Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt maja 25, 2018 21:29



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 142 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona
 Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 833
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Kozioł napisał(a):
To bardzo ciekawe zjawisko. Temat pierwotny jest zbyt trudny, więc apologeci skręcają na temat inny.
Sprawa jest innej natury. Męcząca staje się dyskusja, kiedy każdy post należy zaczynać od tego by "odkręcać" Twoją rekonstrukcję moich poglądów. Straciłem nadzieję odnośnie do tego, że zależy Tobie na tym by właściwie zrozumieć moją myśl. Np. Przypisałeś mi stanowisko:
Cytuj:
Przepraszam. z identyfikacji szatana z wężem się wycofałeś.
A tymczasem NIGDZIE nie napisałem, że wąż to nie jest szatan. Więc jak tu dyskutować? Każdy post w dyskusji z Tobą zaczynam od prostowania tego, co mówię. Napisałem, że nie jestem dualistą, bo dualizm to następujący pogląd: Istnieją dwie odwieczne zasady. Jedna jest w pełni dobra, druga w pełni zła. I w wyniku walk tych zasad powstał świat. Otóż odrzucam następujące twierdzenia:
1. Istnieją odwiecznie dwie zasady. - Nieprawda. Jest tylko jedna odwieczna zasada Bóg. Szatan został stworzony w czasie (nie jest odwieczny) i został stworzony jako dobry. Jego natura (to że jest aniołem) nie jest niczym złym. Jego zło polega na złu moralnym, które wzięło się (podobnie jak u ludzi) ze niewłaściwego użytku wolnej woli (która sama w sobie jest dobra).
2. Istnieje najwyższe i pełne zło. - Nieprawda (Jak wyżej).
3. W wyniku walk dwóch zasad powstał świat. - Nieprawda. Jest tylko jedna zasada - Bóg.
Więc jakim sposobem twierdzisz, że:
Cytuj:
"Ale to własnie jest dualizm : Bóg chce dobrze, a szatan źle, Bóg buduje, a szatan burzy. Bóg stworzył dobrego szatana ale ten się zmienił w jakiegoś złego (znów jakiś niedorób?) i psuje cały Świat". ?
Chrześcijanie nie przypisują szatanowi mocy zburzenia całego świata. Przeciwnie! Chrześcijanie twierdzą, że szatan nie może absolutnie NICZEGO, na co by Bóg nie dozwolił (SIC!). Dalej... dlaczego uważasz istoty obdarzone wolną wolą za "niedoróby"? Przecież to istoty najwyższej jakości, bo posiadają: samoświadomość, autonomię, samostanowienie (nawet do tego stopnia, że mogą i Stwórcy powiedzieć "nie"). Skoro istota ma być wolna, to Bóg nie może "zmusić" by "w wolności" być mu zawsze posłusznym. Albo "w wolności" albo "zmusić".

Podejrzewam, że i tak obrócisz moją wypowiedź w taki sposób, że odbiegać będzie ona od tego, co mówię. Ale wtedy już jasno ukaże się to, czy zależy Ci na tym, by zrozumieć swojego rozmówcę, czy zależy Ci na sztucznej kłótni.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pn lut 12, 2018 17:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7750
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
ErgoProxy napisał(a):
Medieval czuje pismo nosem. Grzech jest to – poprawcie mnie, ale świadome złamanie prawa Boga. Kto nie zna Boga, więc Jego prawa siłą rzeczy też, nie grzeszy.

Dlatego Kościół rękami i nogami zapiera się przed uznaniem Adama za metaforę z mitologii. Adam musi być postacią historyczną, albo sprawa się rypnie i katolicy (i nie tylko katolicy) wyjdą na ostatnich skur...

To zupełna nieprawda.
Cała opowieść z pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju jest mitem kosmogoniczmym.
Inaczej: ta opowieść to teodycea dla prostaczków wyrażona obrazowo.

Kiedy człowiek, pobożny członek formującego się narodu żydowskiego, zaczynał jakieś trzy tysiące lat temu zastanawiać się nad przyczyną istnienia zła w świecie (tak jak czyni to dziś wiele osób), otrzymał w odpowiedzi opowieść o tym, że dobry Bóg stworzył dobry świat bez śladu zła, a zło pojawiło się na tym świecie wskutek nieufności i odmówienia wiary stworzenia (człowieka) wobec Boga. Ta opowieść została umieszczona w odpowiednim sztafażu i nie należy jej odczytywać dosłownie.

Oczywiście, poganin, czy człowiek niewierzący i nie znający prawa Bożego nie żyje nadal w Edenie z jednego bardzo prostego powodu: poganin ten w dalszym ciągu jest tym samym "człowiekiem", który żył w Edenie i od którego się wywodzi. Można tez powiedzieć, że współczesny poganin jest już w Adamie. Razem z Adamem okazał nieposłuszeństwo Bogu. Jego dzisiejsza wiara czy niewiara nie ma tu nic do rzeczy.
Współczesny poganin nie może twierdzić, że nie dotyczy go mit kosmogoniczny, który odnosi się do wszystkich ludzi. Może, co najwyżej stwierdzić, że ten mit mu nie pasuje i zaproponować, jego zdaniem, lepszy.
Kiedy jednak już zaczyna się wewnątrz tego mitu poruszać (rozważać jego następstwa), nie może, ni z gruszki, ni z pietruszki stwierdzać, że skoro o upadku nie słyszał, to upadku nie było.
Może i owszem nadal uważać się za pierwotnie bezgrzesznego jeśli tylko mit biblijny odrzuci i zaproponuje mit o trwającej nadal bezgrzeszności.
Inaczej to tylko kiepska literatura. Lub grafomania.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn lut 12, 2018 18:30
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 5772
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
HMMM. Eubulidesie, ale z tego wynika że byty jako takie są dobre; że w zamyśle Bożym są dobre, że tuż po stworzeniu są dobre i tak dalej. Natomiast zło pojawia się wtedy, kiedy umieścić je w czasie. Co teologia mówi o czasie jako takim?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Pn lut 12, 2018 19:09
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Eubulides napisał(a):
Szatan został stworzony w czasie (nie jest odwieczny) i został stworzony jako dobry. Jego natura (to że jest aniołem) nie jest niczym złym. Jego zło polega na złu moralnym, które wzięło się (podobnie jak u ludzi) ze niewłaściwego użytku wolnej woli (która sama w sobie jest dobra).

Eubulides, czy wobec powyższego, mógłbyś wyjaśnić dlaczego Kościół uważa, że szatan nie może się nawrócić? Bo skoro nie jest zły z natury, a tylko dokonał złego wyboru, to co stoi mu na przeszkodzie, żeby ponownie skorzystać z wolnej woli i tym razem wybrać dobro?


Pn lut 12, 2018 19:11
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 5772
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
No dobra, czyli że Adama nie było, czyli że nie wszyscy ludzie pochodzą od jednego, konkretnego prarodzica, który się buntnął, czyli że nie każdy człowiek dziedziczy grzech pierworodny, a jeśli dochodzi do mieszania krwi, to trudno oczekiwać, żeby zło zdominowało nagle dobro. Czyli że metysom pogańsko-chrześcijańskim chrzest jest doskonale zbędny. Czyli że zbawienie polega na tym, że wszyscy żenimy się z Japonkami.

To co, medieval: może jednak ten Adam był, jako jeden, konkretny, historyczny osobnik? Czy dalej twierdzisz, że go nie było?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Pn lut 12, 2018 19:17
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7750
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
ErgoProxy napisał(a):
No dobra, czyli że Adama nie było, czyli że nie wszyscy ludzie pochodzą od jednego, konkretnego prarodzica, który się buntnął, czyli że nie każdy człowiek dziedziczy grzech pierworodny, a jeśli dochodzi do mieszania krwi, to trudno oczekiwać, żeby zło zdominowało nagle dobro. Czyli że metysom pogańsko-chrześcijańskim chrzest jest doskonale zbędny. Czyli że zbawienie polega na tym, że wszyscy żenimy się z Japonkami.

To co, medieval: może jednak ten Adam był, jako jeden, konkretny, historyczny osobnik? Czy dalej twierdzisz, że go nie było?

Nadal odczytujesz mit (między innymi dziedziczenie) dosłownie. Po co?
Przecież całą ta historia z Rdz 3 jest po to opowiedziana, żeby wytłumaczyć człowiekowi obrazowo skąd się wzięło zło na świecie.
Jeśli ograniczysz się do literalnego dziedziczenia to nie wytłumaczysz tego, że lew przestał żreć trawę.
Oczywiście dziedziczenie jest, ale bardzo metaforyczne.
Jeśli chcesz czytać mit kosmogoniczny i twierdzić, że bohater mitu (a więc postać literacka) jest naszym materialnym przodkiem to mieszasz dwa porządki.
Każdy człowiek, czy to Polak czy to Japończyk z racji skażonej natury jest oddalony od Boga i żadne mieszanie krwi nic na to nie poradzi.
Nadal bawisz się w sf, ale to tylko zabawa literacka.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn lut 12, 2018 20:07
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 833
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
felek_ napisał(a):
Eubulides, czy wobec powyższego, mógłbyś wyjaśnić dlaczego Kościół uważa, że szatan nie może się nawrócić? Bo skoro nie jest zły z natury, a tylko dokonał złego wyboru, to co stoi mu na przeszkodzie, żeby ponownie skorzystać z wolnej woli i tym razem wybrać dobro?
O ile mi wiadomo, chyba nie ma takiego dogmatu, że "szatan nie może się nawrócić". Może się mylę, ale ta kwestia jest chyba nie "prawdą wiary" tylko teorią teologiczną. Myślę, że Bóg nie determinuje myślenia diabła. Szatan jako osoba, a więc jako istota rozumna posiadająca wolę, jest istotą wolną w swoim myśleniu. Jeśli ma rozum (czyli ma możność kontrolowania tego co chce) jest kimś wolnym. Osobiście jestem przekonany, że szatan się nie nawróci. Dlaczego tak uważam? Sądzę, że dlatego, iż tego nie zechce. Bóg żąda uznania, bycia Panem. A szatan chce byś sam Panem siebie, więc Bóg go oddalił od siebie i skazał go na jego własną pustkę (Bóg jest dobrem, więc szatan oddaliwszy się od źródła dobra, automatycznie został skazany na cierpienie). Ale pozostała mu duma, że nie jest Bożym sługą. Widocznie to jest dla niego ważnijże. Czyli w teorii szatan mógłby autentycznie przeprosić Boga, poddać się pokucie i się zmienić, ale tego nie zrobi. Myślę, że to nie jest jakaś "herezja".
ErgoProxy napisał(a):
Natomiast zło pojawia się wtedy, kiedy umieścić je w czasie. Co teologia mówi o czasie jako takim?
Czas powstał wraz ze stworzeniem i nie jest czymś złym. A zło nie może istnieć jako "coś" jako substancja (byt). Zło może mieć miejsce jako rodzaj nieporządku pomiędzy dobrami, jako kiepski wybór moralny. Np. postawienie własnego egoistycznego celu, nad dobro wspólne. Albo wybór dobra materialnego, ze stratą dla dobra duchowego. Po prostu, zło to raczej brak dobra, niż "coś". I to bez znaczenia, czy w czasie, czy w wieczności ;)

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pn lut 12, 2018 20:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 434
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Medival, czyli zostaliśmy stworzeni grzeszni od samego początku? Super, to znaczy że ofiara Jezusa nie ma sensu. Ergo-Nic nie ma sensu. Wszyscy skończymy tak samo

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


Pn lut 12, 2018 21:00
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7750
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Quinque napisał(a):
Medival, czyli zostaliśmy stworzeni grzeszni od samego początku?

Kto tak twierdzi?
Jeśli czytasz Biblię to wiesz dobrze, że ta twierdzi, iż po stworzeniu człowieka Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn lut 12, 2018 21:09
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 833
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Quinque napisał(a):
Medival, czyli zostaliśmy stworzeni grzeszni od samego początku? Super, to znaczy że ofiara Jezusa nie ma sensu. Ergo-Nic nie ma sensu. Wszyscy skończymy tak samo
Tak jak wskazywałem, to byłoby odrzucenie dogmatu o grzechu pierworodnym, co nie jest katolickie. Nie zostaliśmy stworzeni od samego początku grzeszni. Ludzkość stała się taka z własnego wyboru. A odnośnie do Twojego pytania... wcześniej odpowiedziałem Ci na to pytanie, ale post jakoś został niezauważony. Bóg po prostu nie chciał jednorodnego świata. Nie stworzył nas, jako istoty czysto duchowe, bo wtedy świat byłby bardzo ubogi w natury. Zamieścił ludzi na Ziemi, bo chciał byśmy byli istotami posiadającymi ciała. Chodzi więc o bogactwo stworzenia.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pn lut 12, 2018 21:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 434
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
No tak, ale odrzucając Adama i Ewę jako postaci historyczne, to grzech nie wszedł na ziemię za sprawą jednego człowieka. A przed stworzeniem istniała śmierć...

[edytowano 1x .... poprawiono interpunkcję, pisownię wyrazów (zmieniono wielką literę na małą) i budowę zdania. M.]

_________________
"Jeśli proszę cie o rozum daj mi rozum mędrca
Uczucie chłodu zamiast ciepła, nie skuwaj lodu z serca
Zemsta pamięta, ciężka do grobu deska
Póki otwarta księga czekam na polu męstwa
Kiedy proszę cię o burzę uczyń ze mnie sztorm"


Pn lut 12, 2018 22:05
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Małgosiaa napisał(a):
To, że istniał nurt antytrynitarny jest dowodem na wiarę w Trójcę Świętą w owym czasie.

Małgosiu kochana, jeśli nurt ten (antytrynitarny) istnieje od I w n.e, to jest niemożliwością, aby zwalczał doktrynę, która zaczęła się dopiero kształtować w późniejszych wiekach.
Rzecz jasna, kiedy sobór nicejski uznał współistotność Ojca i Syna, a ostatecznie ów dogmat został zatwierdzony na soborze konstantynopolitańskim, antytrynitaryzm nadal odpierał i ten dogmat.

Wiem, że bardzo nie lubisz wiki, zatem:

"Antytrynitaryzm (gr. anty + łac. trinitas - przeciw Trójcy) – nurt doktrynalny występujący w wielu różnych wyznaniach chrześcijańskich , nieuznający nauki o Trójcy Świętej, zapoczątkowany w I wieku n.e.

Zwolennicy nurtu nierzadko unikają nazywania siebie antytrynitarzami ze względu na pejoratywny, a przez to czasami błędnie rozumiany, wydźwięk tego terminu lub też ze względu na fakt, iż nauka o Trójcy nie ma dla nich większego znaczenia. Głównym założeniem antytrynitaryzmu nie jest atakowanie trynitarianizmu , lecz wiara w Boga w jednej osobie, w pierwotnej dla pierwszych chrześcijan oraz żydów postaci. Współcześni antytrynitarze wyrażają dość jednolite poglądy na temat natury Boga Ojca (lub po prostu Boga), zaś niejednolite na temat natury Syna Boga – Jezusa Chrystusa , oraz Ducha Świętego .

Różne antytrynitarne nurty, takie jak adopcjanizm oraz arianizm , istniały wspólnie z tzw. głównym prądem chrześcijaństwa do czasu formalnego uchwalenia doktryny o współistotności Ojca i Syna (będącej podstawą doktryny Trójcy) w 325 roku."

http://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Antytrynitaryzm

Małgosiaa napisał(a):
Ponadto doucz się w temacie Ojców przednicejskich /.../, bo np. Grzegorz Cudotwórca, zmarły ok. 270 r pisał:

Wiesz, postanowiłem się jednak douczyć, jak zalecałaś, i zajrzałem do katolickiego Tygodnika Powszechnego... :shock: Serio.
I natrafiłem na bardzo ciekawy artykuł pewnego księdza, który jak widać ma o wiele większe rozeznanie (niezakłamane), w porównaniu do wszelakich bufonowatych magistrów teologii za pięć złotych (laurka nie dla Ciebie, wiec na wszelki wypadek się nie martw).

"Czcimy Trójcę w jedności i jednego Boga w Trójcy. Podstawowa prawda wiary chrześcijańskiej. Źródło i światło pozostałych prawd tej religii. A przecież ta formuła Credo kształtowała się w ferworze dyskusji i ścierania się interpretacji, z których jedne uznano z czasem za heretyckie, a inne za ortodoksyjne".


"W całym Nowym Testamencie nie ma określenia Trójca Święta. Ale Jezus mówi o Ojcu, Synu i Duchu. A najwcześniejszy zapis tej prawdy znajduje się w Pawłowym życzeniu: „łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności w Duchu Świętym niech będą z wami wszystkimi” (2 Kor 13,13). W tym i innych troiście rytmicznych sformułowaniach nowotestamentowych brak przecież rozwiniętej koncepcji trzech partnerów-osób w Bóstwie, jaka znajdzie się w soborowym wyznaniu wiary Kościoła".

"Atenagoras z Aten, teolog II w., odpierając zarzut, że jest śmieszne, by Bóg miał syna, podkreślał, iż Syn Boży nie jest podobny do ludzkich dzieci, gdyż Ojciec z Synem stanowią jedność: „Syn jest w Ojcu, a Ojciec w Synu, dzięki jedności i mocy Ducha; zatem Syn Boży jest Rozumem i Słowem Ojca”. Dla Atenagorasa i jemu współczesnych apologetów określenie „Bóg Ojciec” oznaczało Boga-Stwórcę, a nie pierwszą Osobę Trójcy Świętej. W trosce o monoteizm powtarzali, że „Logos jest w istocie jednym z Ojcem, nierozdzielnym od Niego”.

"Skupiając się na stosunku Chrystusa do Bóstwa apologeci II w. niewiele mieli do powiedzenia o Duchu Świętym. Wypowiadali się o Nim rzadko i niejasno. Powtarzali głównie katechetyczną naukę i brane z obrzędów chrztu i Eucharystii formuły triady. „Justyn nie wyznaczał Duchowi Świętemu żadnej roli we wcieleniu. Jak inni Ojcowie przednicejscy pojmował Boskiego Ducha” nie jako Ducha Świętego, ale jako Logos dokonujący sam swego wcielenia. Ów Duch Boga uczestniczy w Boskiej naturze, jest jej emanacją, ale ma jeszcze niezupełnie osobowy charakter. Dla Ireneusza, który podsumował myśl teologiczną II w., Syn i Duch są narzędziami czy formami objawienia się jedynego Boga. Stąd „Boga Słowo i Jego Mądrość, Jego Syn i Jego Duch, są zawsze przy Nim”.
Nie są to jeszcze, jak będzie w teologii ponicejskiej, trzy równe sobie Osoby, lecz – w typowym dla II w. ujęciu – pojedyncza Osoba Ojca, „który jest samym Bóstwem, z Jego umysłem czy rozumem i Jego Mądrością".


"W III w. linii apologetów i Ireneusza trzymali się rzymianin Hipolit i kartagińczyk Tertulian, który jako pierwszy na Zachodzie użył określenia Trójca – Trinitas (na Wschodzie termin ten pojawił się w połowie II w.). Obaj posługiwali się pojęciem Osób Boskich, które są objawieniem tej samej niepodzielnej mocy. Określenia osoba (persona) nie kojarzono jednak wówczas ze świadomością, lecz z przedstawieniem osobnika, jego wyglądem czy odgrywaną rolą. Tertulian podkreślał usilnie, że ta objawiona potrójność żadną miarą nie jest sprzeczna z jednością Boga. Porównywał to z jedną, najwyższą władzą cesarską, która może być wykonywana przez kilka równorzędnych organów. Trzy Osoby stanowią jedną rzeczywistość Boską".
KS. JAN KRACIK
http://www.tygodnik.com.pl/numer/275921/kracik.html

Jak mówiłem, nie mam zamiaru prowadzić sporów doktrynalnych, a już tym bardziej stosować retoryki podobnej koledze "magisterowi teologii", wiec wybrałem materiał, który jest najbliższy Twojemu sercu, a który jednocześnie odzwierciedla moje poglądy, co też mówiłem wcześniej.
;)

Małgosiaa napisał(a):
Wiem tak samo jak i Ty, że ośmieszyłbyś się tak, jak już pokazałam wyżej.

Małgosiaa, istnieje zasadnicza różnica w pojęciach takich jak: "ośmieszyć się", a
"zostać ośmieszonym"...

Kozioł napisał(a):
opis Ewy i Adama, ich życia w raju, wygnania i późniejszego życia to opis każdego z nas: opis niewinnego dzieciństwa, okresu dorastania i wejścia w życie dorosłego.

Cadyk rulez!
I dla takich perełek Kozioł, warto tu zaglądać. :biggrin:


Pn lut 12, 2018 23:03

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 5384
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Whispernight napisał(a):
Małgosiu kochana, jeśli nurt ten (antytrynitarny) istnieje od I w n.e, to jest niemożliwością, aby zwalczał doktrynę, która zaczęła się dopiero kształtować w późniejszych wiekach.
To jakim cudem mógł istnieć ruch antytrynitarny, skoro nie było doktryny trynitarnej? Rozumiem, że Twoim zdaniem najpierw powstała antifa, a potem faszyści się zorganizowali, żeby antifa miała kogo bić.
Cytuj:
Rzecz jasna, kiedy sobór nicejski uznał współistotność Ojca i Syna
To owa doktryna musiała już istnieć wcześniej. Bo przecież nie doszłoby do uznania wbrew woli cesarza doktryny wziętej z sufitu.
Cytuj:
Wiem, że bardzo nie lubisz wiki
No jeśli wiki pisze oczywiste brednie, to jak ją lubić?

No więc teraz słuchaj, bo może się czegoś nauczysz, choć wydajesz się wiedzoodporny.

W epoce przednicejskiej mieliśmy następujące dominujące doktryny heterodoksyjne:
Monarchianizm dynamiczny (paulinizm): czyli doktryna, która uznawała, że Chrystus stał się Synem Bożym w momencie chrztu dzięki mocy Boga Ojca, która na Niego wtedy zstąpiła.
Monarchanizm modalistyczny (sabelianizm): który głosił iż Ojciec, Syn i Duch Święty są jedną osobą jedynie w różny sposób się przejawiającą. I tutaj ciekawostka – sabelianie używali pojęcia ὁμοούσιος w odniesieniu do tej nauki.

Żadna z tych doktryn nie znalazła szerszego poparcia, jednakże widziano potrzebę przeciwstawiania się im. Jedną z osób, które sprzeciwiły się monarchanizmowi był Ariusz. Ariusz uważał, że aby odrzucić monarchianizm musimy przyjąć, że Chrystus jest innej natury niż Ojciec oraz że nie jest On współwieczny (teraz już wiesz, czemu na Zachodzie dodano sicut erat in principio do doksologii o Trójcy) i współistotny (ὁμοούσιος) Ojcu.

I w tej atmosferze zwołano Sobór w Nicei. Zwolennicy nauki ortodoksyjnej zostali przez Ariusza oskarżeni o sabelianizm właśnie, ze względu na używanie terminu ὁμοούσιος. Jednocześnie cesarz i jego wierni biskupi naciskali na to, aby zawrzeć jakiś kompromis w doktrynie. To jednak nie przeszło – tacy biskupi jak św. Aleksander z Aleksandrii, św. Mikołaj z Miry Licejskiej czy św. Spiridon z Trymifuntu przeforsowali swoją doktrynę, która stała się wraz z terminem ὁμοούσιος pierwszą częścią oficjalnego Wyznania Wiary. Oczywiście dostało się im za to ze strony stronnictwa cesarskiego, stąd i jeden z najwybitniejszych historyków tamtych czasów, Euzebiusz z Cezarei, dworzanin Konstantyna wypowiada się o nich bardzo nieprzychylnie.

Nie ma więc mowy o żadnym „ruchu antytrynitarnym” w czasach przednicejskich. Mamy dwa prądy: monarchianistyczny i ariański, skrajnie sobie przeciwstawne i mamy doktrynę uznaną obecnie za ortodoksyjną, która leży pośrodku.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lut 13, 2018 8:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 833
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
Whispernight napisał(a):
I natrafiłem na bardzo ciekawy artykuł pewnego księdza, który jak widać ma o wiele większe rozeznanie (niezakłamane), w porównaniu do wszelakich bufonowatych magistrów teologii za pięć złotych (laurka nie dla Ciebie, wiec na wszelki wypadek się nie martw). [...]Jak mówiłem, nie mam zamiaru prowadzić sporów doktrynalnych, a już tym bardziej stosować retoryki podobnej koledze "magisterowi teologii", wiec wybrałem materiał, który jest najbliższy Twojemu sercu, a który jednocześnie odzwierciedla moje poglądy, co też mówiłem wcześniej.
;)
Mógłbyś może jasno powiedzieć do kogo się zwracasz? I przy okazji udowodnić, gdzie nastąpiło jakieś "przekłamanie"? Moja argumentacja to nie "retoryka". Retoryką jest właśnie to, co ty powyżej zaprezentowałeś. ZERO odniesienia do cytowanych tekstów powstałych ponad 100 lat przed Niceą. Mogę jednak pokazać i zdanie uznające Boskość Jezusa i sprzed 200 lat przed Niceą:
Cytuj:
Ignacy Antiocheński zm. ok. 110 r
"[...] ciałem okryty Bóg, w śmierci żywot prawdziwy, i z Maryi i z Boga, najpierw poddany cierpieniom, a potem niecierpiętliwy, Jezus Chrystus, nasz Pan". List Ignacego Antiocheńskiego Do Efezjan 7.2
Przytoczony artykuł przemilcza te fragmenty, które są wyraźnym świadectwem, wiary w Boskość Chrystusa zanim został on określony jako "współistotny" na Nicei.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Wt lut 13, 2018 16:03
Zobacz profil
Post Re: Czemu Bóg nie stworzył ludzi w raju na wzór aniołów?
zefciu napisał(a):
To jakim cudem mógł istnieć ruch antytrynitarny, skoro nie było doktryny trynitarnej?

Religie całego starożytnego świata to Trójce i Triady zefciu! Podam kilka przykładów.

1.0
Trójca Kapitolińska.
"Królewskiej rodzinie Tarkwiniuszy przypisuje się ustanowienie wielkiej Triady Kapitolińskiej, do której należeli: Jowisz, Junona i Minerwa. Zajmowała ona najwyższą pozycję w rzymskiej religii".
https://www.imperiumromanum.edu.pl/reli ... rzymu/amp/

"Trójca Kapitolińska (Triada Kapitolińska) – grupa trzech rzymskich bóstw, które czczono w świątyni na Kapitolu. W historii Rzymu czczone były dwie różne Triady Kapitolińskie, przy czym obydwie miały źródło w tradycjach poprzedzających rzymską republikę. Pierwotna triada (czasem zwana Prekapitolińską) składała się z Jowisza, Marsa oraz Kwiryna, i była pochodzenia praindoeuropejskiego. Najczęściej jednak pod tą nazwą rozumie się późniejszą triadę, złożoną z Jowisza, Junony i Minerwy, wywodzącą się z mitologii etruskiej. Każda z triad zajmowała w swoim czasie centralne miejsce w rzymskiej religii."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3j ... i%C5%84ska

2.0
Triady Kananejskie!
"Od około XIII wieku p.n.e. w religii ugaryckiej utrwaliły się triady bóstw według schematu: bóg obrońca – bogini – młody odradzający się bóg. W Byblos czczono więc Ela, Panią i Adonisa. W Sydonie – Baala, Asztarte i Eszmuna, w Tyrze – Melkarta, Asztarte i Eszmuna, Filistyni zaś czcili Dagana, Asztarte i Baala."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Religia_kananejska

3.0
Triady Babilońskie!
"Najstarszą metrykę w religii babilońskiej miał prawdopodobnie El, stojący na czele panteonu. Jego imię przetrwało w tytulaturze młodszych bóstw. W okresie formowania się państwa pojawiły się charakterystyczne dla religii semickich triady bóstw. Najwyższą rangą triadą byli związani ze sferą życia. Anu - Ojciec bogini ziemi, Bel - bóg ziemi, Ea - bóg świata podziemnego."

To nie jest jedyna triada w wierzeniach Babilońskich...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Religia_b ... 84ska#Kult

4.0
Trimurti!
"W hinduizmie wyobrażenie trzech aspektów boga w formach Brahmy, Wisznu i Śiwy. Każda z postaci ma określoną rolę do spełnienia w cyklu życia wszechświata: Brahma go stwarza, Wisznu utrzymuje, a Śiwa unicestwia".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Trimurti

No i w końcu pojawia się lud Izraela z Jedynym Bogiem! „Słuchaj, Izraelu! Jahwe, nasz Bóg, jest jedynym Bogiem”

Stąd "głównym założeniem antytrynitaryzmu powstałego w I wieku n.e nie jest atakowanie trynitarianizmu , lecz wiara w Boga w jednej osobie, w pierwotnej dla pierwszych chrześcijan oraz żydów postaci".
http://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Antytrynitaryzm


Wt lut 13, 2018 23:28
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 142 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL