecież odciąć, nawet bez podania przyczyny. Nikt nikomu nie zabroni. Myśle, ze w Twoim pytaniu jednak chodziło o coś wiecej, ale doprecyzuj proszę, bo nie chce źle tego zinterpretować.

Owieczka_in_black: ok, daję ci konkretny przykład. Cała problematyka dotyczy nie tego co jest zapisane w Biblii a interpretacji Kościoła.
Załóżmy, że żyję w 6 wieku: wtedy Kościół naucza (zastrzegam, że moge pomylyć interpretacje historyczne ale chodzi mi o przesłanie), że należy odrzucić przyjemności ciała a je umartwiać, wszelkie wątpliwości rozumu są efektem działanie złego i należy je odrzucić,. Piekło, karę i grzech Kościół interpretuje nie jako odrzucenie miłości Boga a jako to że Bóg skazuje człowieka na cierpienie itd..
Natomiast ja - załóżmy- postrzegam to tak jak będzie to postrzegał Kościół w 2009r. Czy wtedy mam prawo odejść od Kościołą aby życ jako chrześcijanin, który praktykuje chrześcijaństwo poza Instytucją? Wszekże akceptowanie swoją osobą zła jest też złem i działaniem wbrew sumieniu a jak pisze św Paweł, nie będziemy rozliczani z przestrzegania Prawa...

Mi się wydaje, że żyjemy w dość luksusowych czasach pod względem interpretacji Kościoła ponieważ wiele prawd zyskało abstrakcyjne znaczenia, których kiedyś nie było. Ale powyższy przykład mogę zastosować do obecnych czasów bo wszystko co nie jest dogmatem teoretycznie może być zmienione... Jedyne pewniki wg Bibli to miłość Boga, wynagrodzenie wiary i zmartwychwstanie (chociaż inną kwestią jest jak rozumiemy te pojęcia). A takie "dodatki" jak np.: spowiedź, kapłaństwo kobiet, słynne już prezerwatywy, moralność to przecież "kulturowe uwarunkowania", które mogą być zmiane...tylko czemu mam -że tak powiem obrazowo - "czekać aż cała lokomotywa ruszy jak mogę wsiąść na rower i ją wyprzedzić "

Pominę tutaj to, że najpierw musiałbyś pokazać, że rzeczywiście były takie poglądy i były one uznawane jako jedyne słuszne i nie było żadnej możliwości, aby rozumieć to inaczej. Niezależnie od tego...

Nie, nie powinno się odchodzić od Kościoła. uważam, że byłoby to sprzeczne z Biblią i słowami Chrystusa. Byłoby to przejawem pychy i sprzeniewierzenia się Chrystusowi. Założę się, że wielu w ten sposób odeszło od Ciała Chrystusa.

Powinniśmy być posłuszni Kościołowi dla naszego dobra:
Heb 13:17
Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne.

Łk 10:16
Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał.

1 Tes 5:12
Prosimy was, bracia, abyście uznawali tych, którzy wśród was pracują, którzy przewodzą wam i w Panu was napominają.

1 P 5:5
Tak samo wy, młodzieńcy, bądźcie poddani starszym! (mowa o starszych jako o kapłanach, duszpasterzach „pasących stado Boże”)

Mt 18:17
Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!

1 Tym 3:15
Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy.

Odrzucając Kościół odrzuciłoby się prawdziwe przyjmowanie Ciała Chrystusa - Komunii Świętej, o której Jezus powiedział:
J 6:54
Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
J 6:56
Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.

Odrzucając Kościół odrzuciłoby się sakramenty święte.

Odrzucając Kościół odrzuciłoby się Jego prerogatywę do autorytarnego określania sensu, interpretacji Pisma Świętego A my sami nie możemy interpretować Biblii w oderwaniu od nauki Kościoła:
2 P 1:20
To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.

2 P 3:16
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę.

Głębsze wyjaśnienie tego pierwszego cytatu:


Odrzucając Kościół, odrzucilibyśmy nieomylność papieża daną od Boga oraz prowadzenie Kościoła przez Ducha Świętego tak, że bramy piekielne Go nie przemogą:
Mt 16:19
I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

Praktykowanie chrześcijaństwa poza Kościołem nie jest już praktykowaniem w pełni chrześcijaństwa zamierzonego przez Boga, odrzuca się to wszystko co daje tylko Kościół Chrystusa i słowa z Biblii i skazuje się na ryzyko jeszcze większego pogubienia się oraz pychy. Bycie w Kościele wymaga posłuszeństwa i pokory.

Kaloryfer, to wszystko zrozumiałam już wczesniej, chodziło mi tylko o to, co rozumiesz przez "czy mam prawo" i wytłumaczyłam to sobie tak: czy możesz odejść załóżmy z KK, wiedząc to, co wiesz i przeczuwając to, co przeczuwasz, bo jakoś wewnętrznie nie umiesz pogodzić się z obecną nauką KK i nie być odrzucony przez Boga.
Moje osobiste zdanie wygląda tak: jesli jest to sprzeczne z Tobą, Twoimi przekonaniami, Twoim rozumem to /wg mnie!/ możesz, bo chodzi też o to, by przed Bogiem stać w prawdzie, a nie udawać przed Nim i kłamać, że wierzysz w nauki KK, w które rzeczywiscie nie wierzysz, bądz wywołują one sprzeciw Twojego sumienia. Czy Bóg osądzi nas po pozorach, czy z rzeczywistego stanu naszych serc? Myslę sobie tak, że skoro Bóg dał nam rozum, któremu pewne prawdy wydają się irracjonalne, to czy nasza wina, że mimo NAJSZCZERSZYCH chęci, które wykazywaliśmy załóżmy przez wiele lat, to ciągle budzi nasz sprzeciw i wątpliwości. Z drugiej też strony mam taką obawę, że zakładając, że Kosciól może być w błędzie, a we mnie ciągle własnie budziła się obawa, że w tym i tym Kościół się pomylił, a mimo to przyjmuję to na siłę, choć moje "coś" w środku /może sumienie - nie wiem jak to nazwać/ wołało NIE, to nie tak i kiedys Bóg powie przecież wiedziałaś, czułaś to, dałem Ci rozum trzeba było go używać i co... Zonk? Rozumiem Cię, Kaloryfer, mam wrażenie całkowicie, bo mam podobne watpliwości. To wszystko co jednak napisałam, to moje stanowisko.

Stanowisko Kościoła opisał jumik.

Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam, ale starałam się

kaloryfer, niby w jaki sposób mógłbyś wiedzieć, jaki pogląd będzie głosił Kościół w przyszłości? Twierdzenie: "Uważam, że tak jest prawidłowo i Kościół kiedyś też do tego dojdzie" jest jedynie przejawem pychy.

raczej wrózbiarstwa kto może przewidzieć do czego dojdzie taki czy inny kościół za lat X

Patrząc w ten sposób, Wieczny, Arkana, macie rację, ja jednak odbieram ciut inaczej tłumaczenie Kaloryfera.
Wytłumacze to tak - to coś w stylu, że się już tego uczepie naszej forumowej rozmowy o piekle, Arkana jest w temacie:) Nie wiemy czy kiedykolwiek Kościół zmieni zdanie, ale czujemy, że jest tak, jak myslimy, co wiecej wszystko w nas sprzeciwia sie innej wizji piekła tzn tej tradycyjnej, nauczanej od wieków. Załóżmy, że za ileś tam lat, moze nawet setek lat, Kościół zrewiduje ten poglad i powie, że jednak po głebokich badaniach tematu stwierdza, że wczesniejsze nauczanie było niewłasciwe. Okazuje sie, że wiedzielismy to juz dawno, ale tkwilismy w bledzie, bo nie mieliśmy odwagi odrzucić nauczania KK.

To tak po krótce, bo obowiązki wzywają, jak coś nie jasne, to wytłumaczę jeszcze wieczorem.
pozdrawiam

Co do pychy... to uważam, że każda inowacja wynika z "pychy" ponieważ ktoś zauważa, żę TO co jest obecnie jest niewystarczające i można TO udoskonalić. Pytanie w takim razie, czym jest dla Was "pycha" i kto niby ma "pchać świat do przodu jak nie ludzie pyszni"?
Zdolność wnioskawania i myślenia do przecież dar Boży. A wierność sumieniu to obowiązek.



Jumik, dla mnie powyższy fragment daje mi swobodę w interpretowaniu "Twoich" fragmentów. Św Paweł, "daje" pierwszeństwo WIERZE nad PRAWEM. Być może odchodząc od Kościoła nie mam dostępu do różnych "bonusów" ale mam swój światopogląd który jest zgodny z moim sumieniem. Myślę, że logicznym jest wniosek z tych fragmentów, że lepiej być poza Kościołem a mieć WIARĘ niż być w Kościele wbrew sobie? A Bóg ceni wiarę a nie przynależność:

"Każdy kto we mnie wierzy nie zginie ale będzie miał życie wieczne"

Nie masz w żadnej sytuacji prawa do odchodzenia od Kościoła. To jest klasyczny przykład " wątpienia zawinionego ". Jeżeli jesteś głęboko przeświadczony o tym, że w jakiejś sprawie Kościół się myli, i kiedyś zmieni naukę - masz trwać w nim mimo to, masz życzliwie starać się znaleźć racje za uznaniem obecnej nauki Kościoła mimo to, cierpieć z tego powodu, jeśli będzie trzeba, i pokornie czekać. To nie jest kwestia żadnego strachu. W dzisiejszych czasach można z Kościoła odejść, i nic złego się nie stanie. To jest kwestia wierności. Na tym polega posłuszeństwo, którego wzorem był dla nas Chrystus. Prawo związywania i rozwiązywania na ziemi i w niebie dał Chrystus św. Piotrowi jako reprezentantowi Kościoła, a nie Tobie. Ciekawe, że wielu ludzi wątpi w nieomylnośc Kościoła, natomiast większy trud sprawia im wątpienie we własną nieomylność.. a wiara poza Kościołem jest sprzeczna z wiarą w Chrystusa. Jezus kazał uczniom iść za Nim, i udzielać ludziom chrztu, a nie zostawiał ich w spokoju, żeby sobie " indywidualnie " wierzyli. Jezus nigdy nie głosił wiary " indywidualnej ". Jest ona sprzeczna z samą istotą wiary w Chrystusa, która zawsze zwraca się do Drugiego.

Ten fragment:
1) Nie mówi nic o dowolności interpretacji - ona jest zaprzeczana przez inny fragment.
2) Nie mówi, że nie powinno się przestrzegać nakazów. Mówi o źródle usprawiedliwienia - wierze w Jezusa Chrystusa (która też jest łaską Bożą). Ale za nią nieodzownie muszą iść czyny. Jest to napisane, aby nikt nie myślał, że uczynki Prawa żydowskiego zbawią nas i usprawiedliwią jak to często wówczas sądzono. Potrzebna jest wiara. Ale ona w żadnym razie nie neguje potrzeby przestrzegania nauki Kościoła czy dowolności tej nauki.

To co pisze św. Paweł w żadnym razie nie daje prawa odejścia od Kościoła ani samemu kreowania i interpretowania w oderwaniu od Kościoła woli Bożej. Ale byli wtedy (w czasach św. Pawła) tacy, którzy jak Ty, uważali inaczej...

Biblia nakazuje posłuszeństwo Kościołowi.



Bonusów? Słowa Boga nazywasz bonusami? Ciało Chrystusa będące Życiem i dające Życie wieczne nazywasz bonusem? Czy może sakramenty ustanowione przez Boga są bonusem? Albo może dar nieomylności, aby być w prawdzie jest tylko jakimś bonusem? Albo może prerogatywa do interpretowania i wyjaśniania Pisma Świętego jest tylko jakimś bonusem?



Popełniasz ten sam błąd co część wierzących w czasach apostolskich - czy nie widzisz jak często musiano ich pouczać i naprowadzać na prawdziwą wiarę? I listownie i słownie w czasie podróży. Sami się gubili! Sami popadali w błędy, złe zrozumienie, a nawet herezje. Bo myśleli, że sami dojdą do Boga, że ich wiara i ich zrozumienie wystarczy. A to był błąd. Tak właśnie robią wszyscy odłączający się od Kościoła - tak jak tamci pierwszy chrześcijanie.



Amen.

W Dzienniczku św. Faustyny Kowalskiej jest taki fragment, kiedy Jezus każe Faustynie nosić włosiennicę w ramach pokuty. Faustyna idzie z tym do Matki przełożonej, która jej tego stanowczo zabrania. Zobaczywszy Jezusa ponownie, Faustyna skarży się, że nie może wykonać polecenia, ponieważ Matka jej zabroniła, na co Jezus odpowiada, że w takim razie odwołuje polecenie, ponieważ posłuszeństwo Matce jest święte. To bardzo radykalny przykład, ale trochę analogiczny. Oczywiście, Kościół ma obowiązek posłuszeństwa wobec Chrystusa.

Nie rozumiem co macie na myśli mówiąc "mam prawo" "nie masz prawa".

Jeżeli jesteś Chrześcijaninem twoim obowiązkiem jest bycie częścią Kościoła. Kościół ma za zadanie się jednoczyć a nie dzielić. Kościół tworzą niedoskonali ludzie czyli my :] , wydaje się być oczywistym więc, że wiele z poglądów Kościoła może być błędnych.
Co w takim razie należy zrobić gdy taki błędny pogląd odkryjemy bądź wydaje nam się, że odkryliśmy?

Jest to dość trudna sprawa ale wydaje mi się, że w takim wypadku możemy nadal być częścią Kościoła, a nawet powinniśmy. Co więcej możemy rozmawiać o swoich spostrzeżeniach i przekonywać do nich lub strać się samemu zrozumieć że się mylimy. Wspólnoty Biblijne w kościele katolickim istnieją nie od dziś i każdy ma szanse porozmawiać o interpretacji Pisma Świętego.

Nie rozumiem w jakim celu miał by ktoś odchodzić od Kościoła. By wstąpić do innego? Czy żeby założyć swój własny? A jaka jest pewność, że inny kościół będzie w swoich poglądach nieomylny?

Przede wszystkim wierzymy, że w Kościele działa Duch Święty, więc cokolwiek ludzie Kościoła by nie robili, nie ustalali itd. Kościół jako taki nigdy od Chrystusa nie odejdzie. Zatem nigdy nie pojawi się jedyny, w gruncie rzeczy, istotny powód odejścia od Kościoła.

Jest Kościół i jestem ja. Ja urodziłem się kilkadziesiąt lat temu, Kościół istnieje 2000 lat. Ja wierzę w Chrystusa, ponieważ Kościół mi Go przepowiedział. Kościół powstał na fundamencie żywego Chrystusa - zachowuje nieprzerwaną ciągłość z Nim od czasów, gdy Chrystus chodził po ziemi. To pięknie podkreślał np. C.Dodd: Kościół nie jest dziełem czyjegoś umysłu, jakąś wymyśloną instytucją - Kościół wyłania się wprost z Wydarzenia, jakim było życie, śmierć, i zmartwychwstanie Chrystusa. To Kościół niesie Chrystusa światu od samego początku przez wszystkie wieki, i dzięki temu także ja mogłem odkryć w Nim swojego Pana. Jak więc w ogóle mógłby mi przyjść do głowy pomysł, by wierzyć w Niego poza Kościołem, lub twierdzić, że JA znam o Nim '' lepszą '' prawdę niż Kościół, który z Niego powstał ? Byłoby to wręcz bezczelnością. Aż tak egocentryczny nie jestem.

Niewątpliwie niektóre elementy nauki Kościoła mogą nam się wydawać trudne, lub tymczasowe. Niemniej, wolność polega także na tym, by umieć dostrzec racje stojące za innym poglądem niż mój, i za wiernością Kościołowi także wtedy, gdy jest to dla nas trudne. Być może mój pogląd w końcu zwycięży - tym lepiej dla mnie. A jeżeli nie, to nie musi wcale umniejszać wagi moim argumentom - po prostu Kościół uznał, że zachowanie prawdziwości i ciągłości wiary wymaga przyjęcia innych. I ja w postawie pokory i wierności, a także ( a może przede wszystkim ! ) miłości do Kościoła mam obowiązek się tej decyzji podporządkować.

Istnieją przykłady postaw, które pokazują, jak trudna może to być decyzja. To św. o. Pio, który doznał naprawdę wielu przykrości ( nie bójmy się tego słowa ) ze strony Kościoła, wszystkie znosił z pokorą, nigdy decyzji Kościoła nie zakwestionował, nigdy nie wynosił się ponad jego autorytet. I dziś jest wielkim świętym. To także kard. Martini, który nie boi się powiedzieć wprost, że Kościół nie jest taki, jakiego on w swoich marzeniach by oczekiwał, i kończy: '' dziś już nie mam tych marzeń. Dziś postanowiłem się za Kościół modlić ''. To jest postawa wierności wobec samego siebie, ale takiej, która sprzężona jest nierozerwalnie z wiernością wobec Kościoła. Nawet w najtrudniejszych momentach zawsze zostaje nam modlitwa - o Kościół i za Kościół.