Witam. Jest taka zasada, że jeśli ktoś komuś daje coś, to ten ktoś ma potem prawo mieć oczekiwania i wymagania. Np. Unia Europejska daje Polsce pieniądze, ale nie daje tych pieniędzy za darmo. By dostawać od UE pieniądze, Polska musiała się zrzec części swojej autonomii i musi spełniać wymogi unijne, nawet jeśli Polacy uważają niektóre z nich za głupie i bezsensowne. Gdyby np. Rosja udzieliła nam rabatu na gaz, to też Rosja miałaby prawo oczekiwać czegoś zamian. Jeśli ktoś nie chce się narażać na oczekiwania i wymogi dających, to niech nie bierze albo niech bierze tylko od tych, którzy mają takie same poglądy lub interesy. Np. Kościół katolicki powinien brać tylko od katolików.

Tak samo jest w stosunkach między Kościołem a państwem. W państwie idealnie świeckim i liberalnym państwo nie pomaga Kościołowi, ale też nie ma prawa mu przeszkadzać. Państwo nie daje Kościołowi, ale też nie ma prawa się wtrącać do prywatnych spraw Kościoła. Czyli wychodzi na to, że Kościołowi bardziej się opłaca funkcjonować w państwie świeckim, gdyż wtrącanie się państwa do Kościoła nie zawsze ma postawy chrześcijańskie. Np. Kościół prowadzi szkoły katolickie, które są współfinansowane przez państwo, i Kościół chce np. wyrzucić nauczycieli i uczniów, którzy są jawnymi homoseksualistami. Jednak państwo ma prawo się nie zgodzić na to, bo Kościół biorąc od państwa na szkoły automatycznie daje państwu moralne prawo do wtrącania się do spraw tych szkół.

Osobiście nie jestem przeciwko homoseksualistom, ale jako liberał uważam, że gdyby Kościół sam finansował swoje szkoły katolickie, to tylko Kościół miałby prawo o nich decydować. Jak dla mnie, to Kościół mógłby ze swoich szkół wyrzucać nie tylko za orientację seksualną, ale nawet za kolor oczów lub w ogóle bez powodu, a mnie nic do tego puki nie współfinansuję tych szkół.

Okazuje się, że Kościół bierze od państwa o wiele więcej, bo choć Polska jest formalnie krajem świeckim, to w praktyce da się gołym okiem zobaczyć, która religia jest uprzywilejowana. Wiadomo, który symbol religijny jest łatwiej powiesić w klasie (szkole). Wiadomo komu państwo więcej daje pieniędzy. Wiadomo, o której religii więcej mówi TVP.

Zauważcie też, że większość krajów Europy zachodniej to kraje wyznaniowe. Zauważcie też, że w większości tych krajów Kościoły są puste. Zauważcie też, że państwo świeckie to nie to samo co państwo ateistyczne, jak nam to próbują zasugerować moherowe berety. Jeśli państwo jest świeckie, ale jednocześnie liberalne, to takie państwo też nie ma prawa zabraniać okazywania uczuć religijnych w miejscach publicznych, bo prawdziwy liberalizm niczego nie zabrania, co jest prywatną sprawą, a np. modlitwa jest prywatną sprawą, więc państwo, które chce być liberalne, nie ma prawa tego zabraniać.

Kto daje, ten ma prawo oczekiwać i wymagać. Jeśli ktoś nie chce oczekiwań i wymagań, ten nie musi brać lub może brać tylko od bezinteresownych.

Czy zgadzacie się z moim argumentem za państwem świeckim? Czy Wy znacie jakieś argumenty za lub przeciw państwu świeckiemu? Jeśli tak, to jakie?

Organizacje religijne i państwowe działają na tych samych terenach, ci sami ludzie są jednocześnie obywatelami jakiegoś państwa i wyznawcami jakiejś religii. Nie do pomyślenia jest zatem dla mnie, by takie dwie organizacje zupełnie nawzajem ignorowały swoje istnienie. Zwłaszcza wtedy, gdy ich cele są zbieżne. Wtedy współpraca i wzajemna pomoc (w tym finansowa) jest jak najbardziej na miejscu. To że nie każdy katolik jest Polakiem i nie każdy Polak katolikiem, nie jest według mnie wystarczającym powodem, by porzucić wszelkie kontakty miedzy Rzeczpospolitą Polską i Kościołem Katolickim.

Jeżeli Kościół organizuje edukację, przestrzegając przy tym prawa oświatowego, to ma też prawo do wszelkiego wsparcia ze strony MENu, jakie jest dostępne dla szkół niepaństwowych, jeżeli spełnia odpowiednie wymogi. Ale rząd i MEN nie zyskują przez to wpływu na dobór kadry nauczycielskiej. Dotacje rządowe dla organizacji pozarządowych nie są "kupowaniem udziałów" w ich przedsięwzięciach.

W przypadku natomiast projektów wspólnych, oczywiście naturalne jest kierowanie projektem przez zarząd, w którym zasiadają przedstawiciele obu stron. I poprzez taki zarząd obie strony mają odpowiedni wpływ, tu chyba nie ma nic podejrzanego.

Państwo świeckie to nie państwo, które zupełnie nie interesuje się działalnością organizacji religijnych. to państwo, w którym wszystkie organizacje religijne podlegają takim samym przepisom prawnym. Co nie znaczy, że są tak samo obecne w życiu publicznym, jeżeli jakaś organizacja religijna zrzesza ponad połowę obywateli kraju, to siła rzeczy będzie prowadziła najwięcej przedsięwzięć godnych uwagi państwa i mediów, także publicznych.

Daniel86, może podaj który Artykuł Konstytucji trzeba zmienić i w jaki sposób, co z niej usunąć lub co do Konstytucji trzeba wprowadzić, Twoim zdaniem.

Dla ułatwienia - tekst Konstytucji RP.

http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm

Art. 25 Konstytucji RP jest zredagowany bardzo poprawnie.
To postanowienia konkordatu, zawarte na podstawie Art. 25 pkt 4, stoją w sprzeczności z punktami 1-3 tegoż artykułu.

Które artykuły Konkordatu naruszają Konstytucję?

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA ... at_rp.html

Spodziewam się wskazania artykułów: 12.1., 15.4., 21.2., 22.1-4.; co prawda ja tam nie widzę sprzeczności z Konstytucją, ale jak ktoś chce taką wykazać, to pewnie od nich zacznie dowodzenie.

A powiedz mi czy konkordat jest umową symetryczną czy asymetryczną.

Oczywiście że asymetryczną: Kościół Katolicki i Rzeczpospolita Polska są organizacjami rożnego typu (związek wyznaniowy/państwo) i symetryczna umowa z zasady nie jest możliwa.

I co z tego?

Jakby nie patrzeć "Stolica Apostolska" czyli Watykan, jest Państwem w rozumienia prawa międzynarodowego. Co więcej tak się składa, iż Watykan jest siedzibą władz Kościoła Katolickiego.
Także moim zdaniem konkordat jest zawarty pomiędzy równorzędnymi partnerami. Mamy tu oczywiście asymetrię pod względem obszaru zajmowanego przez oba państwa

Natomiast jednostronność dokumentu polega na tym, że Kościół może to, może tamto, Rzeczpospolita gwarantuje, Rzeczpospolita udziela, Rzeczpospolita zobowiązuje się...
A pytam się, jakie zobowiązania dla Stolicy Apostolskiej wynikają z treści konkordatu?

Przyjrzałem się temu tekstowi z uwagą.
Faktycznie zbudowany jest jakby przeważnie z praw Kościoła Katolickiego i z obowiązków Państwa Polskiego. O ile pamiętam taka konstrukcja dokumentu prawnego świadczy o nierównocenności umawiających się podmiotów, albo o nieumiejętności w sztuce tworzenia takich dokumentów.

Na ważność umowy taka konstrukcja - ze swej natury - nie ma negatywnego wpływu.

W Polsce od roku 1989 tworzono bardzo dużo złego prawa. Złego w sensie formalnym, skutkującego fatalnie dla przedmiotu, który był regulowany prawem. Trzeba uczynić wysiłek, by budując nowe państwo dla siebie i dla potomnych zlikwidować błędy w konstrukcji politycznej Państwa - bo tu ich nie brakuje - a także błędy i wady w dokumentach państwowych.
Umowę konkordatowa oczywiście można renegocjować - a nie zerwać - jak napisał wyżej niefortunnie jeden z dyskutantów. Jedna z wad omawianego dokumentu jest brak wskazania sposobu dokonywania zmian w dokumencie i sposobu rozwiązywania tej umowy.

A propos: i mamy kolejne religijne święto. Bo jego brak utrudniał katolikom praktykowanie wiary. Co ciekawe, żaden pracodawca nie odnotował jakoś dotychczas zwiększonego zainteresowania urlopem w tym dniu, ale jak pojawiła się nadzieja na extra dzień wolny - to tak, wszystkim tego wolnego bardzo brakowało.

No i się przejechali - za to odebrano nam mozliwość odbierania świąt wypadających w soboty. a dzięki temu to wolne odbierało się w fajniejsze, letnie dni, albo w Wigilię...

A gdzie mogę się wypisać z unii ? To tyle w kwestii wyboru szarego obywatela. Rządzący zawsze mają gęby pełne frazesów o wolności czy wyborach a w efekcie tak jest jak oni chcą. Tyle.

Tym razem nie występuje jako władza Państwa Watykańskiego, ale jako władza Kościoła Katolickiego. Państwo Watykańskie jako takie nie ma żadnych bądź prawie żadnych interesów na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, w odróżnieniu od Kościoła Katolickiego, który był tu obecny, jako związek wyznaniowy od wieluset lat. Choć więc umowa jest zawarta jako dokument prawa międzynarodowego, to Stolica Apostolska nie występuje tu jako władza jakiegoś państwa.



Wiele z tych praw to prawa zwykłych organizacji podległych RP; w związku z tym Kościół Katolicki ze swojej strony zobowiązuje się do przestrzegania prawa RP (mimo że tak jak zauważyłeś, Stolica Apostolska jest niezależnym podmiotem prawa międzynarodowego). Inne prawa to de facto potwierdzenie, że typowa dla Kościoła jako związku wyznaniowego działalność jest na terenie RP legalna, i przepisy tą działalność regulujące.

Jedynie kilka z tych praw jest przywilejami udzielonymi KK, jak rozumiem udzielonymi po to, by utrzymywać z nim dobre stosunki, jako że ma ona niemały wpływ na obywateli RP.





Umowy prawa międzynarodowego są (re)negocjowane głównie na drodze dyplomatycznej, i nie wydaje mi się by było szczególnym uchybieniem nie wspomnieniem o tym.

Jest coś takiego, jak Ministerstwo ds. równouprawnienia, czyli ktoś może sobie wymyślić, że gejów i lesbijek nie powinno się wyrzucać za orientację seksualną nawet ze szkół katolickich. Wieczny_student, piszesz, że państwo dając na szkoły katolickie nie wykupuje tym samym prawa do wtrącania się do spraw tych szkół. Masz rację. Państwo nie ma bezpośredniego wpływu na szkoły katolickie, ale ma pośredni, bo może wymagać od tych szkół przestrzegania prawa. Państwo ma co najmniej moralne prawo mieć taki wymóg, bo ma prawo wiedzieć, co za jego pieniądze jest robione.

Czy nie lepiej dla Kościoła by było mieć większą autonomie? Czy nie lepiej dla państwa by było być bardziej niezależnym od Kościoła?

Dlaczego wszyscy czepiają się tylko katolików? Przecież innowiercy głoszą bardzo podobną moralność. Moim zdaniem bierze się to stąd, że tylko katolicy się wtrącają do prawa świeckiego, więc tylko oni są nielubiani. Np. pan Wojciech Cejrowski głosi taki pogląd, że środowiskom homoseksualnym należy odebrać wolność słowa. Moim zdaniem to zły pomysł, bo jest takie przysłowie: "nosił wilk razy kilka ponieśli i wilka". Jeśli Kościół będzie odbierał, to i Kościołowi będą odbierać, a przecież lepiej jest żyć w zgodzie. Tym bardziej, że jeszcze nikt się nie nawrócił pod przymusem państwa. Niech wszyscy mają po tyle samo dużo wolności, bo wtedy i Kościół będzie miał dużo wolności.

Tak na marginesie to homoseksualizm nie jest kwestią wyboru, by jego głoszenie musiało być zakazane.

Tak, i to nawet jest wyraźnie zapisane w Konkordacie:Jeżeli więc ktoś uważa, że jego prawa pracownika został złamane, może wystąpić przeciwko zatrudniającej go instytucji kościelnej na drodze sądowej. Można nawet wystąpić przeciwko całemu Kościołowi - Polska uznała jego osobowość prawną, właśnie w konkordacie.

Nie można zwiększyć zakresu wolności dwóch instytucji, których zakresy działań się stykają. Wtedy dając jakieś prawo jednej odbieramy je drugiej.

Za przestrzeganie polskich przepisów prawnych Kościół otrzymał współpracę i pomoc państwa polskiego w rozmaitych przedsięwzięciach. Także państwo ma możliwość korzystania z pomocy Kościoła poprzez w postaci prowadzonych przez niego instytucji oświatowych, charytatywnych i opiekuńczych. Nie wydaje mi się to złą umową.


Jeśli uważasz, że nawoływanie i publiczne głoszenie zdania, że prawo powinno być zmienione, jest wtrącaniem się do prawa, to tak, katolicy wtrącają się do prawa świeckiego. Mają takie prawo jako obywatele państwa polskiego, a nawet więcej na podstawie praw człowieka. Nawet jeżeli pełnią funkcje w hierarchii kościelnej. Bo żeby Kościół, jako instytucja, to zrobił, to nie znam przykładu.
I przecież także wielu katolików jest zdania, że odbieranie wolności słowa homoseksualistom to zły pomysł. A Cejrowski nie jest rzecznikiem Episkopatu Polski.