Ok
Może i mówię jak genetyk, ale to jest mi najbliższe Tyle że wydaje mi się, że nie czynię Boga z genetyki? Raczej na odwrót - cała genetyka, czy w ogóle - procesy biologiczne - wydają mi się nieprawdopodobnie proste przy wielości elementów... Aż nieprawdopodobne jest by mogło być tak żeby nie było dla takiego a nie innego ich układu przyczyny...

Ale skoro mówisz - jest ten wszechświat, są (być może) również inne - których nie poznamy... W których zasady są inne ...
Ale skoro wszechświat powstaje z energii (przynajmniej nasz - wg obecnej teorii) - to skąd ta energia? Z rozpadnięcia innego wszechświata? Skoro z czarnej dziury nie wydostaje się światło, to energia też chyba nie powinna?
A nawet gdyby - to skąd wziął się pierwszy wszechświat do rozpadnięcia i uwolnienia energii? I z jakiego tytułu właściwie uległa ona takiemu skupieniu by doszło do Wielkiego Wybuchu?
Być może istnieją na to jakieś teorie fizyczne - nie znam tego tematu aż do tego stopnia... Ale to chyba najprostsze pytanie i najbardziej skomplikowane - o początek...
Pozdrawiam

Więc wiesz... ja też nie wiem bo niby skąd...
Mnie chodzi tu raczej o to, by zdawać sobie sprawę co faktycznie wiemy, co jest w fazie domysłów, a w co wierzmy... co jest poznawalne drogą scjentyczną, a co wydaje się niemożliwe do poznania drogą scjentyczną...

Pytanie o energię uważam za dobre (energia to pojęcie nie zdefiniowane w fizyce) i również je sobie stawiam.

Zrobię teraz coś czego absolutnie nie powinienem robić na Forum - wkleję jeszcze raz to co już napisałem. Robię to dlatego, gdyż zależy mi by jak najwięcej osób ustosunkowało się do mojego postu. Obiecuję, że robię coś takiego ostatni raz.



Witam,

Jest to mój pierwszy post na tym Forum, więc może się przedstawię. Jestem studentem ostatniego roku kierunku który jest pomieszaniem ekonomii z informatyką. Dowiedziałem się wczoraj o tutejszym Forum i jestem mile zaskoczony. Wcześniej byłem i wciąż jestem stałym bywalcem Forum Katolik, które w mojej ocenie przez lipiec, sierpień i wrzesień prezentowało zadziwiająco wysoki poziom. Dziś być może z powodu rozpoczęcia roku akademickiego ruch tam zmalał.

Z zainteresowaniem czytam ten topic. Podobna dyskusja toczyła się na Katolik'u dwa miesiące temu.

No dobrze, a teraz do rzeczy.
Wydaje mi się, że przedwcześnie zamknęliście ten temat. Być może posiadacz skomplikowanego nick'a faktycznie nie stara się argumentować dostatecznie, ale nie oznacza to, że kończy to te zagadnienie.
Mimo wszystko również nie jestem zadowolony jego/ej argumentacją. Odniesienie się do brzytwy Ockhama - co sam przez jakiś czas robiłem - nie ma w moim odczuciu większego sensu. Może wyjaśnię dlaczego tak uważam. Metoda poznania scjentycznego faktycznie opiera się na brzytwie: 'Należy nie mnożyć bytów ponad potrzebę'. Ta metoda daje spektakularne możliwości poznawcze - to właśnie dzięki niej rozwija się nauka. Proszę jednak zauważyć, że posługując się tą metodą NIGDY nie poznamy Boga - choćby nawet istniał. Jest tak dlatego, że wprowadzenie do równiania Boga będzie zawsze niesłychanym rozmnożeniem bytów. W tym ujęciu już lepiej jest wstępnie zakładać istnienie światów równoległych niż działania Boga.
Proszę zwrócić uwagę, że musi tak być, a jest to spowodowane tym jak definujemy Boga. Bóg jest bytem TRANSCENDENTNYM - a zatem jest poza wszelkim układem. A zatem bez względu na to czym jest świat, zawsze będzie można postawić tezę: jest byt transcendentny ponad tym światem. Nie znaczy to jeszcze, że taki byt faktycznie istnieje, ale coś takiego będzie zawsze logicznie uprawnione. Co więcej: nawet gdyby się tak stało, że właśnie poznanie naukowe uzasadniłoby twierdzenie, że świat ma przyczynę sam w sobie, to wciąż będzie można powiedzieć, że i tak jest możliwość istnienia bytu transcendentnego. Wbrew tutejszym poglądom, że nie może świat powstać sam z siebie istnieje i taka również istnieje probabilistyczna możliwość - nieskończenie wiele ewoluujących Wszechświatów, kolejny powstaje z poprzedniego zaś jak wiemy pytanie o czas przed 'naszym' lub dowolnym Wszechświatem nie ma sensu gdyż czas istnieje tylko wraz z przestrzenią ['Świat Nauki' sprzed roku]. I ten problem chyba całkowicie umknął Waszej uwadze w tej dyskusji. Zapomnieliście różnicę pomiędzy poznaniem naukowym, a poszukiwaniem Boga. 'Nigdy' metoda naukowa nie pozna Boga, gdyż byłby to koniec wszelkiej nauki.
Proszę zwrócić uwagę, że człowiek pierwotny, który patrzy się na piorun i stawia sobie pytania wertykalne niekoniecznie jest głupcem. Głupcem staje się w tym momencie, gdy powie, że to sam Bóg pioruny wymierza, ale nie stanie się głupcem gdy zada pytanie czy to nie Bóg stworzył piorun - a także wszystko co istnieje. Tu pojawia się kwestia, że istnieje tendencja, aby Boga 'upychać' tam, gdzie nie sięga nasze poznanie. Nie wydaje mi się to zbyt udanym rozwiązaniem, dlatego że Demiurg jest/byłby Twórcą nie tylko nieznanego, ale również dobrze-znanego. A zatem nie tylko jest on PraPrzyczyną, ale też Przyczyną dla której gdy uderzam w klawisze one się wciskają, przyczyną dla której mogę łyżką wypić zupę z talerza, przyczyną dla której WSZYSTKO właśnie w tej chwili istnieje. Jego działanie niekoniecznie byłoby zauważalne w związkach przyczynowo-skutkowych. Dlatego też nie należy mieszać dwóch sfer opisu rzeczywistości: horyzontalnej {a więc śliśle naukowej}, i wertykalnej {która we wszystkim poszukuje sensu i celu a dalej Boga}.
A zatem z jednej strony nie można wręcz oczekiwać by przez redukcję bytów poznać Boga, a z drugiej strony należy przyznać, że mimo że się wierzy, traktując zagadnienie Boga jako kwestię logiczną, należy przyznać że Jego istnienie jest jedynie probabilistyczną, w tym ujęciu nawet być może mniej niż pięćdziesięcio procentową (a więc nie prosty wybór istnieje/nieistnieje) możliwością.
Dopiero wtedy, na takiej płaszczyźnie dostrzegam możliwość jakiejkolwiek dyskusji pomiędzy nauką a wiarą.

Niestety biorąc pod uwagę niechęć ludzi do systematycznej analizy problemów, nie potrafię prowadzić rzeczowej dyskusji w świecie rzeczywistym. Owa niezdolność występuje równie powszechnie wśród teistów [ilu z was byłoby w stanie mieć światopogląd zbliżony do prof. Hellera], jak i ateistów [ilu z was zdołało merytorycznie rozpatrzyć zagadnienie - na dobrą sprawę większość z was po chwili wyskoczy z przyrównaniem Boga do krasnala i pytaniem dlaczego miałby ktoś wierzyć w krasnale... a przecież krasnal byłby bytem materialnym a nie transcendentnym więc i metoda poznawcza inna...] , a nawet co zadziwiające agnostycy również zachowują się jakby nimi targał święty gniew, że ktoś się z nimi nie zgadza [a przecież wciąż istnieje pytanie 'Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?' a wspomniana hipotezna co najwyżej być może rozwiązałaby zagadnienie, ale najprawdopodobniej nie do końca - a na razie również niezapominajmy to tylko hipoteza rodem z SF].

Pozdrawiam

Wrócę na chwilę do tej "genetyki" Bo ktoś mi uświadomił jedną - chyba istotną rzecz. Pierwsza komórka jako taka powstać mogła - jakoś tam wykryli że w obecności krzemianów (skorupa ziemska) w pewnych warunkach dochodzi do tworzenia błony komórkowej... Ale wydaje się również, że cały swiat ożywiony jest oparty o jedną zasadę. Gdyby coś takiego powstało przypadkowo, to z zasad prawdopodobieństwa wynika, że powinny zaistnieć też inne zasady, a jeżeli nigdzie nie ma ich śladu, to hipoteza przypadkowości staje się strasznie mało prawdopodobna...
Pozdrawiam

Jasne. Tylko że po pierwsze my nie wiemy czy gdzieś coś nie powstało, bo jak na razie to dopiero raczkujemy w poznawaniu Wszechświata.
Wiesz jo_tka nie zgadzam się z Twoim przekonaniem, że te zagadnienie jest takie proste - Ty wierzysz bo spotkałaś na drodze ludzi którzy Ci powiedzieli o Twoim Bogu... Z tym różnie może być.
W każdym bądź razie odnoszę wrażenie, że nie zamierzam przekonywać Cię do argumentów ateizmu. Wydaje mi się, że nie dostrzegasz skali problemu, ale ateizm to akurat nie moja wizja świata - więc nie zamierzam robić czegoś, co mogłoby spowodować że zachwiejesz się w wierze.

Pozdrawiam.

PTR - a żebym ja to wiedziała, jakim cudem wierzę
Bo po ludzku nie powinnam
A poważnie - ludzi spotkałam. Ale wielu ludzi ich spotyka, PTR - a mimo to nie wierzą. Nie nauczono mnie wierzyć, jeśli to masz na myśli, w sensie domu, katechezy. A jednak przez lata wierzyłam - jak ktoś kto wie że Bóg istnieje, tak jak wie, że słońce wschodzi i zachodzi. Po prostu - to nie wymaga pytań ani dowodów. To jest - rzeczywistość.
A potem pojawiło się doświadczenie. Moje własne.
Nie powiem, że zwątpić nie mogę. Ufam, że nie. Nie sobie - zresztą, tylko Bogu
Ale to chyba najtrwalsza podstawa wiary - doświadczenie Boga. Ten kto wyszedł cało z jaskini lwa nie powinien mieć wątpliwości, nie? Nie, nie mówię o spektakularnych cudach Nie potrzeba aż takich
Czy nie dostrzegam skali problemu ateizmu? Może po prostu o nim - nie myślę. PTR - nie udowodnisz istnienia Boga, tak do ostatniej literki dowodu - bo musiałbyś Go pojąć, więc stać się od Niego większym. I tak samo nie udowodnisz nieistnienia Boga. Dlatego wiara jest łaską, dlatego jest - wiarą, w końcu. Bo gdzieś zawsze staniesz przed tym, co - niepojęte.
Tylko wtedy wszystko się staje bardziej nielogiczne i bezsensowne - przynajmniej dla mnie.
Mnie te dane, które mamy, przekonują. Resztę wypełnia wiara. Ale tak naprawdę, powiem Ci szczerze - nie są dla mnie konieczne. Są tylko jednym - nie najważniejszym - z argumentów.
I nigdy nie był dla mnie argumentem fakt że "wielu tak twierdzi"
Pozdrawiam

do gospodarza o bardzo dziwnej i dlugiej ksywie
nie czytalem calego forum ale tylko twoja pierwsza wypowiedz wiec moze teraz ta odpowiedz pojawi sie w bardzo dziwnym kontekscie
tak gdybym sie urodzil w indiach to wierzylbym w kryszne i wiszu, bo to ten sam Bog co Chrystus i Duch Świety
teraz tez wierze w tamte postaci boga tak jak wieze tez w allaha
wiara jest w pewien sposub wyuczona, ale rozpoczela sie od objawienia, a potem z milosci byla przekazywana dalej
ps wiem ze Katolikow denerwuje ze pisze wszystko z malej litery, wiec ich nazwy napisalem po ichniemu, jezeli muzumanie, albo hindusi zycza sobie tego samego niech mi zamejluja
pozdrawiam wszystkich
SALAM ALEJKUM
HARE KRYSZNA
NIECH BEDZIE POCHWALONY JEDYNY BOG