A co za roznica czy filozofuje czy nie? Co za roznica czy to ontologia czy gerontologia?
Napisalem definicje istnienia, materii i oddzialywania na jakich operuje i to jest istotne w rozmowie, a nie nazwa subdyscypliny filozofii, ktora sie tym zajmuje.

Ponieważ nauka bada fakty, a ontologia wyjaśnia jak fakty są możliwe

Dlatego nie wiem jak mam traktować twoją wypowiedz, bo słowa mają różne znaczenia w zależności od dziedziny.

Dobrze to spójrzmy filozoficznie:
:
Pewnikiem jednak nazwaliśmy w tym wątku coś co jest wynikiem obserwacji, jest wnioskiem z przeprowadzonych obserwacji. I w tym sensie ja widzę i wnioskuję że zachodzą relacje pomiędzy obiektami. Jednak nie widzę takich zjawisk które by wpływały na mnie jako to co istnieje. Widzę siebie raczej jako pasywnego obserwatora. Podaj przykład oddziaływania.

Jak juz napisalem, wyznacznikiem istnienia jest oddzialywanie na cos innego. Jezeli cos oddzialuje na cos innego to to istnieje (oczywiscie musimy okreslic co to jest, czy oddzialuje na mnie kobieta czy wyobrazenie kobiety - to zasadnicza roznica).
Przyklad oddzialywania? Odwracam kubek dnem do gory w stosunku do ziemii i wylewa sie z niego woda.

Troche pomieszalem cytaty, moj komputer dziala dosc wolno, a przegladarka nie obsluguje polskich znakow. W pierwszym moim zdaniu mialo byc:
-Kazda koncepcja ma na celu... i tak dalej.

Mam nadzieje, ze sie polapiesz.

Dlaczego wyznacznikiem istnienia jest oddziaływanie na coś innego ?

OMG

Ingerencja - chociażby wprowadzenie jakiegokolwiek odstępstwa od zwykłego naturalnego biegu rzeczy (np. chwilowe nagięcie właściwości materii - praw fizycznych)



Przyjmuję, że materia nie jest nieskończenie podzielna, bo to zaburzałoby jej prostotę. Uznajmy jednak dla bezpieczeństwa, że chodzi mi o najmniejsze niepowtarzalne struktury (aby uniknąć ewentualnego pytania o fraktalną formę materii)

Noi dlaczego niby nie wiesz czym jest materia? Czego nie wiesz odnośnie materii? Materia jest wszystkim co można zaobserwować racjonalnie - racjonalizm tłumaczyłem, zatem nie powinieneś mieć problemów ze zrozumieniem.



Troszkę się nie zrozumieliśmy. To było uniknięcie stwierdzenia typu "Może wszystko jest tylko zbiorową halucynacją" - ok zatem halucynacja jest materią - jeżeli podpada pod poznanie racjonalne oczywiście. Jakkolwiek byś sobie nie tłumaczył materii, to to co podpada pod poznanie racjonalne nią jest.



Nie wiem do jakiej psychologicznej hipotezy się odnosisz, ale zapewne jest to nadinterpretacja - człowiek czytając tekst i rozmyślając nad nim, może zapamiętać cały (jeśli nie jest okropnie długi oczywiście).



Ingerencja mam rozumieć?
Zatem jakoś liche to istnienie skoro nikt jeszcze żadnej ingerencji nie zauważył (czytaj Bóg jest zapchajdziurą)



Wg mnie Bóg osobowy wogóle sensu nie ma. Ani nauka, ani filozofia nie dała jeszcze prostej odpowiedzi: Dlaczego Bóg miałby być osobowy!!!



Te założenia to dla mnie pewnik. Podsunęło mi to nawet temat na większą pracę, ale powiem w skrócie: tylko twierdzenie, które pasuje do ogólnie pojętej mechaniki i logiki świata, nie zakładające koncepcji zbędnych (a jeżeli już to pierw je udowadniające) może być prawdziwe.



Uważam całkowicie niemożliwym fakt stania ponad czasem. Byt taki musiałby mieć możność zatrzymywania i cofania wszystkich zachodzących zmian jednocześnie - zaiste tylko wszechmoc, tylko z tego nawet nieograniczenia no powiedz mi jak wysnuć wszechmoc? Wg mnie wszechmoc, osobowość, wszechwiedza, to nic innego jak myślenie intencjonalne - po prostu nie ma jakiejkolwiek potrzeby by zakładać takie cechy. Jeszcze raz powtórzę. PIERW wytłumacz mi dlaczego mamy dane cechy założyć i jak możemy je uzasadnić, a dopiero później dywagujmy jak one się mają do tego co znamy - jest to wg mnie na siłę wpychanie danej koncepcji i zaburzanie prostoty świata.



Czyli byty niematerialne nie zawierają się w przestrzeni?

Moze troche rozwine temat, by nie bylo nieporozumien. Jezyk, slowa, sloza do opisu rzeczywistosci, nazywania czegos.
Zeby opisywac rzeczywistosc potrzebne nam sa slowa i gramatyka. Slowa okreslaja zjawiska, idee, rzeczy itd. To co okresla dane slowo zawiera sie w definicji tego slowa. Np mamy slowo "krzeslo", definicja krzesla jest "cos co ma cztery nogi z drewna" i wszystko co ma cztery nogi z drewna bedzie desygnatem slowa krzeslo (bedzie oznaczane przez slowo krzeslo)., a wszystko co nie spelnia tej definicji nie bedzie krzeslem. To mam nadzieje jest jasne i tutaj sie zgodzimy.
Poniewaz jezyk i slowa tworza sie zazwyczaj dosc "spontanicznie" to musimy tworzyc definicje do slow, ktore juz sa uzywane potocznie w okreslonych kontekstach i znaczeniach. Musimy tak stworzyc definicje by odpowiadala temu, czemu juz potocznie i nieswiadomie dla ludzi odpowiada. Definicja nie moze tez byc zbyt "szeroka" by slowo nie desygnowalo tego, czego ma nie desygnowac i zbyt "waska", by slowo nie desygnowalo tylko czesci z tego co ma desygnowac. To rowniez jest chyba jasne.
By stworzyc definicje istnienia, musimy znalesc wspolny element tego co sie okresla jako istniejace i tylko tego.
Takim wspolnym elementem jest wlasnie oddzialywanie na cos innego, wchodzenie w sprzezenia zwrotne. Nie nazywamy istniejacym czegos, co nigdy na nic nie mialo wplywu (np wielki transcendentny zielono niewidzialny robal), ani czegos co przestalo miec taki wplyw (np czlowiek zwany Napoleon, cesarz Francji). A nazywamy istniejacym wlasnie to co oddzialuje na cos. (przejzyj dyskusje na forum pod tym kontem: np wierzacy staraja sie udowodnic istnienie Boga tym, ze wplynal na uleczenie jakiegos chorego, ateisci staraja sie udowodnic nieistnienie Boga tym, ze nie taka istota nie moze (nie ma) miec wplywu na nasz Wszechswiat itp).

Nie znam innego wskaznika, ktory by tak efektywnie oddzialal istniejace od nieistniejacego.

Więc skąd pomysł że mój Bóg ingeruje w świat ?

Czyli jest doznaniem ?

------------------------------- deizm
Czyli mamy teraz tak:
- to co wiem to to że istnieję, jestem samoświadomy <--- pkt 1
- są mi dostępne tylko doznania
- nie można udowodnić istnienia innych samoświadomości
- myśli pojmowane są w kategoriach logiki, czasowo i przestrzennie
- Bóg istnieje
- Bóg jest nieograniczony
- Bóg jest przyczyną ładu

Bo istnieje i nie jest doznaniem.

Czy pewniak nie wymaga weryfikacji ?

Dlaczego ?

Jeśli za zawierać się oznacza istnieć w, to nie znam takich bytów.

Czyli to jest sposób na oddzielenie tego czego można się spodziewać że inni też doświadczają, że np. widzisz ducha, ale że nie ma interakcji z otoczeniem to wnosisz że tylko ty to widzisz i jest to zjawa, a więc nie istnieje ?

NHB ma rację. Jak widzisz ducha, to jest to już jakaś interakcja.



Mnie się pytasz? Ja Boga nie zakładam.



Nie, ponieważ istnieje niezależnie od twoich doznań.
Materia jest czymś co można doznawać.



więc: nie możesz udowodnić innych samoświadomości w większym stopniu niż sąd udowadnia winę mordercy, niż prawo grawitacji, niż to, że masz ręce.



Ale po co? Na co? Czemu? Z jakiej przyczyny?



Zakładając powyższe neich bedzie.



Jak? uzasadnij!



Więc w jakiej formie istnieje.
Z tego co pisałeś to tak

Bóg istnieje
Bóg nie stworzył świata
Bóg w niego nie ingeruje
Bóg jest nieograniczony
Boga nie możemy doznawać

Więc nei dość, że z tego wynika, że Bóg jest CAŁKOWICIE ZBĘDNY - jest zbędnym elementem twojej koncepcji, niestety zbędnym - tak jakbym powiedział "byłem głodny, leżało jabłko, zjadłem je, nie jestem już głodny, wczoraj mama miała imieniny"



Wymaga.



Tłumaczyłem post powyżej



Czyli się nie zawierają ok.

Moze zacznijmy od strony faktycznej, a nie mozliwosci poznawczych, ok?
Szklanka przesowa sie po stoliku. Tworzymy dwie koncepcje:
-wiatry przesowa szklanke.
-duch przesowa szklanke.
Definiujemy wiatr jako ruch powietrza, a ducha jako niematerialna istotne. By wykazac, co przesowa szklanke (czy duch czy wiatr) musimy wykazac istnienie zwiazku przyczynowo-skutkowego pomiedzy tym co nazywamy duchem albo tym co nazywamy wiatrem.
Wiemy z definicji istnienia, ze zeby przesowac szklanke trzeba istniec (albo inaczej: przesowanie szklanki swiadczy o istnieniu), ale nie wiemy co przedsowa szklanke. Musimy okreslic, co to takiego, a pozniej znalesc slowo, ktore to cos desygnuje (slowo "wiatr", slowo "duch")

Tu sie zgadzamy?

Jezusie Nazareńskie i wszyscy święci, a co to jest strona faktyczna?

No okej, szukamy tego co przesuwa szklankę. A potem to nazywam, rozumiem.

Więc w jaki sposób możesz krytykować złą klasyfikację mojego poglądu ?

Czyli jest wielkim zielonym robalem ? Jak można nadać treść takiemu czemuś ?

Dlaczego ? Jeśli komórka spada, to ja widzę że spada. Jeśli Bot gada to ja nie wiem czy to Superstar czy Bot. Gdzie popełniam błąd ?

Uzasadnenie jest z tych które wiodą nas do uznania innych osób za istniejące, a więc żeby system był logiczny, wykazałem to w postach wcześniejszych.

Nie napisałem że nie może doznawać, napisałem że nie posiada tego czego my rozumiemy pod postacią formy doznawania. I pisałem że istnieje czyli patrz pkt 1

Okej, ale znajdę rano, no to był miły wieczorek i pouczający, dziękuję wszystkim za dyskusję i dobranoc

Wcześniej pisałeś tak:




teatime pamięta więcej niż 5 opcji

Później piszesz, że Bóg dba o prawa fizyki - a to ingerencją jest również

Teraz piszesz, że nie ingeruje - ładnie byłoby zaznaczyć, że Twoje poglądy ewoluowały w trakcie rozmowy.



Tak, materia jest wielkim zielonym robalem - tego robala włąśnie widzisz widząc krzesło, lampę, szafę, przeglądając się w lustrze, czy b adając napięcie a gniazdku.



No tak, ale po pierwsze, możesz mieć akurat halucynację. Po drugie, to wcale nie musi spadać z powodu grawitacji - np. niewidzialny statek kosmiczny chce ją porwać w górę, a superman, który ma płaszcz - niewidkę pcha ją w dół - i stanowisko również nie do obalenia

Z uśmiechem na ustach to pisałem, bo wiem, że MUSISZ SIĘ ZGODZIĆ

dlateego właśnie nie zakłada się bytów ponad potrzebę - ze statkiem kosmicznym i supermanem wydaje Ci się to zapewne oczywiste, ale dlaczego jeśli chodzi o wszechmocny byt nie?



Nie. Do uznania innych osób za istniejące skłania nas doświadczenie i nauka. Może kiedyś Bóg był takim bytem koniecznym, kiedy ludzie jeszcze świata nie znali i nie potrafili inaczej tłumaczyć pewnych zagadnień - dziś już Bóg jest zbędny.



Ale my nie możemy go doznawać.

Bo co innego jest pisac o tym jak jest, a co innego jest pisac o mozliwosciach poznawczych ludzi. Np indeterminisci powoluja sie czesto na zasade nieoznacznosci, a ta nic nie mowi o stanie faktycznym, tylko o mozliwosciach poznawczych.



Dokladnie, a nazywamy to tak, zeby nazwa desygnowala to zjawisko. Wiec wykazanie, ze duch istnieje polega na wykazaniu, ze oddzialuje w naszym Wszechswiecie cos co mozemy nazwac duchem.
Zeby wykazac, ze istnieje tylko materia, musimy wykazac, ze nic, poza tym co jest desygnowane slowem materia, nie moze oddzialywac w naszym Wszechswiecie? Zgoda?