Czy słowa Jezusa „Ja i Ojciec jedno jesteśmy” potwierdzają trynitarną naturę Boga? Czy potwierdzają, że Jezus i Ojciec są sobie równi pod względem boskości, władzy i odwieczności? Uważam, że te słowa niosą inną treść, co moim zdaniem jasno wynika z kontekstu. Zacytujmy:

Jana 10: 29 „To, co mi dał mój Ojciec, jest większe niż wszystko inne i nikt nie może ich wyrwać z ręki Ojca. 30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy”

A teraz zacytujmy:

Jana 17 : 20 „Proszę nie tylko za nimi, lecz także za tymi, którzy dzięki ich słowu uwierzą we mnie; 21 żeby oni wszyscy byli jedno, tak jak ty, Ojcze, jesteś w jedności ze mną, a ja jestem w jedności z tobą, żeby i oni byli w jedności z nami, by świat uwierzył, żeś ty mnie posłał. 22 Ja też dałem im chwałę, którą ty mi dałeś, żeby byli jedno, tak jak my jedno jesteśmy. „


Oczywiście Pan Jezus Chrystus nie prosił Ojca o to, żeby Jego uczniowie weszli w skład Istoty Boskiej i wraz z Synem, Ojcem i Duchem Świętym i tworzyli tego samego, co te Osoby Boga. Nie, Pan Jezus prosił Ojca o to, żeby uczniowie pozostawali z nim w jedności, to znaczy, żeby przestrzegali JEDNOMYŚLNIE nauk, jakie usłyszeli od Jezusa, który z kolei usłyszał je od Ojca i będąc w z Nim w jedności, to znaczy doskonale się z Ojcem zgadzając i doskonale przestrzegając Jego przykazań. Dlatego też wszystkie modlitwy należy kierować do Boga Ojca Jehowy poprzez pośrednictwo Pana Jezusa, albo inaczej w imię Pana Jezusa. Jak też uczy wielokrotnie Pismo Święte.

Jana 14:13 „ A o cokolwiek poprosicie [Ojca] w imię moje, ja to uczynię, żeby Ojciec był otoczony chwałą w związku z Synem.”

Efezjan 4:20 „zawsze składając za wszystko podziękowania naszemu Bogu i Ojcu w imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa.”

Mateusza 6 [Jezus nakazał odnośnie formy modlitwy]  „***Macie więc modlić się w ten sposób***: „‚Nasz Ojcze w niebiosach, niech będzie uświęcone twoje imię. 10 Niech przyjdzie twoje królestwo. Niech się dzieje twoja wola, jak w niebie, tak i na ziemi.”

Moderator nie zgodził się, żeby na tym Forum zamieścić tak długi tekst, więc daję do niego linka. Inne Fora są mniej rygorystyczne, ale co kraj, to obyczaj:


Czy Jezus jest Bogiem ze ST: JHWH?
http://biblia.webd.pl/forum/viewtopic.php?t=6292

Niektóre modlitwy w NT były również kierowane bezposrednio do Jezusa (Dz 7:59,1Kor 1:2)

Przytoczmy te wersety z kontekstem.

Dz.Ap. 7:54 „Słysząc to wszystko, poczuli się zranieni w serce i zaczęli zgrzytać na niego zębami. 55 On zaś, będąc pełen ducha świętego, wpatrzył się w niebo i ujrzał chwałę Bożą oraz Jezusa stojącego po prawicy Boga, 56 i rzekł: „Oto widzę niebiosa otwarte i Syna Człowieczego stojącego po prawicy Boga”. (….) I kamienowali Szczepana, a on błagał i mówił: „Panie Jezusie, przyjmij ducha mego”. 60 Potem, upadłszy na kolana, zawołał silnym głosem: „Jehowo, nie policz im tego grzechu”. Kiedy to powiedział, zapadł w sen śmierci.”

Kamienowany Szczepan miał wizję. Widział Pana Jezusa stojącego po prawicy chwały Boga Ojca. Jest to wizja, ponieważ ani Boga, ani Jezusa nie można zobaczyć na własne oczy w ich niebiańskiej chwale: Wyjścia 33:18 „Na to rzekł [Mojżesz]: „Daj mi, proszę, zobaczyć twoją chwałę”. 19 Lecz on powiedział: „Sprawię, że cała moja dobroć przejdzie przed twoim obliczem, i oznajmię przed tobą imię Jehowa; i obdarzę łaską tego, dla kogo będę łaskawy, i okażę miłosierdzie temu, dla kogo będę miłosierny”. 20 I dodał: „Nie możesz zobaczyć mego oblicza, gdyż żaden człowiek nie może mnie zobaczyć i pozostać przy życiu”.”

1 Tymoteusza 6: 13 -16„W obliczu Boga, który zachowuje wszystko przy życiu, oraz Chrystusa Jezusa, który jako świadek złożył wspaniałe publiczne wyznanie przed Poncjuszem Piłatem, nakazuję ci, 14 żebyś przestrzegał tego przykazania w sposób niesplamiony i nieposzlakowany aż do ujawnienia się naszego Pana, Jezusa Chrystusa.  Owo ujawnienie w jego wyznaczonym czasie ukaże szczęśliwy i jedyny Mocarz — Król królujących i Pan panujących,  jedyny mający nieśmiertelność, mieszkający w niedostępnym świetle, ten, którego żaden z ludzi nie widział ani widzieć nie może.”

A więc skoro Szczepan widział w wizji Jezusa, to i nic dziwnego, że się do niego odezwał. Wiszący obok Jezusa złoczyńca też poprosił Jezusa o to samo, co Szczepan, tylko w innej formie. Uwierzył, że Jezus jest Królem z woli Bożej i ma moc wskrzeszania zmarłych. Złoczyńca poprosił, aby Jezus pamiętał o nim, gdy znajdzie się już w swoim królestwie, to znaczy, aby wskrzesił go z zmarłych (Łukasza 23:42).

Jana 5: 28 „Nie dziwcie się temu, ponieważ nadchodzi godzina, w której wszyscy w grobowcach pamięci usłyszą jego głos [Syna Bożego] 29 i wyjdą(....) Ja nie mogę nic uczynić z własnej inicjatywy; sądzę tak, jak słyszę, a sąd mój jest prawy, ponieważ nie szukam własnej woli, lecz woli tego, który mnie posłał.”.

Innymi słowy złoczyńca poprosił, żeby Pan Jezus przyjął jego ducha. Pan Jezus, gdy konał poprosił o to samo Boga Ojca Jehowę: Łukasza 23: 46 „A Jezus zawołał donośnym głosem i rzekł: „Ojcze, w twoje ręce powierzam ducha mego”. Rzekłszy to, wydał ostatnie tchnienie.” 

A więc ani wspomniany złoczyńca, ani Szczepan nie modlili się do Pana Jezusa tak, jak się modli do Wszechmogącego Boga Jehowy. Oni po prostu odezwali się do Jezusa, którego widzieli i dlatego (rozumiejąc jego pozycje i rolę wyznaczoną Mu przez Boga) poprosili aby o nich pamiętał, gdy przystąpi do wskrzeszania zmarłych.

Z podobną sytuacją miał do czynienia apostoł Jan, gdy widząc w wizji Pana Jezusa powiedział: Obj. 22:20 „Ten, który świadczy o tych rzeczach, mówi: ‚Tak, przychodzę szybko’”. „Amen! Przyjdź, Panie Jezusie”.”

Apostołowi Janowi zostały ukazane rzeczy niebiańskie: Obj. 1:1 „Objawienie od Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby pokazać swym niewolnikom, co ma się stać wkrótce. A on posłał swojego anioła i przez niego przedstawił je w znakach swemu niewolnikowi Janowi”, 10; 4:1, 2 „Potem ujrzałem, a oto w niebie otwarte drzwi; i pierwszy głos, który usłyszałem, jakby głos trąby, mówiąc ze mną, rzekł: „Wstąp tu, a pokażę ci, co ma się stać”. Potem natychmiast znalazłem się w mocy ducha: i oto w niebie był ustawiony tron, a na tronie ktoś zasiada.”.

W trakcie tej wizji Jan zobaczył Jezusa i usłyszał jego słowa: „Mówi ten, który składa świadectwo o tych rzeczach: ‛Tak, nadchodzę szybko’” (Obj. 22:20). Toteż Jan po prostu odpowiedział na to, co akurat usłyszał od Jezusa. Przykłady takie można porównać też z tym, co się wydarzyło, gdy prześladowca Saul z Tarsu zmierzał do Damaszku. W drodze objawił mu się Jezus Chrystus i rzekł: „Saulu, Saulu, czemu mnie prześladujesz?” Saul, podobnie jak apostoł Jan i Szczepan, odpowiedział bezpośrednio Jezusowi: „Kto jesteś, Panie?” (Dzieje 9:4, 5). Trudno, aby w tych wszystkich przypadkach ci ludzie odezwali się do kogoś innego, skoro przed oczyma (w wizji czy realu) mieli samego Pana Jezusa.



Rozważmy teraz drugi przykład, na który się powołałeś. Najpierw zacytujmy te wersety:

1 Koryntian 1 „Paweł, z woli Bożej powołany na apostoła Jezusa Chrystusa, i Sostenes, nasz brat, 2 do zboru Bożego, który jest w Koryncie, do was, uświęconych w jedności z Chrystusem Jezusem, powołanych na świętych, wraz ze wszystkimi, którzy wszędzie wzywają imienia naszego Pana, Jezusa Chrystusa, Pana ich i naszego:

3 Życzliwość niezasłużona i pokój wam od Boga, naszego Ojca, i od Pana Jezusa Chrystusa.”

Szczerze mówiąc nie rozumiem co chciałeś udowodnić cytując ten werset. Kiedy Paweł pisał o jedności z Chrystusem mógł mieć na myśli słowa Jezusa: Jana 17: 20” „Proszę nie tylko za nimi, lecz także za tymi, którzy dzięki ich słowu uwierzą we mnie; 21 żeby oni wszyscy byli jedno, tak jak ty, Ojcze, jesteś w jedności ze mną, a ja jestem w jedności z tobą, żeby i oni byli w jedności z nami, by świat uwierzył, żeś ty mnie posłał. 22 Ja też dałem im chwałę, którą ty mi dałeś, żeby byli jedno, tak jak my jedno jesteśmy.”.

Tyle odnośnie jedności z Chrystusem. Wzywanie imienia Jezusa nie było skutkiem modlitw bezpośrednio do niego, ale PRZEZ JEGO IMIĘ: Jana 14:13 „ A o cokolwiek poprosicie [Ojca] w imię moje, ja to uczynię, żeby Ojciec był otoczony chwałą w związku z Synem.”
(Efezjan 4:20 „zawsze składając za wszystko podziękowania naszemu Bogu i Ojcu w imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa.”.)

Apostołowie wzywali też imienia Jezusa, gdy czynili cuda w Jego imieniu: Dz.Ap. 3 „Piotr i Jan szli do świątyni na godzinę modlitwy, godzinę dziewiątą, 2 a niesiono właśnie pewnego mężczyznę, który już od łona swej matki był kulawy(....) Piotr jednak powiedział: „Złota ani srebra nie posiadam, ale co mam, to ci daję: W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź!”(....) „

Posługujesz się powszechną praktyką. Nie bierzesz pod uwagę kontekstu cytowanych przez siebie wersetów i kontekstu nauk zawartych w całej Biblii, a ona wyraźnie uczy, że modlitwy należy kierować bezpośrednio do Boga Ojca Jehowy za pośrednictwem imienia Pana Jezusa Chrystusa, który sam nauczył nas, jak się modlić.

Mateusza 6 [Jezus nakazał odnośnie formy modlitwy] „***Macie więc modlić się w ten sposób***: „‚Nasz Ojcze w niebiosach, niech będzie uświęcone twoje imię. 10 Niech przyjdzie twoje królestwo. Niech się dzieje twoja wola, jak w niebie, tak i na ziemi.”

Jak widzisz modlitwa ma być kierowana wyłącznie do Boga Ojca i ma się odbywać wyłącznie za pośrednictwem Jezusa Chrystusa. Jeden tylko jest Pośrednik między Bogiem a ludźmi i jeden Arcykapłan, właśnie Jezus Chrystus (1 Tym. 2:5 „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus”Hebr. 7:25, 26 „Dlatego też może całkowicie wybawić tych, którzy przez niego przystępują do Boga, ponieważ zawsze żyje, aby się za nimi ujmować. Albowiem właśnie taki arcykapłan był dla nas odpowiedni: lojalny, niewinny, nieskalany, oddzielony od grzeszników i wywyższony ponad niebiosa.”).

Sam Jezus postawił sprawę całkiem jasno, mówiąc: „Nikt nie przychodzi do Ojca, chyba że przeze mnie” (Jana 14:6). „Zaprawdę powiadam wam: O cokolwiek byście prosili Ojca, da wam w imię moje. (...) Proście, a otrzymacie, aby radość wasza była pełna” (Jana 16:23, 24).

Nie moge uznac twojego argumentu z kilku powodów.
Po pierwsze.
W znanym ci zapewne New World Translation of the Holy Scriptures w przypisie do wersetu z Dz Ap 7:59 podane jest że mozna uzyć angielskiego słowa "prayer", oznaczającego modlitwę.Trudno w takim układzie zaakceptować to że "po prostu odezwał się do Jezusa".
Po drugie.
Straznica z 1981 roku nr 10 s 4 stosuje słowo 'modlitwa" zarówno do Dz 7:59 jak i do Obj 22:20.
Po trzecie.
Modlitwa to akt błagalny,pochwalny,dziękczynny albo wyznanie wiary w Boga.l(Encyklopedia Biblijna "Vocatio"str 773)
Omawiany werset spełnia pierwsze kryterium z definicji i dlatego można go zaliczyc do modlitwy.


Gdyby ten werset brzmiał:"Macie więc sie modlić TYLKO w ten sposób"mozna by uznac twój argument.Warunku takiego tam nie ma,więc nie może byc uznany jako zasadny.Po drugie,zwrot "w ten sposób"dotyczy tylko modlitwy wzorcowej skierowanej do Ojca,a nie wszystkich modlitw w ogóle.

Nigdzie w Biblii nie ma wersetu(explicite),że absolutnie wszystkie modlitwy należy kierować tylko i wyłącznie do Ojca.

A więc ani wspomniany złoczyńca, ani Szczepan nie modlili się do Pana Jezusa tak, jak się modli do Wszechmogącego Boga Jehowy. Oni po prostu odezwali się do Jezusa, którego widzieli i dlatego (rozumiejąc jego pozycje i rolę wyznaczoną Mu przez Boga) poprosili aby o nich pamiętał, gdy przystąpi do wskrzeszania zmarłych.



Dlatego, że istnieje taka MOŻLIWOŚĆ? istnienie samej tylko możliwości przecież o niczym nie przesądza. Chyba najbardziej liczy się kontekst, co?
Bardzo się cieszę, że Pismo w przekładzie NŚ [wraz z jego przypisami] jest dla Ciebie w pewnym sensie autorytatywne, lecz nie zrozumiałeś czegoś do końca. Nie zrozumiałeś tego, co wyjaśniono w odpowiedzi na pytania czytelników zamieszczonej w jednej z wydań 'Strażnicy'. Napisano:

„(....)Jednakże w wielu przekładach można przeczytać, że Szczepan „modlił się” do Jezusa. A przypis w angielskim wydaniu Przekładu Nowego Świata wyjaśnia, że grecki wyraz przetłumaczony tu na „błagał” może też oznaczać „wzywał; zanosił modlitwę”. Czy nie świadczy to o tym, że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym? Bynajmniej. Zdaniem słynnego uczonego Williama E. Vine’a w tym kontekście greckie słowo epikaléo znaczy: „Wołać, wzywać; (...) odwoływać się do jakiejś zwierzchności” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words). Paweł użył tego samego słowa, gdy oznajmił: „Odwołuję się do Cezara!” (Dzieje 25:11). Dlatego w popularnym przekładzie Wujka omawiany werset (oznaczony jako Dzieje 7:58) brzmi: „I kamionowali Szczepana wzywającego a mówiącego: Panie Jezu! przyjmij ducha mojego”.”




Jw. choć jestem w coraz większym podziwem dla twojej „znajomości” i uznania dla naszej literatury!





Nieprawda, to jest nadużycie przez brak precyzji. I znowu pozostaje mi się odwołać do naszej literatury. We książce 'Wnikliwe poznawanie Pism' pod hasłem 'Modlitwa' między innymi napisano:

„(....)[Modliwtwa to] Nacechowane czcią zwracanie się do prawdziwego Boga albo do bogów fałszywych. Samo mówienie do Boga niekoniecznie musi być modlitwą, o czym świadczy rozprawa przeprowadzona w Edenie czy też przykład Kaina (Rdz 3:8-13; 4:9-14). Modlitwa wiąże się z oddaniem, zaufaniem i szacunkiem oraz poczuciem zależności od tego, do kogo jest kierowana. Odnoszące się do niej słowa hebrajskie i greckie wyrażają m.in. żarliwą, gorącą prośbę, usilne błaganie, upraszanie o łaskę, pytanie o coś i zabieganie o kierownictwo czy wreszcie wysławianie, dziękowanie i błogosławienie.
Oczywiście także człowieka można o coś prosić i błagać, toteż w tekście hebrajskim i greckim sformułowania odnoszone do modlitwy używane są również w takich sytuacjach (Rdz 44:18”Wtedy podszedł do niego Juda i rzekł: „Błagam cię, panie mój, zechciej pozwolić twemu niewolnikowi powiedzieć słowo do uszu mojego pana i niech twój gniew nie rozpala się przeciwko twemu niewolnikowi, gdyż jesteś jak sam faraon” 50:17 „Oto, co macie powiedzieć Józefowi: „Błagam cię, zechciej przebaczyć bunt twoich braci i ich grzech, wyrządzili ci bowiem zło”’. Przebacz więc, proszę, bunt sług Boga twojego ojca”. A gdy do niego mówili, Józef zalał się łzami.” Dz 24:4 „Ale żeby już dłużej cię nie zatrzymywać, upraszam cię, byś w swej łaskawości krótko nas wysłuchał.”), ale nie mają wtedy znaczenia religijnego i nie oznaczają modlitwy. Okoliczność, że ktoś błaga lub uprasza o coś innego człowieka, nie dowodzi bynajmniej, jakoby uważał go za swego Boga. Nie będzie np. przedstawiał swej prośby bezgłośnie ani pod nieobecność danej osoby.”

Proponuję zapoznać się dokładnie a naszymi (opartymi na Biblii) poglądami, ponieważ opieranie się na literaturze, która tendencyjnie interpretuje naszą literaturę, poprzez wyrywanie z kontekstu niewygodnych fragmentów raczej Ci nie pomoże kogokolwiek myślącego przekonać. Podesłać Ci coś obszerniejszego na priva? Tutaj nie mogę zamieścić ze względu na limity w objętości tekstu, jakie mi narzuciła Moderacja tego Forum. Po co masz się opierać na opracowaniach z trzeciej ręki?


Mateusza 6 [Jezus nakazał odnośnie formy modlitwy] „***Macie więc modlić się w ten sposób***: „‚Nasz Ojcze w niebiosach, niech będzie uświęcone twoje imię. 10 Niech przyjdzie twoje królestwo. Niech się dzieje twoja wola, jak w niebie, tak i na ziemi.”




Można też powiedzieć, że Jezus mógł powiedzieć: „módlcie się w ten sposób POZA SYTUACJĄ, gdy się modlicie do mnie [czy do kogo innego {tu powinien powiedzieć do kogo}]”. Odwołujesz się do argumentu z niewiedzy („niejako twierdzisz: „Jezus mógł mieć coś ponadto na myśli”), co jest błędem logicznym.



Znasz jakieś inne, zamieszczone w Piśmie Świętym, modlitwy WZORCOWE każące się modlić do kogoś innego niż do Boga Ojca? usiłujesz narzucić mi obowiązek dowodzenia antytezy. Nie mam takiego obowiązku, wystarczy, że pokaże Ci w Biblii, co jest tam napisane. Nie mam obowiązku tego czynić w tym samym zakresie, jak nie mam obowiązku dowodzić ci NIEistnienia krasnoludków. Jeżeli, dajmy na to, ktoś postuluje istnienie krasnoludków, to nie może wymagać ode mnie, żebym dowodził ich NIEistnienia. To on ma obowiązek dowieść ich istnienia! Jeżeli twierdzisz, że jakaś twoja teza znajduje uzasadnienie w Biblii, to twoim obowiązkiem jest pokazać, gdzie Biblia tak naucza, poprzez zacytowanie KONKRETNYCH wersetów! Jeżeli jakieś twoje tezy nie znajdują pokrycia w konkretnych wersetach, nikt nie musi ich uznawać za biblijne Wówczas należy opierać się na tym, co napisano, a nie na tym, co ty byś chciał, żeby napisano:

Objawienia 28:18 „„Ja świadczę każdemu, kto słyszy słowa proroctwa tego zwoju: Jeżeli ktoś doda coś do tych rzeczy, Bóg doda mu plag zapisanych w tym zwoju; 19 a jeżeli ktoś odejmie coś ze słów zwoju tego proroctwa, Bóg odejmie jego dział w drzewach życia i w mieście świętym — rzeczach opisanych w tym zwoju.”.

Na koniec chciałbym zadać Ci pytanie: otóż pominąłeś większość wersetów biblijnych, którymi wspierałem swoją argumentację, a posiłkowałeś się w to miejsce tendencyjnym powoływaniem się na literaturę Świadków Jehowy. Dlaczego tak czyniłeś?

Przepraszam bioslawek, że wejdę w słowo

Nie znam dokładnie całej doktryny ŚJ i nie zamierzam polemizować, bo nie jestem w stanie, ale widzę że poruszona została sytuacja św. Szczepana i ogólnie kwestia "zwracania się do Jezusa", a to akurat udało mi się zgłębić ( nie do końca mi, natomiast udało mi się poznać efekty tego czyjegoś zgłębiania )

O tym Tobie nikt nie powie, ale było tak, że na początku Towarzystwo Strażnica do ponad połowy ubiegłego stulecia zezwalało modlić się do Jezusa:

„Zazwyczaj modlitwy moje zanoszę do Ojca Niebieskiego i tylko w imieniu Pana Jezusa, lecz niekiedy zwracam się wprost do Jezusa, bo nie znalazłem w Piśmie Świętym nic przeciwko temu. Pismo Święte mówi, aby czcić Syna, tak jak czcimy Ojca” („Co kaznodzieja Russell odpowiadał na zadawane jemu liczne pytania” 1947 [ang. 1917] s. 290).
„aby świat dowiedział się i poznał, że należymy do Jezusa i oby każdego z nas modlitwa była: ‘Panie Jezu! bądź dla mnie miłością i żywą rzeczywistością! Bardziej widzialnym dla oczu wiary...’.” („Niebiańska manna czyli rozmyślania duchowe na każdy dzień w roku dla domowników wiary” 1905, tekst na 1 czerwca).
„Chwała Ci! za odkupienie! Tyś założył Kościół Swój; Przez krzyż dałeś przebaczenie, Chwała Ci, o Zbawco mój!” („Harfa Boża” 1929 s. 143).
„Pokazuje to, że czas płaczu minął i że nadszedł czas do śpiewania nowej pieśni na cześć i chwałę Jehowy i jego wzniosłego Króla” („Światło” 1930 t. 1, s. 68).
„Bóg nie odwlókł tych błogosławieństw, ale wyznaczył słuszny czas na ustanowienie swego Królestwa pod władzą Chrystusa, na usprawiedliwienie swego imienia i błogosławienie wszystkim, którzy jego i jego Słowo czczą i wysławiają” („Życie i zdrowie” 1932 s. 47).

Jeszcze Strażnica Nr 2, 1957 s. 22 uczyła tak, jakby Świadkowie Jehowy mogli modlić się do Jezusa:
„Zatem wielbienie musi być składane Jehowie Bogu, choć cześć, sława i wychwalanie powinny być przypisywane także uświetnionemu Jezusowi”

Tak więc już na tym etapie można się zastanowić, czy wyznanie, które jest chwiejne w tak ważnej kwestii jest wiarygodne...

ale idźmy dalej, postanowiłem napisać ten post, bo zobaczyłem przytoczony przez Ciebie cytat z Dziejów apostolskich, w których zawarty jest błąd... Problem w tym, że został on celowo wprowadzony przez Towarzystwo Strażnica

W pokazanym fragmencie czytamy o rzekomej modlitwie Szczepana do "Jehowy": "Jehowo, nie policz im tego grzechu". Czy tak było? Może i było, ale w Przekładzie Nowego Świata, ponieważ wbrew oryginałowi greckiemu, wstawiono słowo "Jehowa", którego tam nie było

nawet w Waszej książce:
(link do foto okładki)
http://www.tinypic.pl/q1n63gi7me3b

możemy przeczytać oryginalny tekst grecki, gdzie jest napisane:
(link do foto)
http://images.tinypic.pl/i/00228/xr2ilu7p70tf.jpg

Widać, że zarówno w wersecie 59 jak i 60 widnieje słowo "KYRIOS" - Lord. Nie ma tam tetragramu JHWH.

U nas katolików natomiast jest tak, jak jest w oryginale:
(link do foto)
http://images.tinypic.pl/i/00228/mb47ul2tmvd4.jpg

Samo istnienie takiej mozliwości przesądza to,że nie można w tej kwestii dogmatyzować i z całą pewnością powiedzieć że słowa Szczepana nie są modlitwą.To chyba jasne,prawda?
A kontekst w kazdym wypadku jest istotny, natomiast jeszcze ważniejsze są założenia interpretatora które determinują taką,a nie inną wykładnię określonego wersetu.


j.w.


Zgadza się.
Kazda modlitwa jest mówieniem do Boga,ale nie kazde mówienie do Boga jest modlitwą.
Podana przez ciebie definicja jest zbieżna z moją.
"Gorąca prośba,usilne błaganie,upraszanie o łaskę"-ten fragment tylko potwierdza to,że słowa Szczepana można zakwalifikować jako modlitwę!


Jeżeli cytujesz fragment z Mateusza dotyczący modlitwy wzorcowej i uważasz że jest to dowód na to, że należy zwracać się w modlitwie tylko do Boga,a ja zwracam ci uwagę na to że zakres tego wersetu jest niewystarczający do potwierdzenia twojego założenia,to nie narzucam ci w ten sposób dowodzenia antytezy.
Wszystkie wersety które zacytowałeś nie wykluczają zwracanie się do Jezusa w modlitwie,ale też i nie potwierdzają że można się do Niego modlić.Odnoszą się w swojej treści tylko do Boga i tyle.Jeżeli jednak twierdzisz że teksty te wykluczają taką możliwość,to tworzysz w ten sposób dowód z tego co nie napisano!
A to czy można modlic się do Jezusa należy rozstrzygać jedynie w oparciu o teksty które bezpośrednio odnoszą się do Niego.Samo istnienie w NT praktyki zwracania się do Syna Bożego i traktowanie tego jako modlitwy nie jest sprzeczne z Biblią.

Niektóre wersety którymi wspierałeś swoją argumentację nie miały bezpośredniego związku z tematem,dlatego je pominąłem.Jeżeli sama literatura Świadków Jehowy dopuszcza możliwość interpretowania omawianych wesetów jak modlitw do Jezusa,to gdzie tutaj tendencyjność?

„(....)Jednakże w wielu przekładach można przeczytać, że Szczepan „modlił się” do Jezusa. A przypis w angielskim wydaniu Przekładu Nowego Świata wyjaśnia, że grecki wyraz przetłumaczony tu na „błagał” może też oznaczać „wzywał; zanosił modlitwę”. Czy nie świadczy to o tym, że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym? Bynajmniej. Zdaniem słynnego uczonego Williama E. Vine’a w tym kontekście greckie s
Nieprawda, to jest nadużycie przez brak precyzji. I znowu pozostaje mi się odwołać do naszej literatury. We książce 'Wnikliwe poznawanie Pism' pod hasłem 'Modlitwa' między innymi napisano:

„(....)[Modliwtwa to] Nacechowane czcią zwracanie się do prawdziwego Boga albo do bogów fałszywych. Samo mówienie do Boga niekoniecznie musi być modlitwą, o czym świadczy rozprawa przeprowadzona w Edenie czy też przykład Kaina (Rdz 3:8-13; 4:9-14). Modlitwa wiąże się z oddaniem, zaufaniem i szacunkiem oraz poczuciem zależności od tego, do kogo jest kierowana. Odnoszące się do niej słowa hebrajskie i greckie wyrażają m.in. żarliwą, gorącą prośbę, usilne błaganie, upraszanie o łaskę, pytanie o coś i zabieganie o kierownictwo czy wreszcie wysławianie, dziękowanie i błogosławienie.łowo epikaléo znaczy: „Wołać, wzywać; (...) odwoływać się do jakiejś zwierzchności” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words). Paweł użył tego samego słowa, gdy oznajmił: „Odwołuję się do Cezara!” (Dzieje 25:11). Dlatego w popularnym przekładzie Wujka omawiany werset (oznaczony jako Dzieje 7:58) brzmi: „I kamionowali Szczepana wzywającego a mówiącego: Panie Jezu! przyjmij ducha mojego”.”

Dlatego, że istnieje taka MOŻLIWOŚĆ? istnienie samej tylko możliwości przecież o niczym nie przesądza. Chyba najbardziej liczy się kontekst, co?



To nieprawda, a ty czegoś tutaj nie masz zamiaru przyjąć do wiadomości, więc tłumaczę (choć uważam, że to daremna praca)jeszcze raz: w Dzieje 7:58 nie występuje słowo „MODLITWA”. Szczepan BŁAGAŁ i jeżeli błaganie rozumiesz, jako modlitwę, ty tym samym musisz tak rozumieć wszystkie wersety w Biblii, które opisują sytuację, gdzie ktoś kogoś błagał;czy to Boga czy ziemskiego króla, czy kogoś o jałmużnę.


Znasz jakieś inne, zamieszczone w Piśmie Świętym, modlitwy WZORCOWE każące się modlić do kogoś innego niż do Boga Ojca? usiłujesz narzucić mi obowiązek dowodzenia antytezy. Nie mam takiego obowiązku, wystarczy, że pokaże Ci w Biblii, co jest tam napisane. Nie mam obowiązku tego czynić w tym samym zakresie, jak nie mam obowiązku dowodzić ci NIEistnienia krasnoludków. Jeżeli, dajmy na to, ktoś postuluje istnienie krasnoludków, to nie może wymagać ode mnie, żebym dowodził ich NIEistnienia. To on ma obowiązek dowieść ich istnienia! Jeżeli twierdzisz, że jakaś twoja teza znajduje uzasadnienie w Biblii, to twoim obowiązkiem jest pokazać, gdzie Biblia tak naucza, poprzez zacytowanie KONKRETNYCH wersetów! Jeżeli jakieś twoje tezy nie znajdują pokrycia w konkretnych wersetach, nikt nie musi ich uznawać za biblijne Wówczas należy opierać się na tym, co napisano, a nie na tym, co ty byś chciał, żeby napisano:



Uwagę to sobie można zwracać. Ty akurat w tym przypadku nie odwołujesz się ko konkretnego dowodu biblijnego, np. w postaci niezależnego wersetu popierającego twoje zdanie, tylko do własnych fantazji i tym samym popełniasz błąd logiczny, ponieważ odwołujesz się jedynie do własnego (subiektywnego) przeświadczenia.



Nie potwierdzają też, że nie można się modlić do Heńka z poczty, czy do krasnoludków. Modlisz się do nich? Uzupełniasz treść Słowa Bożego własnymi fantazjami i uważaj,. Bo może się na tobie spełnić treść wersetu z Objawienia:
Objawienia 28:18 „„Ja świadczę każdemu, kto słyszy słowa proroctwa tego zwoju: Jeżeli ktoś doda coś do tych rzeczy, Bóg doda mu plag zapisanych w tym zwoju; 19 a jeżeli ktoś odejmie coś ze słów zwoju tego proroctwa, Bóg odejmie jego dział w drzewach życia i w mieście świętym — rzeczach opisanych w tym zwoju.”.

Biblia naucza też, żeby się starać nie rozumieć ponadto, co napisano w Pismach Świętych. Ty usiłujesz tworzyć jakieś nowe nauki „biblijne”. Dodawać do jej treści czegoś, czego w niej nie ma.

W ten sposób ze mną nie podyskutujesz, ponieważ zmanipulowane teksty z iszbinoidalnych stron mnie nie przekonują, więc poczekam aż się douczysz i zrozumiesz czego naprawdę naucza Biblia i w oparciu o to zrozumienie zaczniesz rzetelnie argumentować. Organizacja Świadków Jehowy stopniowo nabywała zrozumienia prawd zawartych w Biblii. Bóg nie daje nikomu oświecenia za pośrednictwem jednego błysku światła, tylko jego wola była i jest oznajmiana STOPNIOWO, na przestrzeni wieków, lat i dni. Świadkowie Jehowy STOPNIOWO coraz bardziej dostosowywali swoje wierzenia tak, aby pokrywały się z naukami biblijnymi i z pewnością jeszcze dużo jest do zrozumienia i wprowadzenia w czyn. To nic dziwnego, ponieważ tak było zawsze, o czym naucza Biblia. Prorok Daniel spisywał nauki Boże, których nie rozumiał i dopiero w dniach ostatnich (w naszych czasach) nastał czas obfitej wiedzy:

Daniela 12:4 „„Ty zaś, Danielu, okryj te słowa tajemnicą i zapieczętuj księgę aż do czasu końca. Wielu będzie przebiegać i nastanie obfitość prawdziwej wiedzy”.”

Albo może inny przykład, już z czasów istnienia zboru chrześcijańskiego. Ciało Kierownicze w Jerozolimie ustaliło, że chrześcijanie nie muszą poddawać się obrzezaniu. Dlaczego ustaliło to dopiero po DZIESIĘCIU LATACH? Czy apostołowie i starsi z Ciała Kierowniczego z pierwszego wieku stają się przez to mniej wiarygodni?
Nie, ponieważ widocznie z woli Bożej dopiero po dziesięciu latach chrześcijanie pochodzący z Żydów byli gotowi na przyjęcie prawdy, iż obrzezanie nie jest konieczne. Takie sytuacje pokazują tylko, jak miłosierny jest Bóg i jak cierpliwy! Tamtejsi bracia dopiero co wyszli z Babilonu Wielkiego i jeszcze nie oczyścili się całkiem z nauk serwowanych w kościołan nominalnego chrześcijańswa, ale to się STOPNIOWO zmieniło. To źle czy dobrze?

Na koniec weźmy na tapetę nowe światło dzięki któremu Świadkowie Jehowy co jakiś czas korygują swoje poglądy. Często się tak zdarza, że jakieś biblijne proroctwo ma złożoną formę i spełnia się na przestrzeni długiego okresu czasu. Wówczas w danym czasie część tego proroctwa jest już zrozumiała i dopiero w na przestrzeni kolejnych lat przychodzi zrozumienie dalszej części tego proroctwa.

Jeżeli chodzi o brata Russela, to początkowo jego zrozumienie było w powijakach, lecz szybko nadchodziło właściwe zrozumienie. Badacze Pisma Świętego początkowo nie wiedzieli, że nie można palić papierosów, używali krzyża. Russel w pierwszym tomie swoich wykładów napisał, że Bóg mógł się posłużyć ewolucją przy stwarzaniu świata, ale szybko zrozumiał, że Biblia tego nie naucza, co zaowocowało stworzeniem znanego przedstawienia kinowego zwanego Fotodramą Stworzenia.

Księga przysłów 4:18 Lecz ścieżka prawych jest jak jasne światło, które świeci coraz jaśniej, aż nastanie pełny dzień.

Chętnie bym z tobą podyskutował na te tematy, ale z tobą nie z linkami, którymi mnie próbujesz zarzucić. Takie wykręcanie się czyjąś twórczością (najczęściej zmanipulowaną i opartą na niezrozumieniu tematu) świadczy tylko o tym, że nie wiesz o czym piszesz i że jesteś prowadzony przez ludzi, którym ślepo ufasz. Mnie w tego typu dyskusje nie wciągniesz, ponieważ tak się nie dyskutuje. Rzetelna polemika nie polega na twierdzeniu: „mam rację, ponieważ TUTAJ [LINK], TUTAJ [LINK], TUTAJ [LINK], TUTAJ [LINK], TUTAJ [LINK] i TUTAJ [LINK] znajdziesz potwierdzenie dla moich tez.

Poza tym sam fakt, że Świadkowie Jehowy (czy raczej jeszcze Badacze Pisma Świętego)w dawniejszych czasach nie mieli jeszcze właściwego zrozumienia na temat natury modlitwy, nie znaczy jeszcze , że Biblia zawiera przyzwolenie na modlenie się do Jezusa!
Więc od tej pory proszę się kierować obecnym zrozumieniem Świadków Jehowy i opierać swoje wnioski na Biblii, a nie zmanipulowanych stronach prowadzonych przez przeciwników Świadków Jehowy.

Mam do Ciebie pytanie; jak wiemy Jeuzus urodził się i żył pod Prawem Mojżeszowym (był ósmego dnia obrzezany itd.), które nakazywało czcić i używać imienia Jehowy. Czy więc twoim zdaniem Jezus używał tego imienia, gdy cytował z Ksiąg Hebrajskich, czy nie?

Marka 12:28 "A jeden z uczonych w piśmie podszedł i usłyszał ich, jak się spierają, a wiedząc, że on im wspaniale odpowiedział, zapytał go: „Które przykazanie jest pierwsze ze wszystkich?” 29 Jezus odpowiedział: „Pierwsze jest: ‚Słuchaj, Izraelu, Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa, "

Jezus tutaj zacytował z Pism Hebrajskich:

Powtorzonego Prawa 6:4 "„Słuchaj, Izraelu: Jehowa, nasz Bóg, to jeden Jehowa.".

Uważasz, że Jezus posłuszny prawu Bożemu usuwał imię Boże z hebrajskich fragmentów Pism, jakie cytował? Uważasz, że tak czynił, ponieważ kopiści sporządzający kolejne odpisy chrześcijańskich Pism Greckich usunęli to imię? Chcesz mi wmówić,że zrobili to pod natchnieniem? Udowodnij mi to!

Sam fakt, że imię Boże zostało PRAWIE usunięte z NT nie dowodzi, że pierwotnie go tam nie było! W kolejnych wydaniach Biblii Tysiąclecia systematycznie usuwano imię Boże, czy to znaczy, że były to działania pod natchnieniem Bożym? Czy niedawne decyzje papieża są natchnione?

http://tygodnik.onet.pl/32,0,14558,bog_ ... tykul.html

Prawda jest taka, że to nie ŚJ mają wam dowodzić, że imię Boże powinno być wszędzie tam, gdzie pierwotnie występuje, ale to wy powinniście dowodzić, że jest odwrotnie!

„W zachowanych do dziś manuskryptach greckich, jak również w licznych przekładach starożytnych i współczesnych rzuca się w oczy brak imienia Bożego. W starożytnych Pismach Hebrajskich imię to występowało prawie 7000 razy w postaci czterech spółgłosek: יהוה, tworzących tak zwany tetragram i pisanych w języku polskim literami JHWH. Dokładny sposób wymawiania owego imienia nie jest dziś znany, ale najpowszechniej przyjęło się brzmienie „Jehowa”. Skrócona forma tego imienia, „Jah”, wchodzi w skład wielu imion spotykanych w Chrześcijańskich Pismach Greckich, a także wezwania „Alleluja!” („Hallelujah!”), które znaczy: „Wysławiajcie Jah!” (Objawienie 19:1, 3, 4, 6).(....)”

Trzeba tutaj dodać, że z kolejnych odpisów Septuaginty też usuwano Imię Boże:

„(....)Chrześcijańskie Pisma Greckie zostały dodane do świętych Pism Hebrajskich i stanowią ich natchnione uzupełnienie, toteż nagłe zniknięcie imienia Bożego z tekstu w języku greckim wywołuje wrażenie braku jednolitości, zwłaszcza że mniej więcej w połowie I wieku n.e. Jakub rzekł do apostołów i starszych spośród uczniów zgromadzonych w Jeruzalem: „Symeon wyczerpująco opowiedział, jak to Bóg po raz pierwszy zwrócił uwagę na narody, aby z nich wziąć lud dla swego imienia” (Dzieje 15:14). Następnie poparł swą wypowiedź cytatem z Księgi Amosa 9:11, 12, w którym Boskie imię występuje. Skoro chrześcijanie mają być ludem dla imienia Bożego, to dlaczego owo imię, zapisane w postaci tetragramu, nie miałoby się znajdować w Chrześcijańskich Pismach Greckich? Podawane zwykle wyjaśnienie tego zagadnienia okazało się bezpodstawne. Przez dłuższy czas sądzono, że w zachowanych do dziś manuskryptach nie ma imienia Bożego, ponieważ nie było go w greckiej Septuagincie (LXX), to znaczy w pierwszym przekładzie Pism Hebrajskich, nad którym zaczęto pracować w III wieku p.n.e. Pogląd ten wynikał z faktu, iż w kopiach LXX wchodzących w skład cenionych manuskryptów z IV i V wieku n.e., takich jak Kodeks watykański 1209, Kodeks synajski oraz Kodeks aleksandryjski, odpowiednikami imienia Bożego są greckie słowa Κύριος (Kýrios) i θεός (Teòs). Uważano, że nieobecność tego imienia sprzyja nauczaniu monoteizmu.
Teoria ta całkowicie upadła, gdy odnaleziono pewien papirusowy zwój LXX zawierający drugą połowę Księgi Powtórzonego Prawa. W żadnym z jego fragmentów nie ma przykładu użycia słów Kýrios lub Teòs w miejsce imienia Bożego; za każdym razem występuje tetragram, napisany hebrajskim pismem kwadratowym.(.....)”
Poza tym imię Boże stanowi część składową wielu imion biblijnych, w tym imię samego Pana Jezusa:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tetragram# ... C5.82onowy

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jozue_(imię)

„Jozue (hebr. יהושׁע — "Jahwe jest wybawieniem") — imię, noszone przez tytułową postać biblijnej Księgi Jozuego.

Imię "Jeszua" zostało zniekształcone i za pośrednictwem greki i łaciny znane jest w języku polskim jako Jezus. Imię "Jeszua" przekazał anioł Gabriel, posłany przez Boga do Marii (por. Ewangelia Łukasza 1:26-31) jako imię przeznaczone dla przyszłego Mesjasza. Tradycyjnie przyjęta jest forma Jozue dla następcy Mojżesza i Jezus dla Jezusa Chrystusa mimo jego identycznego pochodzenia i znaczenia.”

A więc: imię Boże występowało w Septuagincie, po dziś dzień wstępuje w Biblii w formie Hallelujach, a więc nie do końca udało je się wyrugować z NT. Wchodzi w skład imienia Jezusa – ile jeszcze dowodów potrzebujesz, żeby przyjąć do wiadomości, że Szczepan modlił się do Jehowy? Pan Jezus modlił się w tym samym tonie, gdy podczas egzekucji wołał: „Ojcze przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią”.

W NT nie wystepuje też słowo "transfuzja" liczba "1914" i inne fantazje w które wierzysz.

Po drugie.
Czym innym jest zastosowanie słowa "błaganie" do Boga/Jezusa,a czym innym do człowieka.
Widzisz róznicę,czy mam to wyłożyć?


Jakich fantazji i jaki bład logiczny-konkretnie proszę.


List do Galatów 1:8
"Ale chocbysmy nawet my albo choćby anioł z nieba oznajmił wam jako dobrą nowinę coś POZA tym co wam oznajmiliśmy jako dobrą nowinę niech będzie PRZEKLĘTY"
Z tego co wiem NT nie wyjawił dobrej nowiny o roku 1914.Nieprawdaż?
Odpowiedz sobie teraz na pytanie kto tu fantazjuje.

To nieprawda, a ty czegoś tutaj nie masz zamiaru przyjąć do wiadomości, więc tłumaczę (choć uważam, że to daremna praca)jeszcze raz: w Dzieje 7:58 nie występuje słowo „MODLITWA”. Szczepan BŁAGAŁ i jeżeli błaganie rozumiesz, jako modlitwę, ty tym samym musisz tak rozumieć wszystkie wersety w Biblii, które opisują sytuację, gdzie ktoś kogoś błagał;czy to Boga czy ziemskiego króla, czy kogoś o jałmużnę.[/quote]



Chyba czas skończyć tą dyskusję, bo widzę że zabrakło ci argumentów. Przypominam, że nie dyskutujemy o transfuzji, tylko o Szczepanie, a co ma piernik do wiatraka? Tym samym popełniasz błędy logiczne:

Tu quoque-Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.

False analogy-Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.

a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

c) zatem Jan jest Azorem

Ignoratio elenchi-Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.

Jak widzisz masz ewidentne kłopoty z logiką i potrafisz popełnić trzy błędy logiczne w jednym zdaniu. W zasadzie mógłbym poprzestać na tym twierdzeniu, ponieważ z zasadami logiki się nie dyskutuje, ale idźmy dalej. Dodam tylko, że transfuzja będzie tematem osobnej dyskusji (jakbyś miał pomyśleć, że unikam dyskusji na ten temat). Ty natomiast przyswój sobie zasady logicznej dyskusji, ponieważ jeżeli jeszcze raz popełnisz taki błąd (a właściwie stertę błędów), to nie będę z tobą dyskutował.



A to dlaczego? Jezus nie jest Bogiem Wszechmogącym, jest zmartwychwstałym doskonałym człowiekiem, wywyższonym do pozycji pierwszej osoby we wszechświecie po Bogu:

1 Tymoteusza 2: . 5 „Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus”


Uwagę to sobie można zwracać. Ty akurat w tym przypadku nie odwołujesz się ko konkretnego dowodu biblijnego, np. w postaci niezależnego wersetu popierającego twoje zdanie, tylko do własnych fantazji i tym samym popełniasz błąd logiczny, ponieważ odwołujesz się jedynie do własnego (subiektywnego) przeświadczenia.



Popełniasz błąd logiczny, ponieważ mimo iż Jezus konkretnie nakazał, jak i do kogo się modlić, czym spełnił prośbę uczniów („a WY TAK SIĘ MÓDLCIE”), ty usiłujesz dowodzić, że Jezus mógł mieć na myśli coś ponadto, to znaczy kogoś innego niż Bóg Jehowa, do kogo można się ewentualnie modlić (np. siebie). Czyli innymi słowy powołujesz się na antytezę, jako na dowód. Antytezę, której istnienia nie możesz w żaden sposób udowodnić. Ten błąd logiczny popełnia się gdy: ja mówię, że nie ma dowodów na istnienie krasnoludków, a jedyny autorytet w dziedzinie ich istnienia i nieistnienia mówi, że rzeczywiście ich nie ma („a wy tak się módlcie [a nie inaczej w innej sytuacji]”), ty natomiast zamiast przedstawić dowody na to, ze one istnieją każesz mi dowodzić ich nieistnienia, czyli dowodzić nieprawdziwości antytezy. Wkladając w usta Jezusa słowa, których on nigdy nie wypowiedział nie tylko zaprzeczasz naukom Słowa Bożego, ale tym samym popełniasz błąd logiczny:

Ipse dixit - Błąd ten powstaje wtedy, gdy ktoś próbuje uzasadniać swój pogląd w danej sprawie, odwołując się jedynie do swego własnego mniemania.


Nie potwierdzają też, że nie można się modlić do Heńka z poczty, czy do krasnoludków. Modlisz się do nich? Uzupełniasz treść Słowa Bożego własnymi fantazjami i uważaj,. Bo może się na tobie spełnić treść wersetu z Objawienia:
Objawienia 28:18 „„Ja świadczę każdemu, kto słyszy słowa proroctwa tego zwoju: Jeżeli ktoś doda coś do tych rzeczy, Bóg doda mu plag zapisanych w tym zwoju; 19 a jeżeli ktoś odejmie coś ze słów zwoju tego proroctwa, Bóg odejmie jego dział w drzewach życia i w mieście świętym — rzeczach opisanych w tym zwoju.”.

Biblia naucza też, żeby się starać nie rozumieć ponadto, co napisano w Pismach Świętych. Ty usiłujesz tworzyć jakieś nowe nauki „biblijne”. Dodawać do jej treści czegoś, czego w niej nie ma.



Kolejny raz popełniasz błędy logiczne, o których ci napisałem na początku. Przypominam, że nie dyskutujemy o roku 1914, tylko o tym do kogo można się według Biblii modlić. Kwestia roku 1914 to temat na osobną dyskusję. Poza tym nawet, jakby się okazało, że wykładnia odnośnie roku 1914 (której z pewnością nie rozumiesz) jest błędna, to i tak nie udowodniłbyś tym prawdziwości swoich rojeń odnośnie formy modlitw, jakie obowiązują człowieka.

Tu quoque-Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.

False analogy-Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.

a) Jan jest ssakiem,

b) Azor jest ssakiem,

ci) zatem Jan jest Azorem

Ignoratio elenchi-Ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.

Jest tak, jak ci napisałem na początku: jeżeli w dalszym ciągu będziesz opierał swoją argumentację na błędach logicznych, to mam prawo przerwać tą dyskusję:

Raising the bar - Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność.

Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla „być albo nie być” tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w swej argumentacji błąd logiczny.

Ja również ci przypominam że nie dyskutujemy o błędach logicznych swojego oponenta,tylko o modlitwie do Szczepana.Idąc tym tropem popełniasz błąd logiczny "ignorantio elenchi"-cytując za tobą:"skierowanie dyskusji na niewłaściwe tory"wbijając sobie w ten sposób samobója.

Kolejny przykład błedu logicznego "ignoratio elenchi"


Jezus od momentu zmartwychwstania posiada taki sam status jak Ojciec.Doskonale o tym wiedział Szczepan, dlatego się do Niego modlił!


Dyskusja dotyczy modlitwy do Jezusa,a nie do Ojca na którą się powołujesz. Popełniasz po raz kolejny bład logiczny "ignoratio elenchi".
Po drugie,nigdzie nie twierdziłem że na podstawie tego wersetu można się ewentualnie do kogoś innego modlić niż Ojciec np :Jezusa.Manipulujesz,aby za wszelką cenę zdyskredytować swojego oponenta.

A co ma piernik do wiatraka?Temat dotyczy nie Heńka czy krasnoludków,tylko Jezusa.
Kolejny przykład manipulacji.

Ten werset nie dotyczy tej dyskusji.
Kolejny przykład błedu logicznego "ignoratio elenchi"
Jak chcesz rozmawiać w sposób merytoryczny,to nie popełniaj tylu błedów logicznych,bo nie będziemy dyskutować

Chyba czas skończyć tą dyskusję, bo widzę że zabrakło ci argumentów. Przypominam, że nie dyskutujemy o transfuzji, tylko o Szczepanie, a co ma piernik do wiatraka? Tym samym popełniasz błędy logiczne



Potrafisz być zabawny, nie powiem.