Witam;

Sam się z tym bije więc chciałbym poznać Waszą opinię.
Czy Bóg wpływa na nasze życie?
Nie - jeśli tak, to zakładam, że nie chce (gdyż "nie może" jest sprzeczne z Wszechmogącym). Nie chce - gdyż dał nam wolną wolę(wg. mnie). Lecz ta odpowiedź kółci się z "miłosierdziem".


Tak - jeśli tak, to odbiera nam wolną wolę - gdyż pozostawieni na Ziemi mieliśmy sami wg. własnej woli stworzyć świat. Każda ingerencja zaburza przecież normalny ciąg zdarzeń wynikający z tylko naszego działania.

Istnieje jednoznaczna odpowiedź?

Moja opinia jest taka, że żaden człowiek nie żyje w absolutnej wolności zarówno od natury, fizyki, społeczeństwa, jak i samego siebie i swoich ograniczeń. Ale w pewnym zakresie mamy wolność i możemy podejmować decyzje. Jedną z nich jest życie z Bogiem. I w tym momencie zgadzamy się też na Jego ingerencje. Nie ma tu mowy o żadnym zabieraniu wolnej woli, lecz o dopuszczeniu Boga do naszego życia i godzimy się na skutki. Proponowałbym to rozważać nie tak sztywno, ale bardziej elastycznie. Nawet my sami nie decydujemy o wszystkim. Nieraz nasza decyzja to jedynie pogodzenie się z tym co nam narzucono i chodzi tu o zwykle ziemskie sprawy. A Bóg nie ingeruje dopóki na to nie pozwolimy. Twoje założenia są po prostu zbyt sztywne i z tego wynikają błędne wnioski. Jak z paradoksem kłamcy - założenie że mamy do czynienia z idealny zawsze kłamcą, nie sprawdza się w rzeczywistości i jest tylko teoretycznym rozważaniem.

Oczywiste jest, że wolną wolę mamy w granicach reguł otaczającego świata - gdyby było inaczej bylibyśmy zapewne .... bogami?
Bóg, jeśli dopuszczamy to, ingeruje w nasze życie - to jest właśnie, pośrednio, pytanie czy tak jest. NIE/TAK w pierwszym poscie.

Chodzi mi jednak o bardziej globalny aspekt wolnej woli. Została ona dana ludzkości i musimy sie pogodzić z tym, że każdy ją posiada.

Dramatyczny(przepraszam z góry) przykład ale pokazujący o co mi chodzi...
Nieuleczalnie(śmiertelnie) chory człowiek wyprosił u Boga uzdrowienie. Jego sąsiad od dawna planował przejąć jego mieszkanie ale teraz się to nie stanie. Zmiana ciągu rzeczy wywarła wpływ na człowieka który sobie tego nie życzył. W ten sposób jego wolna wola została mu odebrana.(coś jak efekt motyla)


Jeśli Boska sprawa została by mi narzucona to całkiem(chyba) by to już przekreśliło wolną wolę.

Paradoks kłamcy wydaje się mi jednak znacznie sztywniejszy - jego bym odniósł raczej do nieskończenie ciężkiego kamienia. Poza tym zakładam, że Bóg jest idealny.

Pomyliłeś ograniczenie możliwości z ograniczeniem wolnej woli

Ale ograniczaniczanie pierwotnych możliwości jednostce to to samo co ograniczanie jej wolności wyboru czyli wolnej woli. Przecież całkowite ograniczenie możliwości prowadzi do ubezwłasnowolnienia. Wolałbym zatem w tym wątku zostać przy pierwszym określeniu "wolna wola" a nie "możłiwości".

Ale całkowite ograniczenie możliwości zdarza się bardzo rzadko, jeśli w ogóle. Chyba że kogoś, dajmy na to, lawina zasypie. Pomijając takie ekstremalne przypadki - wybór jest zawsze. I o ile nic mnie nie krępuje w tym wyborze - mam wolną wolę. Wydaje mi się, że szukasz diabła na siłę.

Nie chodzi mi o "ziemskie" ograniczanie możliwości(ubezwłasnowolnienie - był to tylko bardzo przerośnięty przykład ograniczenia) jak lawina.
Kiedyś Bóg stwierdził - dam ludzią wolną wolę - niech sami o sobie decydują.
W każdej chwili życia mamy mnóstwo możliwości wyboru (tu powrócę do przykładu z 3-go postu).
Czy odebranie choćby jednej możliwości wyboru przez BOGA(a nie otaczający świat i ludzi) nie jest ograniczeniem tej samej wolnej woli którą nam wcześniej dał?

Kanarek w klatce też może myśleć, że jego wyboru nic nie krępuje - bo skąd ma niby wiedzieć o większym świecie.

Nie szukam "diabła" tylko odpowiedzi. Mam sporo pytań które mnie dręczą, a odpowiadałem sobie do tej pory wiarą. Aż trafiłem na to forum.

Istotnie, ciągle następują jakieś zmiany i to wpływa na nasze życie. Ale jak dobrze zauważyła Mariel to nie ogranicza samej woli. Ale raczej jej realizacje i możliwości. Można powiedzieć że wola to nie zawsze działanie. Tak jak Jezus naucza, sama myśl jest jak czyn nieczysty. Zła wola jest równoznaczna ze złym czynem w skutkach duchowych. Ale oczywiście nie zawsze uda się zło uczynić, podobnie dobro, czy coś neutralnego.

Ok.
Czyli wolną wolę mam zawsze?
Nawet mając ograniczone możliwości?

A nie masz? To sfera spraw z których sam sobie możesz zdać sprawę. To że ja coś napiszę, nie oznacza że tak będziesz czuć. Nie wiem jak Ty, ale ja czuję że mam wolną wolę. Mogę chcieć okraść banka, a mogę nie chcieć, nawet jeśli nie mam do tego możliwości i nigdy tego nie zrobię, nie tylko dlatego że nie chce (taka moja wola), ale dlatego że szybko trafie do więzienia. Jest wielu ludzi i każdy ma swoją wolę. Jedna wola ogranicza inne, np moja wolę ograniczy wola ochrony. Masz wolną wolę i w myśleniu, nawiązywaniu znajomości, odnoszeniu się do ludzi, dokonania wyboru i jego realizacji tam gdzie się da. Nikt nie narzuca mi myślenia, tego w co wierzę, tego jaki jestem wobec ludzi, jakiegoś celu do jakiego dążę, jeśli nie tą drogą, to inną.

Jestem "kanarkiem w klatce" są rzeczy o których nie wiem. Bedac gosciem który chce przejąć mieszkanie z 3 postu nie mam przecieć pojęcia, że przez Boży ratunek została zabrana mi "możliwość"(droga podążania). Gdyż dalej czuję, że mam wolną wolę.

Według mnie wolna wola nie istneje bez możliwości. Staje się ona wtedy pustym sloganem. Po co mi wolna wola bez możliwości(możesz mieć Forda w każdym kolorze byle był to czarny).

Człowiek w pełni sił ma pełno możliwości
Człowiek przykuty do łóżka ma możliwości niewiele.
Myślicie, że jak powiecie im "rób co chcesz - masz wolna wolę" to bedzie znaczyło dla nich to samo?

Wydaje mi się, że całkowite oddzielenie możliwości od wolnej woli jest błędem.
Wmawianie człowiekowi ubezwłasnowolnionemu, że ma wolną wolę jest nawet poniekąd okrutne bo cokolwiek, by nie chciał zrobić to nie bedzie mógł.

Powtórzę jeszcze raz - nie chodzi mi w tej chwili o ograniczenia tego świata(to nasza sprawa) tylko wynikajace następstwa Bożej interwencji.

Ograniczenia tego świata to tylko przykład. Mówimy trochę o rzeczach oczywistych. Tak samo jak w świcie są ograniczenia, tak samo działanie Boga wprowadza zmiany. Na tym przecież polega działanie. A to że dzięki temu że ktoś się nawróci, ktoś inny nie będzie mial moźliwości zrealziowania swojej woli... Czy to ograniczenie? Poza tym ja nie pisalem że oddzielam wolę, od działania. Ale wola to nie zawse działanie. Niejeden ma wolę nawrócenia, ale nie jest to oczywiście powiązane z automatycznym nawróceniem.

To przypadkowy błąd? Napisałeś, że nie można było zrealizować swojej woli poprzez działanie Boga...?
Bo jeśli tak, to chyba koniec naszej dyskusji.
Nie ma znaczenia czy z tego działania wynikło coś dobrego czy nie(sam Bóg wybór pozostawił nam).

Ograniczenie to ograniczenie.

Napisałem konkretny przykład, choć chyba nie wykończyłem go. Powiedzmy tak. Jest osoba która chce sprowadzić kogoś na złą drogę, ale niestety dla niej, ta ofiara nawraca się dzięki Boże łasce. Bóg zadziałał, ale ktoś inny nie zrealizuje swojego złego zamysłu powstałego z jego wolnej woli. Czy to znaczy że nie miał wolnej woli? Że nie podjął samodzielnej i wolnej decyzji? Pytanie jest czy mamy wolną wolę, pomimo działania Boga. Ja odpowiadam że tak, bo wola to nie dokładnie to samo co realizacja zamierzeń i decyzji wynikających z tej wolnej woli. Czasem to możliwe, a czasem nie. Ale Bóg nam nie narzuca swojej woli. Jeśli nie chcesz być zbawionym to jest duże zagrożenie że nie będziesz. Jeśli chcesz, to masz spore szanse że będziesz.

Zresztą wolna wola to pojęcie wywodzące się z chrześcijaństwa czyli pewnego sytemu religijnego i dotyczy przede wszystkim wyborów moralnych, duchowych i tutaj ją przede wszystkim mamy. Bóg na siłe nie zbawia, nie wciska wiary, nie udziela łask.

Jednak wg. mnie to właśnie możliwość realizacji różnych zamierzeń nadaje sens i wartość wolnej woli. Wolna wola została stworzona jako zbiór decyzji(?). Jeśli z tego zbioru zaczniemy eliminować możliwości pewnych zdarzeń to nasze decyzje będą coraz bardziej przewidywalne. Gdy w zbiorze będzie 2 elementy możemy mówić jeszcze o wolnej woli(ale bardzo ubogiej). Gdy pozostanie 1 element to wolna wola traci sens.

Konkretyzując pytanie na tym etapie.
Czy można określić wolną wolę jako zbiór pewnych decyzji(lub chęci podjęcia tych decyzji)? Jeśli nie to dlaczego? I jak ją określić?
Jeśli tak, to czy Bóg swoimi interwencjami uszczupla zbiór decyzji naszej wolnej woli?