Nadeszła mnie refleksja, że w wielu wątkach dyskusja wcześniej czy później zbacza z głównego wątku na rozważania odnośnie znaczeń używanych wyrażeń, mniej lub bardziej filozoficznych. Mam wrażenie, że na dobre wyszłoby czasem podyskutowanie o tych w osobnym wątku, albo nawet zawczasu, zanim problem pojawi się w nieprzeznaczonym do tego wątku. Zakładam więc ten temat, który może być właśnie areną takich dyskusji. (Swoisty odpowiednik "Kłótni o fizykę" z działu "Wiara a nauka"). Zachęcam do przedstawiania zarówno znanych koncepcji filozoficznych (mile widziane podanie źródła, jeżeli nie w formie linku to wpisu bibliograficznego), jak i własnych przemyśleń. Ale w tym pierwszym przypadku niech nie będą to tylko cytaty, proszę o w miarę możliwości wykazanie zrozumienia i dodanie własnego komentarza.

Na pierwszy ogień proponuję PRZYCZYNOWOŚĆ. Pojęcie istotne w każdej dyskusji w której rozważa się przyczynę świata, przyczynę zła itp.

Spróbuję wkrótce coś na ten temat znaleźć/wymyślić. Ale nie czekajcie na mnie.

W przypadku przyczynowości, chcę zaznaczyć, że nie chodzi mi o rozważanie, co jest przyczyną czego, ale co to właściwie znaczy, że coś jest przyczyną czegoś.

Póki co nie udaje mi się znaleźć odpowiednich do rozjaśnienia tej kwestii tekstów, ale znów: może ktoś kiedyś coś widział, i coś z tego pamięta?

Angielska wersja wikipedii ma bardzo ładnie opracowane hasło przyczynowości, polska niestety już gorzej: http://en.wikipedia.org/wiki/Causality.

Sam pomysł bardzo mi się podoba, zwłaszcza, gdyby zostały podane akceptowalne przez wszystkich uczestników dyskusji definicje tak podstawowych terminów jak: wiara, prawda, dowód, cud, życie itp. Zadziwiająco często dyskusje rozwalają się z braku porozumienia co do w/w terminów, mimo ich obecności w różnych słownikach.

Zrozumienie terminów filozoficznych po angielsku to już trudność drugiego rzędu.

Ale zajmijmy się tym fragmentem:
tłumaczenie moje:
Według Sowy (2000), aż do dwudziestego wieku, trzy założenia, opisane przez Maksa Borna w 1949 dominowały w definiowaniu przyczynowości:

1. Zasada przyczynowości postuluje, że istnieją prawa na podstawie których wystąpienie/występowanie/obecność obiektu B pewnego rodzaju zależy od wystąpienia/występowania/obecności obiektu A innego rodzaju, przy czym przez "obiekt" rozumiemy rzecz fizyczną, zjawisko, sytuację lub wydarzenie. A nazywamy przyczyną, a B nazywamy skutkiem.
2. Zasada pierwszeństwa postuluje, że przyczyna musi być wcześniejsza, lub co najwyżej równoczesna ze skutkiem.
3. Zasada stykania się postuluje, że przyczyna i skutek muszą mieć ze sobą kontakt przestrzenny lub być połączonymi łańcuchem pośrednich rzeczy będących ze sobą w kontakcie.

Pomijając, czy takie postulaty odnośnie pojęć przyczyny i skutku są merytorycznie trafne (ZADANIE: Określić kryteria merytorycznej trafności definicji pojęć przyczyny i skutku), to mam zastrzeżenia do zwrotu "zależy". Co to znaczy, że coś od czegoś zależy?

Ja bym to rozumiał jako warunek zaistnienia: wystąpienie zjawiska / zdarzenia A jest warunkiem wystąpienia zjawiska / zdarzenia B. Musi zajść A, żeby zaszło B.

Sprawa jest prosta.
Jeżeli A jest B,a B jest C to A jest C-sylogizm Arystotelesa.
To jego główne motto ,ale pełnie przypadków kiedy sylogizm może mieć miejsce ,a kiedy nie Arystoteles analizuje w Analitykach Pierwszych.
Chodzi o to,że wniosek wynika z przesłanek ,które nawzajem zawierając się w sobie dają wniosek.
Do prawdziwości przesłanek prowadzi nas indukcja,wtedy tylko wniosek może być prawdziwy,jeżeli któraś z przesłanek jest fałszywa,lub jeżeli obie są fałszywe wniosek jest fałszem.
Oczywiście nie wiem ,czy to coś pomoże,ale tak na wszelki wypadek.

Highway, czy w twoim odczuciu stwierdzenia: "Sprawa jest prosta." oraz "Oczywiście nie wiem ,czy to coś pomoże,ale tak na wszelki wypadek." nie wykluczają się trochę?

Sylogizm i przyczynowość to jednak dwie różne rzeczy.

Sprawa jest prosta w sprawie sylogizmu,natomiast czy ma to związek z przyczynowością,nie byłem pewien .
Jednak sylogizm to schemat poprawnego logicznego wnioskowania przyczynowo-skutkowego.
Dlatego jest w tym pewna analogia.

Skro mówisz "musi" to rozumiem, że mówisz o warunku koniecznym. Ale załóżmy stan rzeczy "Kowalski spóźnił się do pracy" którego przyczyną jest to, że w drodze napotkał korki uliczne. Wydaje się jednak, że przyczyną takiego stanu rzeczy mogłoby być np. to, ze zaspał, czyli napotkanie korków ulicznych przez Kowalskiego nie jest warunkiem koniecznym jego spóźnienia się do pracy.

Co prawda mówimy tu o sytuacji ogólnej, nie o konkretnym spóźnieniu do pracy, ale o klasie takich zdarzeń podpadających pod ten opis. Jeżeli jednak mówimy o konkretnym przypadku, to nie rozumiem co by znaczyć słowo "musi". W konkretnym przypadku najpierw zaszło A, a potem zaszło B - ale gdzie w tym miejsce na jakąś regułę, która wymuszałaby konieczność?



W odniesieniu do przyczynowości można by zastanowić się, w jakiej sytuacji przyczyną stanu rzeczy odpowiadającemu zdaniu "A jest C" jest stan rzeczy odpowiadający zdaniu "A jest B i B jest C". Gdyby tak było zawsze, to przyczyną stanu rzeczy odpowiadającemu zdaniu "Kowalski jest Polakiem" (czyli przyczyną tego, że Kowalski jest Polakiem) byłby np. stan rzeczy odpowiadający zdaniu "Kowalski jest szefem swojej firmy i szef firmy Kowalskiego jest Polakiem", co jednak nie wygląda najlepiej, bo Kowalski był Polakiem długo zanim został szefem swojej firmy, a chcemy aby przyczyna była wcześniejsza niż skutek. Może dałoby się uniknąć takiego wniosku?

Według mnie należy zrezygnować z twierdzenia że
Jeżeli z A wynika B, to A jest przyczyną B.

Tak mi się wydaje, że przetłumaczony przez Ciebie fragment definicji sugeruje właśnie konieczność zajścia zdarzenia A. Ale w konkretnym przypadku Kowalskiego, problem należy rozważyć ponownie .

A więc, moim zdaniem, z przyczynowością w sytuacjach realnych jest ten problem, że na ogół nie posiadamy pełnej wiedzy o żadnym materialnym systemie. W związku z tym, analizując ogólnie warunki niezbędne do wystąpienia zdarzenia B, możemy wynaleźć ich kilka (zdarzeń typu A), a potem jeszcze N (alternatywnych przyczyn, coraz mniej prawdopodobnych - aż do spontanicznego tunelowania struktur makroskopowych, P->0 ).

Ale - analizując konkretny, dokonany przypadek wystąpienia zdarzenia B, i wiedząc o zdarzeniu A poprzedzającym zdarzenie B, możemy założyć (na podstawie związku czasoprzestrzennego oraz znanych reguł fizyki / chemii itp.) że w tym konkretnym przypadku, zdarzenie A było konieczne - bo spowodowało zdarzenie B. Kowalski się spóźnił - o tym wiemy. Wiemy, że były korki, które wydłużyły jego jazdę o 15 minut. Wiemy, że gdyby nie było korków, to nawet zasypiając te 20 minut, które zaspał, i tak by zdążył. Ale, gdyby nie zaspał, to mimo korków też mógłby zdążyć. Więc, w tym ciągu zdarzeń (A0 - zaspanie 20 minut, A1 - korki, 15 minut) i A1 i A2 były konieczne, ale każde z nich oddzielnie nie wystarczające do zajścia zdarzenia B.

Nie może istnieć konkretne B jeżeli nie zaistniało konkretne A.
Zauważ,że piszesz o róznych sytuacjach,ale w rzeczywistości,w ogole nie są istotne rozne rodzaje zdarzen ,ale następowanie ich po sobie.
Dlatego nie ma różnicy,czy zrobil to czy tamto,jedno jest pewne,cos zrobil,a jezeli cos zrobil to musiala byc tego przyczyna.
Jeżeli się spóznił,to nie bez powodu,ale zawsze jest jakis powod,nawet taki,ze mu sie nie chcialo,nie mogl natomiast nastapic cos z niczego,ze spoznil sie z niczego.
Ale,albo mu sie nie chcialo,albo zaspal,byly korki.
Jednak to nie jest istotne,istotne jest ,że zawsze musi istnieć jakaś przyczyna tego spóznienia,niech to bedzie nawet taka,ze byl obojetny,ta obojetnosc jest skutkiem spoznienia sie.
Dlatego nie ma roznicy jaki byl to rodzaj sytuacji,bo moze ich byc nieskonczenie mnostwo.
Chodzi o samą regułe,nawet nie o konkretny przypadek,nie chodzi o to ,ze zawsze gdy istnieje A konieczne jest B,ale o to ,że zawsze gdy istnieje B,pierwotnie konieczne jest istnienie A jako przyczyny zaistnienia tego B,zawsze.
Jedno jest pewne,powod jakikolwiek(A) spoznienia(B) jest konieczny.Dlatego B moze istniec dzieki A ,jezeli by nie bylo A i to jest konieczne niezaleznie od sytuacji,jezeli nie bylo by A ,a bylo by B to B wzielo by sie z niebytu.To tak jakby podcinac sobie galaz na ktorej sie siedzi.
Dlatego zawsze musi istniec A jezeli zaistnialo B.Jezeli B nie zaistnialo A tez istniec nie musi,ale moze.Jezeli B ma zaistniec tez konieczne jest pierwotne zaistnienie A ,nastepnie B,przyczyna -skutek nastepują kolejno po sobie.B jest jednak wtorne w stosunku do A zawsze i koniecznie.

I to zawsze musi obowiązywać w myśl:coś istniejącego(byt) z czegoś istniejącego(byt),nic nieistniejącego(niebyt) z niczego nieistniejącego(niebyt).Inaczej popada sie w sprzecznosc.

Przyczynowość to ciekawe, teoretycznie proste zagadnienie.
Związane jest jednak ściśle z czasem, a czas to już nie jest proste zagadnienie...
W pewnych (miłych mi ) ujęciach (kantowskie, buddyjskie) czas jest pozbawiony samoistnego istnienia - jest formą poznania przypisaną umysłowi.

W skrócie widzę to tak - naszemu umysłowi rzeczy jawią się jako fenomeny/zjawiska/obserwacje występujące w czasie - jedne po drugich. Jedne są zależne od (występują dla obserwatora) po drugich, drugie są zależne od dalszych, a te dalsze od jeszcze dalszych. Oczywiście wszystkie zależności i przyczyny nie mogą zostać poznane (nieskończoność kombinacji).
Teoretycznie nawet błaha zmiana może zakłócić/zmienić proces postrzegania następstw (efekt motyla), jednak na co dzień większość podstawowych przyczyn fenomenów/zjawisk/obserwacji nie wykazuje tendencji do zmian, choć prawdopodobnie są one zależne on innych, czasem nieznanych przyczyn.
Taka grawitacja np. działa raczej zawsze w naszych warunkach postrzegania, choć jej przyczyny (raczej nieznane) mogą być teoretycznie zmienne i nie musi być ona czymś absolutnie pewnym.

Także kantowskie/buddyjskie podejście sugeruje, że przyczynowość (postrzeganie następstwa czasowego, które jest przypisane umysłowi, a nie rzeczywistości) jest zależna od obserwatora, co ją "nieco" relatywizuje.
Po prawdzie przyczyna i skutek jest postrzegana dzięki powtarzalności fenomenów/zjawisk/obserwacji spowodowanych względną stałością warunków jakie je wywołują.
Przypomina to fizyczny "model zamknięty" z przyjętymi stałymi określającymi stan modelu, co jednak w rzeczywistości nie jest przez nikogo gwarantowane.

Czyli przyczynowość jest w sumie sposobem postrzegania umysłu - jest relatywna i pozbawiona samoistnej egzystencji, jednak w warunkach codziennych (tak od kilku tysięcy lat ) wykazująca stałość i powtarzalność dającą użyteczność i oparcie do rozważań.

Jako, że w buddyzmie jedynym pewniakiem jest "istnienie" (termin zbyt prosty - sprawa jest bardziej skomplikowana) umysłu i jego postrzegania, tak więc przyczynowość, jako przypisana sposobowi postrzegania umysłu, także zawsze "istnieje" (jest postrzegana). Jednak przejawianie się form "zewnętrznych" i ich następstw w stosunku do umysłu nie jest niczym stałym, bowiem zależą od obserwacji - przyczynowość istnieje tylko w umyśle i przejawia się w akcje obserwacji, poza umysłem i obserwacją już nie, przynajmniej nie w sposób "klasyczny" - obserwator aktem obserwacji wpływa na wynik obserwacji - przypomina to trochę mechanikę kwantową - przyczyna i skutek są znane tylko wtedy, gdy zostaną zaobserwowane - istnieją tylko w połączeniu z obserwatorem i aktem obserwacji.

Nie,nie jeżeli dajmy taką sytuację,leżysz,śpisz na łóżku,a nagle spadnie z sufitu sąsiada do twojego mieszkania fortepian ,bez Twojego aktu świadomości,który zaraz zrozumie co sie stalo,to nie zachodzi sytuacja zalezna od obserwatora,ale od niego niezalezna.
Kantowska natomiast wizja rzeczywistości nie ma z nią nic wspolnego.
Przyczyny zachodzą w czasie i przestrzeni ,które zachodzą od nas niezależnie,
przestrzeń znajduje się ,ale tylko wtedy gdy coś istnieje,to relacja miedzy bytami,tak samo jest z czasem.
Relacja między jednym człowiekiem,a drugim,czyli długość zależna od odległości tych bytów,czyli od relacji,przestrzeni,czas to tylko określenie w jakim określonym czasie kopnięta piłka dotrze do bytu drugiego,to zależy od ich długości.
W wizji natomiast kantowskiej,gdybysmy odwrocili tylko plecy i nie widzieli nic z tylu znaczylo by to ,ze np,juz nic z tylu nie ma ,tylko jak przechodzimy przejsciem na ulicy i jestesmy nieswiadomi wypadku,a nagle trzasnie nas samochod wowczas mozna zdac sobie sprawe jakie to Kant glupstwa wymyslal i samochod i ja jestesmy w czasie i przestrzeni jako relacjach miedzy nimi.
Jakis trzeci obserwator z zewnatrz moze obliczyc,czas w jakim samochod mnie walnie,jezeli zna dlugosc samochodu ode mnie lub na odwrot.
To gwarantuje ,ze prawa naukowe są pewne,fizyczne,chemiczne i zawsze niezaleznie od obserwatora sprawdzalne.
Przyczyna i skutek tak samo niezaleznie od nas wystepują,jak z tym samochodem lub w kosmosie,wszystko zachodzi niezaleznie,inaczej nie bylo by slonca,innych planet ,ktore niezaleznie od nas istnieją i trzymają nas tez niezaleznie przy zyciu,inaczej gdybys tylko odwrocil plecy wszystko,slonce tez przestalo by w ogole istniec,nawet jako przyczyna ogrzewania ziemi i czlowieka,w ogole nic by nie istnialo wszystko tworzyl bym ja,niezaleznie od tego jednak gdy spadnie bomba nie tylko na mnie ,ale na druga osobe,obydwie raczej zginą,dlatego skutek na nich jest mniej wiecej taki sam,wedlug Kanta,ja powinienem to tworzyc inaczej,druga osoba inaczej,tak nie jest ,chyba,ze ktos jest chory psychofizycznie.
Co jest przyczyną mojej śmierci w tej sytuacji,dana przyczyna:rozpedzony samochod,skutkiem moja smierc.Nie wystąpiła by ona z niczego ,gdyby w tej sytuacji nic co moglo by ja spowodowac nie zaszlo,nie wazne czy jest to samochod czy granat czy cokolwiek innego.
Wazne ,ze cos nie bierze sie z niczego,dlatego gdy zachodzi śmierć(B) konieczna jest zawsze jakaś jej przyczyna np.wylew(A).Ale nie musi byc to wylew ,musi byc to jakiekolwiek dzialanie ,ktore wywoluje dany skutek,w tym wypadku smierc,zawsze.Inaczej śmierć po prostu pojawila by sie z niebytu.
To lamie wszystkie znane prawa nauki,bo zaraz potem przyjezdza lekarz i podaje przyczyne zgonu,przy obowiązywaniu praw fizyki i wszelkich innych,inaczej z niebytu,to wszystkie prawa by to lamalo.
Dlatego widać jakie zgubne skutki moze miec wprowadzenie w zycie mysli Kanta.
Przepraszam za drastyczne przyklady.

Dlatego poznanie jest co prawda,fragmentaryczne,aspektowne rzeczywistości,ale zawsze z drugim bytem poznającym może być uzgodnione z jego poznaniem rzeczy takim samym jak nasze,spojne i przejrzyste co umozliwia dojscie do prawdy.
Poznajemy nie poznanie,ale rzeczywistość,wspolnie prawdziwie,intersubiektywnie uzgadniamy je z rzeczywistoscią,co prowadzi do prawdy.
Mozna tu podac chocby za przyklad ,Dawkinsa i mase innych naukowcow ktorzy moga ustalic czy ewolucja zaszla czy nie,to poznanie naukowe,intersubiektywne,stwierdzające prawdę i odczytujące rzeczywistość.W ogole mozna podac jakąkolwiek grupe naukowcow ktorzy rozwijaja nauke,wydają intersubiektywne,obiektywne sądy o rzeczywistości i uważa się je za obiektywnie obowiązujące naukowo przez uznanie ich obowiązywalności co można poznać ,odczytać, poznając dowody na wszelkie tezy naukowe.Inaczej kazdy naukowiec mowil by co innego i poznawal by co innego,w zyciu bysmy nie doszli do prawdy,bo kazdy mialby swoje i w efekcie zadna by nie obowiązywala dla wiekszej grupy ludzi,ale tylko dla jednostki,tak jednak nie jest prawa naukowe obowiązuje obiektywnie,są wykladane w szkolach itd.
Tu kantyzm tez nie ma nic wspolnego z rzeczywistością,bo twierdzi ,ze prawda jest ale tylko dla siebie,nie prawda jest mozliwa do poznania i uzgodnienia z rzeczywistością przez wszystkich poznających.
Zaklocenia poznania moga wystapic ,ale tylko w przypadku choroby psychicznej,zmyslowej,mechanicznej,wolitywnej.