Witam. Katolik ma obowiązek dawania świadectwa wiary i prawdy. Czyli musi żyć zgodnie z przykazaniami Biblii, by innym ludziom było łatwiej uwierzyć w Boga, ale czy to nie jest oparte na błędzie logicznym Argumentum ad hominem?


Ja ten tekst rozumiem tak, że słuszność każdego argumentu lub poglądu zależy tylko od niego samego, a nie od tego, kto go głosi. Czyli jeśli coś jest prawdą, to będzie nią, nawet jeśli będzie to głosił kłamca. Więc wychodzi na to, że nie można osądzać o prawdziwości danej religii na postawie jej wyznawców, a dawanie świadectwa wiary właśnie na tym polega. Ktoś widzi dobrego katolika i myśli sobie na tej postawie, że katolicyzm to prawdziwa religia.

Pytania:
1. Czy dobrze zrozumiałem zacytowany powyżej tekst?
2. Czy dawanie świadectwa wiary jest oparte na błędzie logicznym Argumentum ad homin?
3. Czy Jezus próbował nas nauczyć opierania się na tym błędzie słowami: "po owocach ich poznacie"?
4. Czy ten błąd przeczy potrzebie Kościoła hierarchicznego?
5. Jeśli dawanie świadectwa wiary jest oparte na tym błędzie, czy warto to robić dla innych?

Zgadza się.

Nie, dawanie świadectwa nie polega na głoszeniu prawd swojej wiary, a w oderwaniu od tego byciu przyzwoitym człowiekiem, by je uwiarygodnić. Dawanie świadectwa wiary polega na pokazywaniu na przykładzie swojego życia, jakie są skutki wyznawania wiary.
Jeżeli wyraźne jest, na przykładzie N osób, że wiara ma dla ich życia pozytywne skutki, to poprawne jest, na mocy indukcji zupełnej, wyciągnięcie ogólnego wniosku, że wiara ma (przynajmniej czasem) pozytywne skutki dla ludzkiego życia. I rozsądne jest rozważenie przynajmniej możliwości, że dla naszego życia też wiara miałaby pozytywne skutki.

Nie pisałem, że dawanie świadectwa wiary polega na głoszeniu jej. Chodziło mi o to, że nie powinno myśleć się, że jeśli ludzie są dobrzy, to znaczy, że religia, którą wyznają, jest prawdziwa. Musielibyśmy uważać, że każda religia jest prawdziwa, bo wśród innowierców i ateistów też są dobrzy ludzie.

W tytule ucięło końcówkę słowa "hominem". Jeśli moderator lub administrator ma możliwość jej dopisania, to prosiłbym go o zrobienie tego.

Nie da się, gdyż tytuł zajmuje już całkowitą dopuszczalną ilość znaków.

Dokładnie. Ale jeżeli na własne oczy jesteś w stanie zobaczyć, że wyznawanie wiary pozytywnie wpływa na życie wierzących, to może zastanowisz się przez chwilę, czy nie warto spróbować uwierzyć. Taka jest rola dawania świadectwa życiem.

Nikogo tu się nie okłamuje i nie wprowadza w błąd - każdy sam może ocenić wpływ wiary na człowieka i zadecydować czy ten wpływ mu się podoba czy nie. Dający świadectwo wiary nie musi być żadnym kaznodzieją, teoretycznie może ani razu nie wypowiedzieć żadnej prawdy wiary - ale przyznając się do ich wyznawania, i pokazując tego efekty, świadczy sobą o ich wartości.

O ile to co napisałeś: "Ktoś widzi dobrego katolika i myśli sobie na tej postawie, że katolicyzm to prawdziwa religia." faktycznie jest błędem ad hominem (bo tak samo można pomyśleć w przypadku dobrych innowierców), ale w praktyce rozumowanie ludzi nie jest takie proste. Nie popełnia tego błędu ktoś, jeżeli widzi dobrego katolika, ocenia że ta jego katolickość ma pozytywny wpływ na tą jego dobroć, i na tej podstawie sądzi, że katolicyzm ma pozytywny wpływ na człowieka. Potem może jeszcze pomyśleć, że to, że katolicyzm ma pozytywny wpływ na człowieka świadczy o jego prawdziwości - i to już może być błędem logicznym, ale nie błędem ad hominem, ale błędem braku wynikania.

To prosiłbym moderatora lub administratora o zmianę "Argumentum ad hominem" na "Ad personam".

Jeszcze nikt nie odpowiedział na pozostałe pytania.

Nie sądzę.
Jest to raczej pewien dodatkowy argument, ale nie decydujący.
Ja widząc źle żyjących katolików, jestem przekonany, że katolicyzm jest właściwą religią.

Jednocześnie widząc dobrych muzułmanów wiem, że ich religia nie posiada pełni prawdy.

Argumentum ad personam to zupełnie inny błąd...

I odpowiedzi na pytania:
1. Jeżeli za twoje zrozumienie tego tekstu weźmiemy: "Ja ten tekst rozumiem tak, że słuszność każdego argumentu lub poglądu zależy tylko od niego samego, a nie od tego, kto go głosi." to tak. Ale wyciągasz z tego błędne wnioski, myląc się co do dawania świadectwa wiary. Które nie jest uzasadnianiem prawdziwości swojej wiary przez bycie dobrym człowiekiem.
2. Nie.
3. Nie.
4. Nie rozumiem pytania. Jakiej potrzebie? I który błąd, gdzie popełniany?
5. Jeśli A jest fałszywe, to zdanie "Jeśli A, to B." jest prawdziwe, niezależnie od tego, jakie zdanie wstawisz za B.

Jeśli tak, to dlaczego z tego tekstu wynika, że są to synonimy?


Chodziło mi o to, że jeśli hierarchia (papież i duchowieństwo) swoim byciem i istnieniem nie świadczą o prawdziwości katolicyzmu, czy są oni potrzebni?

Jeszcze jedno pytanie. Czy warto kierować się opinią autorytetów? Przecież to, co głoszą autorytety nie jest bardziej słuszne tylko dlatego, że głoszą to autorytety, bo jeśli coś jest słuszne, to takie będzie niezależnie od tego, kto to głosi.

Z którego tekstu?

Wikipedia:
Argumentum ad hominem (łac. argument dostosowany do danego człowieka) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym, na poparcie swojej tezy, dyskutant powołuje się na nasze, nie do końca związane z tematem, opinie lub zachowania. Zabieg ten ma pokazać, że w gruncie rzeczy zgadzamy się z tezą przedstawioną przez dyskutanta, a jeżeli nadal upieramy się przy swoim to znaczy, że jesteśmy niekonsekwentni w swoich przekonaniach.

Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika, nie przebierając przy tym w słowach. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że nasze poglądy są fałszywe. Dodatkowo, obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty.

W gruncie rzeczy, wygląda mi na to, że to, co atakujesz, wnoszenie o prawdziwości katolicyzmu na podstawie tego, że głosi go osoba przyzwoita, nie jest ani ad hominem, ani ad personam. Wydaje mi się, ze to genetic fallacy (nie znam polskiej nazwy). http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_fallacy . Wnioskujemy bowiem o tym, że jakieś twierdzenie (prawda wiary) jest prawdziwe na podstawie tego, że wysoko cenimy jego źródło (dobrego człowieka).

Znowu "jeśli". A jeśli świadczą? Nie zadawaj pytań, na które odpowiedzenie wymagałoby przyjęcia twojego nieuzasadnionego założenia, ok?


A na jakiej podstawie wybieramy autorytety? A jeżeli ktoś ma pozycję nadającą autorytet, to na jakiej podstawie ją otrzymał? Jeżeli za autorytet bierzemy osobę którą uważamy za specjalistę w jakiejś sprawie, albo uważamy, że skoro dana osoba otrzymała pozycję z autorytetem, to zapewne jest specjalista w odpowiedniej sprawie (nawet jeżeli sami nie jesteśmy w stanie tego ocenić), to słuchanie autorytetu oznacza radzenie się specjalisty (a przynajmniej kogoś, kogo uważamy za specjalistę). Lepsze to niż radzenie się dyletanta.

Sorry. Bym zapomniał. Dziękuję moderatorowi, @szumi, za spełnienie mojej prośby.


Z tego tekstu.


wieczny_student, co do tych błędów to przyznaję Ci rację.


Sam napisałeś, że dobrze zrozumiałem, o co chodzi z tym błędem. Oznacza to, że hierarchia Kościoła nie świadczy o prawdziwości katolicyzmu, bo o tym świadczy tylko sam katolicyzm.

Stwierdziłem też, że także np. w angielskiej wikipedii "ad personam" przekierowuje do "ad hominem". Choć ten artykuł wymienia kilka typów tego błędu. I stąd wydaje mi sie pochodzi rozróżnienie obecne w polskiej wikipedii. Nie zamierzam się kłócić o nazewnictwo, wyraźnie jedni to rozróżnienie przeprowadzają, inni nie, mi szczególnie nie zależy.

To, że istnienie kleru i jego hierarchii, czy nawet dawany przez nich przykład nie dowodzi prawdziwości katolicyzmu, nie oznacza przecież, że nie pełnią oni innej ważnej funkcji. Zatem twierdzenie, że są oni niepotrzebni, jest w najlepszym wypadku, pochopne. I nie można go logicznie wyprowadzić z tego tylko, że wnioskowanie o prawdziwości katolicyzmu na podstawie tego, tylko, że uważamy głoszącą katolicyzm osobę za m.in. uczciwa, jest błędem logicznym.

wieczny_student, OK. Sam też w końcu doszedłem do tego wniosku, więc przyznaję Ci rację.