Opacznie rozumiesz sens modlitwy wstawienniczej. Nie jest tak, że do Boga się nie zwracamy i tylko prosimy świętych, żeby to za nas załatwili. Przeciwnie. Przedstawiamy Bogu nasze prośby, a świętych prosimy o modlitwę za nas. Oni się za nas modlą, tak jak np. ja mogę się modlić za moich rodziców


Modlitwa w sensie ścisłym jest tylko i wyłącznie do Boga. Te modlitwy do świętych, to jest inny rodzaj, tu chodzi o modlitwę wstawienniczą - to jest co innego, niż stricte modlitwa do Boga
To tak samo jak ze świętością - w sensie ścisłym święty jest tylko i wyłącznie Bóg, jednak mówimy o świętych, świętych postaciach, świętych miejscach, świętych przedmiotach etc. To jest kwestia przyjętej konkretnej konwencji językowej, jednak w sensie ścisłym tak tylko Bóg jest święty, jak tylko Bóg jest adresatem modlitw

Kamyku nie dogadasz sie ze Zbyszkiem Dzis byłem u ksiedza i poruszyłem temat modlitwy do MAryi. Wyjasnił mi to jasno i klarownie powolujac sie na Pismo św i KKK. JAsno jest napisane ze modlimy sie do Boga a pośrednikiem jest Jezus co napisałes , ale jak ktoś sie uprze że katolik sie modli do Maryi to koniec , nie dogadamy sie i tyle. Tutaj nasuwa mi sie pwoiedzonko "Ksiadz swoje a organista dalej swoje" . Zbyszku juz ci pisałem dajesz mi cytaty które nijak sie maja do niektórych moich postów.

Wole oryginalną serie :
http://fekal.wordpress.com/2006/11/13/p ... tana-cz-i/

juz wczesnije o tym bylo.
jak mozecie prosic kogos kto umarl (NAWET JESLI przez ludzi byl uznany za SWIETEGO, co nie znaczy ze w oczach Bozych jest swiety) skoro nie macie pewnosci ze ten ktos was slyszy.
musialby ten ktos byc wszechobecny zeby was slyszal.
poza tym, to juz jest przesada zeby modlic sie nawet o wstawiennictwo. zwracacie sie tak czy tak do kogos innego W MODLITWIE niz do Boga. zatem to juz jest błąd.
nie po to Jezus powiedzial aby modlic sie tylko i wylacznie do Boga przez niego, zeby teraz katolicy dorabiali sobie ideologie ze sa swieci ktorzy nas slysza i sie wstawiaja u Boga za nas ...

Kamyku nie dogadasz sie ze Zbyszkiem Dzis byłem u ksiedza i poruszyłem temat modlitwy do MAryi. Wyjasnił mi to jasno i klarownie powolujac sie na Pismo św i KKK.
Bardzo proszę Lereeeeku, abyś przytoczył te "jasne i klarowne ", pochodzące z Pisma Świętego wyjaśnienia księdza, że powinniśmy np. modlić się do Marii. Czekam niecierpliwie.
Byłbym jednak ostrożniejszy na Twoim miejscu,jeżeli chodzi o przyjmowanie jako pewnik tego wszystkiego co Ci mówi ksiądz, a przykładanie większego znaczenia do tego, co Bóg przekazuje nam w Swoim Słowie. Muszę w tym miejscu (chociaż znowu powiesz, że to nie przystaje do tematu - ale czy na pewno?), zacytować słowa z listu do Tymoteusza - 2 Tm 4:3-4
3. Przyjdzie bowiem chwila, kiedy zdrowej nauki nie będą znosili, ale według własnych pożądań - ponieważ ich uszy świerzbią - będą sobie mnożyli nauczycieli.
4. Będą się odwracali od słuchania prawdy, a obrócą się ku zmyślonym opowiadaniom.
(BT)


Nie wiem o których nie pasujących tematach mówisz, ale moim zdaniem wyjaśnienie tego co mamy zamiar powiedzieć wymaga od nas nieco szerszego spojrzenia na daną kwestię. W takich przypadkach jest trudne, a raczej nie możliwe zastosowanie biblijnej zasady - Niechże wasze słowo Tak znaczy Tak, wasze Nie — Nie. Jesteśmy też rożnymi osobowościami i ie jest łatwo trafić w sposób rozumowania naszego rozmówcy. Tym bardziej jeżeli nie przyjmuje wspólnej płaszczyzny w dyskusji - a tutaj powinna nią być Biblia, jako niepodważalny autorytet dla każdego chrześcijanina.
Czy te wersety nijak się mają do tematu tej dyskusji? - "Jn 14:6
6. Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.
(BT)
Jn 14:13-15
13. A o cokolwiek prosić będziecie w imię moje, to uczynię, aby Ojciec był otoczony chwałą w Synu.
14. O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.
15. Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania.
(BT)

Jeżeli chodzi o zacytowane przez Ciebie powiedzonko - ""Ksiadz swoje a organista dalej swoje", faktycznie pasuje do naszej dyskusji. Tylko Lereeeeku, czy mądry ksiądz nie powinien brać pod uwagę zdania, sugestii organisty? Czy brak specjalnej szaty liturgicznej, czyni go głupszym?
Dz 4:12-13
12. I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.
13. Widząc odwagę Piotra i Jana, a dowiedziawszy się, że są oni ludźmi nieuczonymi i prostymi, dziwili się. Rozpoznawali w nich też towarzyszy Jezusa.
(BT)

Zbyszku ale właśnie ksiadz mi pwoiedział że nie mamy modlic sie do Maryi. Możemy ją prosić co najwyzej o wspomożenie modlitwy. Oczywiście że cytaty które teraz podalem pasują do rozmowy ale w którym miejscu KK powiedział ze przez kogoś innego mozna wejsc do domu Ojca?

podam cytat ksiedza

"W świetle wiary chrześcijańskiej albo osiągniemy zbawienie w Chrystusie i przez Chrystusa, albo w ogóle go nie osiągniemy. Nie ma zbawienia poza Chrystusem. Zbawienie nie jest nagrodą za nasze dobre czyny. Jest przekraczającym możliwości człowieka wyzwoleniem z wszelkiego duchowego paraliżu i darem przebóstwienia. O tyle tylko można powiedzieć, że zbawienie jest nagrodą za nasze dobre czyny, o ile nasze dobro spełniamy w przestrzeni zbawczej mocy Chrystusa (w łasce uświęcającej)." Jak dla mnie z tej wypowiedzi jasno wynika że zbawienie mamy tylko i wyłacznie w Chrystusie . A katolicy nie modlą sie do MARYI ale prosza ją o wspomożenie modlitwy bo my podobnie jak wszyscy chrzescijanie wierzymy w życie po śmierci !

jednakze jest istotna roznica miedzy zyciem po smierci a modleniem sie ( PROSZENIEM O WSTAWIENNICTWO - jak zwał tak zwał, jest ot to samo, bo się zwracasz do osoby duchowej z prośbą o coś a można to czynić tylko i wyłącznie do Boga przez Jezusa) do Maryji.
Teraz znow KK sie podeprze Tradycja i tak w kółko. Tylko ze chcialbym zauwazyc ze do Biblii powinnismy sie odnosic nie do Tradycji.
I to w objawieniach Maryja kazała sie do siebie modlic, stad sie wziely te prosby o wstawiennictwo. A jakby KK badał uwaznie objawienia a nie przyjmował je tak jak przyjmuje (bez konkretnych przykładów, choć rozne mozna podac z dawien dawna) to tak sie dzieje ze pozniej prosza o wstawiennictwo swietych i Maryje ludzie. Tożto jest absurd.

Nie widzę w tym działaniu żadnego sensu chrześcijańskiego. Czemu to ma służyć?

Ja nie wiem co to są tzw. objawienia, ale moja mama wierzy w takie sprawy, jak była mała to zobaczyła na horyzoncie wyłaniającą się wielką postać Matki Boskiej i Wielką Księge, mówiła, że była ogromna, coraz większa.

a potem pożarła świat?

Heh... moja mama uciekła, mówiła, że powinna klęknąć, ale bała się jej. Podobno od tamtej pory ma jakiś dar, ale nie powiedziała mi jaki.

Lereeeku!!! miało być przytoczone powoływanie się na Pismo Święte, a jest co ?- przytaczam


nadal słowa człowieka i dużo niekonsekwencji. W życie po śmierci wierzą nie tylko chrześcijanie. Biblia mówi o takim życiu - "Ps 37:9-11
9. Złoczyńcy bowiem wyginą, a ufający Panu posiądą ziemię.
10. Jeszcze chwila, a nie będzie przestępcy: spojrzysz na jego miejsce, a już go nie będzie.
11. Natomiast pokorni posiądą ziemię i będą się rozkoszować wielkim pokojem.
(BT)
Ps 37:29
29. Sprawiedliwi posiądą ziemię i będą mieszkać na niej na zawsze.
(BT)
Czy wspomniałeś o takim życiu? Właśnie to obiecuje Bóg w Swoim Słowie - Biblii.
Życzę Ci powodzenia Lereeeku w poszukiwaniu odpowiedzi na swoje pytania,jednak zapewniam Ciebie, że warto pokładać ufność tylko w tym co przekazuje nam Bóg a nie człowiek.

W klasztorach wstają rano i modlą się, żeby przyszedł Jezus i osądził ich.

NIE JEST to samo. Pisałem kilka postów wcześniej o ogromnej różnicy pomiędzy modlitwą do Boga a modlitwą do świętych


A czymże jest Biblia, jeśli nie małym kawałeczkiem Tradycji?

jest to to samo, poniewaz prosisz istote duchowa o cos czyli uznajesz ze ta istota ciebie slyszy zawsze i wszedzie. tzn ze jest ponad czasem i ze jest wszechobecna. a taki jest tylko Bóg. nie święci, nie Maryja.

Biblia jest kawałeczkiem Tradycji? Biblia to Tradycja. Nic innego nie moze przeslaniac przekazu biblijnego, zadna Tradycja dorobiona przez kosciol, przez ludzi ktorzy pozniej nie byli bezposrednimi uczniami Jezusa, bo to nie jest wiarygodne.
Chyba po cos jednak ta Biblia powstała, po coś akurat w TEJ FORMIE a nie innej została stwrzona. nie po to zebysmy szukali w dalszej tradycji odpowiedzi tylko w samej Biblii.

Bzdury. Aniołowie owszem, są bytami duchowymi, Bóg również. Ale święci... to są przecież ludzie, a ludzie nie są bytami duchowymi, lecz cielesnymi
Poza tym przekaz Pisma bardzo jasno nam pokazuje, że po śmierci nasze ciało nie podlega ograniczeniom czasowo-przestrzennym


Nieprawda. Niby jak była przekazywana wiara chrześcijańska zanim powstał Nowy Testament? A niby w jaki sposób Pismo mogło być prawidłowo wyjaśniane? Tradycja była przed powstaniem Nowego Testamentu, Tradycja ustaliła które księgi można uznać za natchnione, Tradycja jest norma normans dla Pisma Świętego. Tradycja jest żywym przekazem wiary, o wiele szerszym niż Pismo Święte. Pismo to "tylko" spisane pewne elementy Tradycji