Ateizm też potrzebuje sacrum, transcendecji, może Boga ?
Autor |
Wiadomość |
Stanisław Adam
Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23 Posty: 3613
|
 Ateizm też potrzebuje sacrum, transcendecji, może Boga ?
Niby nic nowego:
Cytuj: Justo Barranco/05.10.2006 13:08Religia dla niewierzącychAteiści też mają prawo do życia duchowego – przekonuje francuski filozof André Comte-Sponville Jeśli nie zaproponujemy im, jak je kultywować, mogą łatwo ulec różnego rodzaju sektom. W równym stopniu co wojujący islam zagraża nam dziś nihilizm.W młodości André Comte-Sponville (ur. w 1952 roku w Paryżu) zastanawiał się czy za dwieście lat ludzie będą jeszcze wierzyć w Boga. Dziś, w czasach rosnącego znaczenia islamu oraz różnych protestanckich sekt z Ameryki, często spotyka się z pytaniem, czy za dwieście lat będą jeszcze istnieli ateiści. Zdaniem Comte-Sponville’a potrzeba życia duchowego jest bardzo silna i jeśli nie zostanie zaspokojona, człowiek łatwo może wpaść w pułapkę fundamentalizmu lub dać się uwieść jakiejś sekcie. W końcu ateiści też mają dusze i fakt, że nie wierzą w Boga, nie oznacza, iż nie chcą rozwijać swojej duchowości. Dlatego właśnie Comte-Sponville występuje dziś nie tylko przeciwko dogmatyzmowi i obskurantyzmowi naszych czasów, ale także przeciw postmodernistycznemu nihilizmowi mówiącemu, że wszystkie wartości są relatywne. W swojej nowej książce "L'esprit de l'athéisme: Introduction a une spiritualité" (fr. Duch ateizmu: wprowadzenie do duchowości) filozof broni "prawa ateistów do duchowości". Odwołuje się do ateistycznej mistyki bliskiej religiom Wschodu, takim jak buddyzm czy taoizm, w których nie ma pojęcia Boga. Przede wszystkim jednak nawiązuje do dawnych greckich szkół filozoficznych, na przykład do stoicyzmu. Niedawna wypowiedź papieża na temat islamu wywołała burzliwą dyskusję, a Opera Berlińska zrezygnowała z wystawienia dzieła Mozarta "Idomeneo, król Krety", ponieważ pokazywano w nim ściętą głowę Mahometa. W świetle tych wydarzeń Comte-Sponville uważa, że błędem jest "rezygnacja z wolności ducha w imię umiłowania pokoju". "Po podpisaniu układów monachijskich z Hitlerem Churchill zarzucił premierowi Chamberlainowi, że mając do wyboru wojnę i hańbę, wybrał hańbę, a w dodatku nie uniknie wojny – opowiada. – Co prawda islamizm to nie to samo co nazizm, ale autocenzura zawsze będzie błędem. Duńscy rysownicy mieli prawo rysować karykatury Mahometa. Byłem głęboko rozczarowany faktem, że tylko dwie francuskie gazety je przedrukowały. Ci ludzie ryzykowali własnym życiem, a my powinniśmy byli opowiedzieć się po ich stronie i po stronie wolności. Co do wypowiedzi papieża, nie mogę zgodzić się z jej treścią, ponieważ na Zachodzie było wielu filozofów, jak choćby, Kierkegaard, o wiele bardziej irracjonalnych niż muzułmanie w rodzaju Awerroesa. To jednak szokujące, że próbuje się zabronić wygłaszania takich opinii i krytykuje się papieża za to, że woli chrześcijaństwo od islamu". Zdaniem Comte-Sponville’a mamy do czynienia z dwoma różnymi problemami: nie tylko z agresywnością radykalnego islamizmu, ale też z głębokim kryzysem naszej cywilizacji. "Przeciwko nam działają nie tylko absurdalne przekonania fanatyków, lecz także fakt, że Zachód jest coraz bardziej bierny i zdemoralizowany. Dziś trzeba zwalczać zarówno fanatyzm, jak i nihilizm" – uważa filozof. Terroryzm świadczy nie tyle o silnej pozycji islamistów, co raczej o ich słabości: zdali sobie sprawę, że przegrywają wojnę o ludzkie umysły. Z drugiej strony Comte-Sponville spodziewa się, że za jakiś czas islam czeka to samo, co spotkało sowiecki komunizm. Kilkadziesiąt lat temu wydawało się, że komunizm wygrał wojnę z Zachodem, a dziś już go nie ma. Dlatego trzeba walczyć również z nihilizmem, głoszącym, że prawda nie istnieje i wszystko jest względne. "W przeciwnym razie jak moglibyśmy krytykować fanatyków? – pyta filozof. – Jeśli prawda nie istnieje, to jaka jest różnica między wiedzą a zabobonem?".W świetle tych wszystkich przemyśleń André Comte-Sponville proponuje paradoksalne z pozoru rozwiązanie: "wierzący" ateizm. Ateizm – ponieważ odrzuca wiarę w Boga, "wierzący" – bo uznaje wartości wielkich religii, zwłaszcza judaizmu i chrześcijaństwa. "Wcale nie musimy z nich rezygnować – przekonuje filozof. – Już Spinoza twierdził, że Jezus był największym z filozofów. Ja za wielkich uznaję również Buddę, Lao-tse i Konfucjusza. To są duchowi mistrzowie ludzkości".Comte-Sponville uważa też, że powinniśmy odrzucić panujące obecnie na Zachodzie przekonanie, jakoby duchowość wiązała się koniecznie z religią. "Mistyka to nie to samo co wiara – wyjaśnia. – To relacja między tym, co skończone i tym, co nieskończone. Jej źródłem wcale nie jest chrześcijaństwo, znana była już w greckich szkołach filozofii, na przykład u stoików. Świadomość przebywania w wiecznej teraźniejszości, w nieskończoności, wewnątrz Całości to doświadczenie mistyczne niezależne od religii. Mam tu na myśli uczucie nierozerwalnej jedności z Całością i przynależności do tego, co uniwersalne". (…) "Proponuję zatem podział na duchowość immanentną, związaną ze światem, i transcendentną, wychodzącą poza ten świat, a więc opierającą się na wierze w bogów. Po dwóch tysiącach lat chrześcijaństwa Zachód najwyraźniej zapomniał o swojej immanentnej tradycji filozofii stoickiej i epikurejskiej. Teraz musimy na nowo nauczyć się tej immanencji". La Vanguardia
"potrzeba życia duchowego jest bardzo silna i jeśli nie zostanie zaspokojona, człowiek łatwo może wpaść w pułapkę fundamentalizmu lub dać się uwieść jakiejś sekcie."
"W końcu ateiści też mają dusze i fakt, że nie wierzą w Boga, nie oznacza, iż nie chcą rozwijać swojej duchowości."
"występuje dziś nie tylko przeciwko dogmatyzmowi i obskurantyzmowi naszych czasów, ale także przeciw postmodernistycznemu nihilizmowi mówiącemu, że wszystkie wartości są relatywne."
Dobre. Nie ?
Jak jest potrzeba, to trzeba ją zaspokoić. Toć przecież niezaspokojona potrzeba to udręka.
W końcu - mają te dusze.
W końcu - mamy ten 'światły' obskurantyzm i nihilizm ... Nieprawdaż ?
_________________
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.
|
Pn paź 09, 2006 16:47 |
|
|
|
 |
tommy
Dołączył(a): Pt wrz 22, 2006 8:21 Posty: 919
|
 Re: Ateizm też potrzebuje sacrum, transcendecji, może Boga ?
Stanisław Adam napisał(a): "potrzeba życia duchowego jest bardzo silna i jeśli nie zostanie zaspokojona, człowiek łatwo może wpaść w pułapkę fundamentalizmu lub dać się uwieść jakiejś sekcie." Jakos nie czuje tej potrzeby. Niespecjalnie widze tez siebie wpadajacego w pulapke sekty, chociaz biorac pod uwage to jak zdolni niektorzy ludzie sa w manipulacji nie jestem w stanie nic wykluczyc. Jednakze, moge lekka reka zaprzeczyc "potrzebie zycia duchowego" u przynajmniej niektorych ateistow. Stanisław Adam napisał(a): Dobre. Nie ? Jak jest potrzeba, to trzeba ją zaspokoić. Toć przecież niezaspokojona potrzeba to udręka. W końcu - mają te dusze. W końcu - mamy ten 'światły' obskurantyzm i nihilizm ... Nieprawdaż ?
Zeby stwierdzic "maja te dusze" trzeba to stwierdzenie najpierw udowodnic. Zdaje sie, ze nikomu sie do tej pory nie udalo. Nie widze tez co jest takiego strasznie zlego w negacji wszelkich wartosci(nihilizm) jesli dany nihilista nie stanie sie przez swoje poglady kryminalista. A obskurantyzm to chyba sie bardziej do religii niz ateizmu odnosi 
|
Pn paź 09, 2006 16:59 |
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
Nie bardzo... Ani odkrywczego ateista to tyle co niewierzący w Boga/ów co nie znaczy koniecznie, że niewierzący za ateistów uznaje się np.buddystów... Cytuj: Jak jest potrzeba, to trzeba ją zaspokoić. Toć przecież niezaspokojona potrzeba to udręka. No właśnie więc dlaczego drodzy teiści tak męczycie się z tą masturbacją tudzież seksem przed ślubem a jakie argumenty wyciągacie? A tak, że przecież takie ślepe zaspokajanie potrzeb jest zwierzęce a człowiek może się przecież powstrzymać prawda?A żeby było lepiej niektórzy zupełnie tłamszą w sobie potrzebe kontaktów płciowych zgroza! To dopiero musi być nieludzka udręka:o Cytuj: W końcu - mają te dusze. Udowodnij. Cytuj: W końcu - mamy ten 'światły' obskurantyzm i nihilizm ... Nieprawdaż ?
Może i mamy ale co to ma do rzeczy?[/b]
|
Pn paź 09, 2006 17:13 |
|
|
|
 |
No
Dołączył(a): Śr lip 05, 2006 16:42 Posty: 4717
|
i jeszcze...
Cytuj: "potrzeba życia duchowego jest bardzo silna i jeśli nie zostanie zaspokojona, człowiek łatwo może wpaść w pułapkę fundamentalizmu lub dać się uwieść jakiejś sekcie."
Dla sekciarzy łatwiejszym łupem jest wierzący niż ateista, ateista najczęściej wraca do swojej poprzedniej religi a na wpływ sekt narażeni są właściwie wszyscy ale raczej z przewagą teistów.
|
Pn paź 09, 2006 17:18 |
|
 |
pizmak
Dołączył(a): So paź 07, 2006 21:29 Posty: 103
|
Czy jestes katolikiem czy muzulmanem czy ateista... obojetne. Wazne bys zyl wedlug zasad moralnych, zgodnie z prawem, abys byl dobrym czlowiekiem, pomocnym dla innych itp.
A to czy wierzysz w Boga, modlisz sie, biegasz do kosciola to dla mnie wszystko jedno.
Powiem tylko tyle. Patrzac na typowego "polskiego katolika" to mi sie nie dobrze robi (nic nie mam do prawdziwych katolikow)
|
Pn paź 09, 2006 17:20 |
|
|
|
 |
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37 Posty: 10694
|
 Re: Ateizm też potrzebuje sacrum, transcendecji, może Boga ?
tommy napisał(a): Nie widze tez co jest takiego strasznie zlego w negacji wszelkich wartosci(nihilizm) jesli dany nihilista nie stanie sie przez swoje poglady kryminalista.
Może nie bezpośrednio i nie strasznie złego, ale pośrednio nihilizm przyczynia się do osłabienia danej wspólnoty, opartej w dużej mierze na wspólnocie pewnych wartości. Zgodnie z prawami ewolucji taki osłabiony ogranizm staje się łatwiejszym łupem dla innych ogranizmów, silniejszych i bardziej agresywnych. Nihilizm jest więc swego rodzaju dywersją.
|
Pn paź 09, 2006 17:22 |
|
 |
Fizyk
Dołączył(a): Pn lip 24, 2006 14:52 Posty: 5
|
Cytuj: Zdaniem Comte-Sponville’a potrzeba życia duchowego jest bardzo silna i jeśli nie zostanie zaspokojona, człowiek łatwo może wpaść w pułapkę fundamentalizmu lub dać się uwieść jakiejś sekcie.
No nie wiem. Ateizm, zwłaszcza w Polsce, gdzie mało jest ateistów "z urodzenia", często wynika z przemyślanego odrzucenia religii. Kogoś, kto świadomie odrzucił wiarę religijną będzie trudniej indoktrynować do życia w sekcie. Dużo łatwiej będzie wciągnąć osobę skłonną do wiary w niesprawdzalne rzeczy.
Dołączam się także do nieczujących potrzeby życia duchowego. 
_________________ Były katolik - teraz ateista
|
Pn paź 09, 2006 18:15 |
|
 |
Stanisław Adam
Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23 Posty: 3613
|
Fizyk napisał(a): Cytuj: Zdaniem Comte-Sponville’a potrzeba życia duchowego jest bardzo silna i jeśli nie zostanie zaspokojona, człowiek łatwo może wpaść w pułapkę fundamentalizmu lub dać się uwieść jakiejś sekcie. No nie wiem. Ateizm, zwłaszcza w Polsce, gdzie mało jest ateistów "z urodzenia", często wynika z przemyślanego odrzucenia religii. Kogoś, kto świadomie odrzucił wiarę religijną będzie trudniej indoktrynować do życia w sekcie. Dużo łatwiej będzie wciągnąć osobę skłonną do wiary w niesprawdzalne rzeczy. Dołączam się także do nieczujących potrzeby życia duchowego. 
Ok. Ale C-S nie odnosi się do potrzeb konkretnych osób np. No, Fizyka lecz konstatuje pewną tendencję.
Moim zdaniem ona istnieje i też można podać przykłady osób jej podlegających.
Choćby Einstein. Świadomie, już w młodości odrzucił wiarę "religijną", lecz u schyłku życia - jak twierdzili znawcy jego życiorysu - ujawniał tęsknotę (to jest właśnie ta "potrzeba") i nadzieję na istnienie tego czegoś "Ponad".
Zresztą, znowuż podobno - opieram się na opiniach znawców przedmiotu, to cecha charakterystyczna wielu uczonych fizyków, astrofizyków. Gdy przekonują się o ograniczoności swego rozumnego Poznania, zbaczają ku religii ...
_________________
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.
|
Pn paź 09, 2006 18:30 |
|
 |
tommy
Dołączył(a): Pt wrz 22, 2006 8:21 Posty: 919
|
Stanisław Adam napisał(a): Choćby Einstein. Świadomie, już w młodości odrzucił wiarę "religijną", lecz u schyłku życia - jak twierdzili znawcy jego życiorysu - ujawniał tęsknotę (to jest właśnie ta "potrzeba") i nadzieję na istnienie tego czegoś "Ponad". Interpretowalbym pragnienie ponownego uwierzenia w cos nadnaturalnego jako cos podobnego do tesknoty za dziecinstwem. To dosc naturalne, ze mozna tesknic za stanem ktory uznawalismy za bezproblemowy. Nigdy nie przeczylem, ze wiara daje ludziom oparcie ktorego potrzebuja w trudnych chwilach, ze teizm jest dla umyslu rzecza naprawde bardzo komfortowa i po prostu przyjemna. W chwilach trudnych wcale sie nie dziwie, ze ktos indoktrynowany w dziecinstwie moglby chciec powrocic do starych wierzen chociazby ze wzgledu na spokoj umyslu jaki one daja. Stanisław Adam napisał(a): Zresztą, znowuż podobno - opieram się na opiniach znawców przedmiotu, to cecha charakterystyczna wielu uczonych fizyków, astrofizyków. Gdy przekonują się o ograniczoności swego rozumnego Poznania, zbaczają ku religii ... Slucham? Odsetek naukowcow ktorzy sa wierzacymi jest bardzo niski. U fizykow jest wlasnie najnizszy. Wiec nie wiem skad te dane bierzesz. SweetChild napisał(a): Może nie bezpośrednio i nie strasznie złego, ale pośrednio nihilizm przyczynia się do osłabienia danej wspólnoty, opartej w dużej mierze na wspólnocie pewnych wartości. Zgodnie z prawami ewolucji taki osłabiony ogranizm staje się łatwiejszym łupem dla innych ogranizmów, silniejszych i bardziej agresywnych. Nihilizm jest więc swego rodzaju dywersją.
Nihilizm nazwalbym ekstremalna wersja relatywizmu moralnego. Zamiast jedynie uznawac wszystkie prawa moralne(niezaleznie od tego za jak barbarzynskie je uznajemy) za rowne - jako twor czlowieka uznajemy, ze wszystkie sa nieprawidlowe i negujemy je. A to czy jest to szkodliwe spolecznie czy nie - ciezko powiedziec. Nie bylo spoleczenstw nihilistycznych tak naprawde.
|
Pn paź 09, 2006 18:49 |
|
 |
Stanisław Adam
Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23 Posty: 3613
|
tommy napisał(a): Stanisław Adam napisał(a): Zresztą, znowuż podobno - opieram się na opiniach znawców przedmiotu, to cecha charakterystyczna wielu uczonych fizyków, astrofizyków. Gdy przekonują się o ograniczoności swego rozumnego Poznania, zbaczają ku religii ... Slucham? Odsetek naukowcow ktorzy sa wierzacymi jest bardzo niski. U fizykow jest wlasnie najnizszy. Wiec nie wiem skad te dane bierzesz.
Życie (astro)fizyka składa się z etapów. Dzieciństwo, edukacja, praca naukowa i oczekiwanie na nieuchronny kres ...
Masz po stokroć rację.
U (astro)fizyków na początku naukowej drogi - ten odsetek wierzących jest najniższy.
Wtedy są obiektem badań innych naukowców np. socjologów. Przychodzi jednak naturalny czas, gdy tym interesującym obiektem badań już nie są ...
_________________
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.
|
Pn paź 09, 2006 19:23 |
|
 |
tommy
Dołączył(a): Pt wrz 22, 2006 8:21 Posty: 919
|
Stanisław Adam napisał(a): Masz po stokroć rację. U (astro)fizyków na początku naukowej drogi - ten odsetek wierzących jest najniższy.
Wtedy są obiektem badań innych naukowców np. socjologów. Przychodzi jednak naturalny czas, gdy tym interesującym obiektem badań już nie są ...
Ponownie, skad te dane bierzesz? Swoja droga przepraszam za mala pomylke - to biologowie sa najmniej sklonni do wiary. Naukowcy (w USA) to 60% "niewierzacych" czyli agnostykow i ateistow. Posrod najlepszych naukowcow(zdefiniowanych jako czlonkow NAS) odsetek niewierzacych wynosi 93%.
|
Wt paź 10, 2006 6:47 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
 Re: Ateizm też potrzebuje sacrum, transcendecji, może Boga ?
Cytuj: Dobre. Nie ? Jak jest potrzeba, to trzeba ją zaspokoić. Toć przecież niezaspokojona potrzeba to udręka. W końcu - mają te dusze. W końcu - mamy ten 'światły' obskurantyzm i nihilizm ... Nieprawdaż ?
Po troszku trzeba przyznać tym słowom rację.
Oczywiście bzdurne jest powiedzenie, że ludzie mają duszę. Gdyby miały ją ludzie to powinne mieć ją również inne zwierzęta posiadające mózg. Bo niektórzy fanatycy twierdzą, że dusza jakoby pracuje na mózgu jako na platformie sprzętowej. W ogóle to taka bajka.
Ale jest po troszku prawdy, że ateista WYCHOWANY W RODZINIE CHRZEŚCIJAŃŚKIEJ może faktycznie doszukiwać się tej wiary.
Chodzi o to co się dziecku wszczepi w dzieciństwie.
Kościół i inne religie doskonale o tym wiedzą i kładą największy nacisk na edukację małych dzieci. Prezenty, choinki, kolorowe światełka, mikołaj. Wszystko związane z religią.
Człowiek powiązuje w ten sposób z religią swoje "szczęście".
I potem, o ile nie ma zbyt mocno ugruntowanych poglądów, może faktycznie doszukiwać się innej formy wiary.
Jak się człowieka oprogramuje za dziecka, tak będzie funkcjonował potem. Dziecku wszczepia się w młodości bajki o życiu wiecznym, raju - przeciwstawia się to jego cierpieniu, niepowodzeniom, śmierci.
Jednak równie dobrze można "oprogramować" małe dziecko tak, że życie kończy się w raz ze śmiercią, i na tym ugruntować jego poglądy.
Umocnić go w przekonaniu że atomy jego ciała, "zasilą ziemię", lub staną się "pożywieniem dla robactwa"
Wtedy uzna ono to za słuszne i nie będzie doszukiwać się innych absurdalnych wyjść.
Pewna siła opowiastek o raju tkwi w tym, że raj jest przeciwstawieniem wszystkiego co złe, czyli bólu, chorób, cierpień. To typowy chwyt każdej religii. Zaden człowiek nie lubi bólu, bo ból mówi o pewnych nieprawidłowościach w organiźmie, więc automatycznie każdy prosty człowiek będzie dążył do tego aby tego bólu nigdy nie doznać i "łyknie" bajeczkę o życiu wiecznym.
W kwestji oprogramowania człowieka, to to co wszczepione zostało za dziecka jest z reguły, choć nie zawsze, podstawą do dalszego myślenia i rozwijania poglądów. Bardzo trudno tą postawę zmienić. Zmienić można ją tylko przez logiczne myślenie. Jeżeli znajdziemy się w sytuacji skrajnej, nasz mózg może wrócić do prymitywnej postawy, którą np. wszczepili nam rodzice...
|
Wt paź 10, 2006 7:53 |
|
 |
Synek
Dołączył(a): Pn mar 27, 2006 7:27 Posty: 414
|
 Re: Ateizm też potrzebuje sacrum, transcendecji, może Boga ?
Aztec napisał(a): Cytuj: Jak się człowieka oprogramuje za dziecka, tak będzie funkcjonował potem... Umocnić go w przekonaniu że atomy jego ciała, "zasilą ziemię", lub staną się "pożywieniem dla robactwa"...
W kwestji oprogramowania człowieka, to to co wszczepione zostało za dziecka jest z reguły, choć nie zawsze, podstawą do dalszego myślenia i rozwijania poglądów....
Bardzo trudno tą postawę zmienić. Zmienić można ją tylko przez logiczne myślenie....
Jeżeli znajdziemy się w sytuacji skrajnej, nasz mózg może wrócić do prymitywnej postawy, którą np. wszczepili nam rodzice...
Jestem zaskoczony
tymi twoimi stwierdzeniami, że mam 4 pytania:
1 - objaśnij mi bliżej, na czym polega to OPROGRAMOWANIE ? Czym sie to robi i gdzie je zdobyć...  A dorosłego, czy starego już nie idzie?
2 - to ci "psikus" z reguły jest, choć nie zawsze  Na czym to polega i po czym to poznać ?
3 - a kto to musi umieć logicznie myśleć ? A idzie sie tego nauczyć, czy to musi być wrodzone ? Albo "zaprogramowane"? A co jak mnie "Alzheimer" nawiedził ?
4 - więc nie musi ten mózg, a tylko może, to od czego to zależy
Synek
_________________ śmiech to zdrowie
|
Wt paź 10, 2006 16:42 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
A ja zwrócę uwagę na pewne sprawy. Po pierwsze:
ateizm to odrzucenie istoty Boga, ale nie odrzucenie istoty życia. Też tego "duchowego" (nie jest to do końca dobre pojęcie). Co mam na myśli?
Ano to, że ateista też myśli, czuje, kocha, nienawidzi, ma uczucia, ma pragnienia, ma lęki.
Kochasz - to wierzysz. Ufasz. Pod tym względem zgodzę się z autorem artykułu.
Ostatnio koleżanka powiedziała mi, że ja też wierzę. Bo wierzę. Po pierwsze wierzę, że Boga nie ma. Ale wierzę też w ludzi. Wierzę w dobro. Wierzę, że ludzie są dobrzy.
Crosis
|
Wt paź 10, 2006 17:09 |
|
 |
Synek
Dołączył(a): Pn mar 27, 2006 7:27 Posty: 414
|
o mdłości przyprowadza mnie już ta dyskusja
> wierze - wierze - wierze<
a to słowo ma TYLE znaczen i kolorów w dyskusji, że już niewiadomo
w co - jak - po co -
Synek
_________________ śmiech to zdrowie
|
Wt paź 10, 2006 18:34 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|