Ok, ale właśnie w tym problem, że Anzelm w słowie "najdoskonalszy" użytym w swojej definicji UKRYŁ definicyjne założenie "istniejący". W definicjach jakie podałem wymóg istnienia jest podany jawnie, ale co do metody "dowodzenia" "istniejący jednorożec" niczym się nie różni od "doskonałego(=m.in.istniejącego) Boga". To jest wyciąganie z definicji dokładnie tego samego, co się do niej włożyło. NIC więcej.
To inna para kaloszy. Praktyczna możliwość wykorzystania matematyki do modelowania świata nie dowodzi przecież, że obiekty matematyczne istnieją realnie. Co najwyżej, że te produkty umysłu są dla nas użyteczne.
Ano właśnie. Czyli definicje, choćby bytów matematycznych, nie dowodzą istnienia żadnej realnej rzeczy. Tego żadna definicja sama z siebie nie jest w stanie zrobić. Anzelm tego nie rozumiał i nie chciał rozumieć.
Nie ma tutaj analogii z matematyką, fizyką, chemią czy inną nauką, ponieważ Anzelm w swoim rozumowaniu w ogóle nie odnosi się do rzeczywistości poznawalnej i opisywalnej. W odróżnieniu od dowodów kosmologicznych, dowód ontologiczny nie posiłkuje się żadnym elementem realnego świata, ale polega wyłącznie na obracaniu w myślach utworzonego w głowie, niezbyt precyzyjnego zdania, definicji Boga.

Nic podobnego. Przekształcenia formalne zdań nie mają ŻADNEGO znaczenia dla poznania rzeczywistości -- dopóki te zdania nie zostaną faktycznie powiązane z rzeczywistością. Gdyby było tak, jak mówisz, oznaczałoby to, że istniejący jednorożec rzeczywiście istnieje - przecież to wynika z jego definicji! Nie możesz zaprzeczyć, prawda? Pomyśl, na podstawie czego masz prawo utrzymywać, że tak w ogóle to jednorożce nie istnieją? Przecież nie na podstawie definicji pojęcia "jednorożec", bo ona tego nie wyklucza.

No to sprawdźmy, co faktycznie napisał Anzelm:
Anzelm jednoznacznie stwierdza, że Bóg istnieje w umyśle, bez wątpienia może zostać pomyślany.
Słabe analogie są słabe. Zauważ, że znasz i potrafisz pomyśleć granicę tego ciągu. A twierdzisz, że Boga nie sposób pomyśleć.
Jeśli jakieś pojęcie jest w intelekcie, jest pomyślane, to co najmniej nieporozumieniem jest mówić, że nie da się go pomyśleć.

Skoro zawsze mogę pomyśleć o liczbie większej niż największa, to zawsze mogę pomyśleć o istocie doskonalszej niż doskonała.
Skoro bóg musi istnieć, jest ograniczony tym przymusem, a istota ograniczona nie może być doskonała, a więc mogę pomyśleć o istocie doskonalszej.
No i fakt podkreślany przez wielu, że ten, pożalcie się bogowie, dowód opiera się na ukrytym założeniu zgodnym z samym dowodem, a więc dowodzi założenia!

Anzelm wyjaśnił, jak należny rozumieć obecność boga w intelekcie, że człowiek pojmuje jego definicję, że wie czym jest Bóg. W tym sensie, jest on w intelekcie, jednak Anzelm nic nie mówi, ze człowiek jest w stanie sobie doskonale Boga wyobrazić, z wszystkimi jego przymiotami, całą ową doskonałość i pełnię. Bóg jest jedynie w ten sposób obecny, że człowiek pojmuje jego definicję w skrócie jako "byt doskonały". I tylko to wystarczy. Bo jedynie co jest wymagane to to, aby zauważyć, że byt mentalny mniej doskonały jest od realnego, a że Bóg ex definitone jest najdoskonalszy, nie może pozostać jedynie w intelekcie. Zakładając że Bóg jest jedynie ideą, nie myślimy tak naprawdę o Bogu, gdyż odmawiamy mu pewnej doskonałości, mianowicie istnienia.

Bóg jest w umyśle człowieka, bo człowiek rozumie jego definicję, jest pewnym pojęciem, nie znaczy to jednak, że potrafi go sobie doskonale przedstawić. Rozumiemy? Wiem czym jest czarna dziura, ale nie potrafię sobie jej wyobrazić, bo jest niewidoczna, jednak jej pojęcie w mojej głowie się znajduje, bo znam definicję. Ty jednak pisałeś :



Nie trzeba umieć Boga pomyśleć, jedynie zrozumieć definicję. To wystarczy, aby zauważyć, że Bóg pozostający w sferze myśli nie może być Bogiem, a człowiek myślący o Bogu jako realnie istniejącym, pomyślałby o większym bycie, niż to co ponad nic doskonalszego pomyśleć nie sposób, gdyby Boga realnie nie było. Tu jest cały problem.

Zdefiniujmy Zygulafę jako byt który musi koniecznie istnieć realnie. Wniosek że Zygulafa istnieje bo jeśli by istniała tylko w umyślę to zgodnie z definicją by nie była ona.

Sęk w tym, że zawsze można pomyśleć o czymś większym, lepszym, grubszym, ładniejszym, brzydszym - co tam dla kogo jest doskonałe. Nie istnieje jednoznacznie rozumiana "doskonałość". Dla każdego będzie to co innego. Czy stąd wniosek, że jest nieskończenie wiele bogów??

P.S.
Dokonałem edycji już po tym jak Andy odpowiedział. Przepraszam za zamieszanie.

Doskonalsze według tego Bytu, niekoniecznie dla nas

W tym sensie, Zygulafa jest synonimem słowa "Bóg". Bo ma tę samą definicję, więc zakres pojęcia jest ten sam. Kartofel, ziemniak, to to samo, mają tę samą definicje. Ja nazywam ów byt Bogiem ty możesz "Zygulafa" dla mnie to nie ma żadnej różnicy. jednak zmiana nazwy Bytu koniecznego, nie sprawi, ze stanie się czymś innym. Trzeba by dorzucić jeszcze coś co zmienia jego istotę, ale to może być kłopotliwe, gdyż żaden byt niedoskonały, nie wymaga (aby bez sprzeczności o nim móc mysleć) aby do jego istoty należało istnienie. Każdy taki byt, jest niekonieczny, gdyż źródło swego istnienia czerpie nie z własnej istoty, ale z zewnątrz. Więc sprawa nie jest taka prosta jak by się mogło zdawać.

Definicja jest inna, nie Byt od którego nic doskonalszego nie możemy pomyśleć, ale byt który koniecznie musi istnieć realnie. Tylko to, poza tym może być różowym latającym słoniem tylko z definicji musi istnieć koniecznie.

Dlaczego? Czy krzesło w umyśle jest w jakiś nie ulegający wątpliwości sposób gorsze od krzesła pod tyłkiem?

Też tego nie rozumiem. Jak już pisałem, doskonałość to sprawa względna. To co dla jednego jest doskonałe, dla drugiego nie musi takie być. Ergo, nie istnieją rzeczy doskonałe w sensie obiektywnym, gdyż jednocześnie musiałyby być doskonałe i niedoskonałe, w zależności od przyjętych kryteriów zdefiniowanych przez różne osoby.

Wybacz mi, błogosławiony Wittgensteinie, że -- choć kierowany dobrą wolą -- powtarzałem niepoprawną grę językową swojego oponenta! (Wyjaśnienie dla tych, którzy nie zauważyli: można pomyśleć o Bogu, o pietruszce, pomyśleć, że Bóg jest taki a taki, pomyśleć, że pietruszka jest owaka, ale nie ma czegoś takiego w języku jak "pomyśleć Boga". To nadużycie języka, prowadzące do zajmowania się po prostu... bredniami).

Właśnie TO DOKŁADNIE NAPISAŁEM: że możemy bez wątpliwości pomyśleć o Bogu, "co najwyżej można powiedzieć, że Boga nie można sobie wyobrazić w taki sposób, żeby to było zgodne z jakąś definicją".
A Ty upierałeś się, że pomyśleć się nie da:
"Anzelm nie mówi, że Bóg jest najdoskonalszym bytem jaki da się pomyśleć. Stworzenie, nie jest w stanie pomyśleć stwórcy, bo jest czymś ograniczonym."

Ale co z tego? Kiedy myślimy o Bogu, który ma cechę istnienia, to myślimy o Bogu z definicji Anzelma. A tymczasem twierdziłeś, że myślenie o Bogu w ogóle nie jest możliwe!
"Przedstawić sobie" oznacza to samo, co "wyobrazić sobie", więc po raz kolejny potwierdzasz moje zdanie. Chociaż wcześniej tak usilnie mu zaprzeczałeś.

Kiedy czytasz definicję jakiegoś pojęcia i myślisz sobie "Aha, więc takie coś to jest Bóg, tak należy go rozumieć", a następnie myślisz o tym, że (/czy) taki Bóg istnieje, to tym samym MYŚLISZ O BOGU. Przecież to ewidentne, że nie myślisz wtedy o pietruszce.

Święta prawda. "Doskonałość" to pojęcie językowo nacechowane pozytywnie, superlatyw, ale bez żadnej konkretnej treści. "Bóg jest bytem doskonałym" w ogóle nic nie oznacza, dopóki nie zostanie zdefiniowane, co dokładnie należy w tej definicji rozumieć przez "doskonałość".

Dlatego ja pisałem o doskonałości w sensie pełni, ale okazało się, że ponoć nie o to chodzi...

Jakoś nie bardzo mogę zaakceptować to stwierdzenie. Coś zapewne oznacza, tylko nie wiadomo co, jeśli nie wiemy czym jest "doskonałość".
Pokuszę się więc o wyjaśnienie tego zdania: Oznacza ono, że Bóg jest bytem, który nie posiada żadnych aktualnych potencjalności.


Twierdziłem że nie jest możliwe pojąć umysłem istotę Boga. - Znowu złośliwa interpretacja mojej myśli. Z kontekstu postu powinieneś zrozumieć o jakim "pomyśleniu" Boga była mowa - ale ci w dyskusji nie chodzi o to aby dotrzeć do prawdy, tylko aby "jechać" po oponentach przykład: Twierdzisz że popisuję się znajomością historii filozofii, tymczasem ja podałem nazwiska takie jak Leibniz, Malcolm, nie po to aby a) Używać ich nazwiska jako argument, b) nie po to aby się popisywać, ale po to aby a) poszerzyć kontekst, b) zainteresowanym nowicjuszom (zakładam że ktoś mógłby się spotkać z tym po raz pierwszy) tą tematyką wskazać na "klasyków" od tego problemu.

Nad interpretacją wypowiedzi należy przede wszystkim założyć dobrą wolę, swego oponenta, ty tymczasem zakładasz złą, bo zawsze wydobywasz z wypowiedzi to co ja w żadnym wypadku nie twierdzę, złośliwie i tendencyjnie przedstawiasz to co ja chcę powiedzieć. Ludzie porozumiewają się za pomocą języka, słowami chcą przekazać to co mają na myśli, może nie zawsze wyrażę się precyzyjnie, ale z kontekstu powinieneś przy dobrej woli zrozumieć o co mi chodzi.

Twoja metoda jednak jest inna: wyrwać jedno zdanie z kontekstu i nadać mu inny sens, niezgodny z myślą autora. Jako że nadal postępujesz jak postępujesz to tym samym oznajmiam że jest to mój ostatni post który się do ciebie odnosi.

Jeśli jeszcze masz jakieś wątpliwości to przeczytaj sobie mój cytat twojej wypowiedzi podkreślony na czerwono parę postów wyżej. Użyłeś sformułowania "" Ja wyjaśniłem że nie da się pomyśleć doskonałego Boga jedynie o Bogu doskonałym, w sensie rozumiejąc jego definicję. A ty mi próbujesz wmówić jakobym sądził że nie da się pomyśleć "o Bogu". - Kompletnie nieporozumienie. Nie czytasz moich postów z uwagą, to też nie zamierzam dalej dyskutować.

Na stronie siódmej pojawiło się takie zdanie:



Ja odpowiedziałem na tej samej stronie:

Czyli nie jesteśmy w stanie obiąć istoty stwórcy, jedynie jesteśmy w stanie zrozumieć jego definicję.
Ty napisałeś na tej stronie tak:

- Wiozłeś tym samym obronę Jajko, że da się pomyśleć byt najdoskonalszy. (Nie o najdoskonalszym)

Następnie ja dalej oponowałem:

A więc nadal jest mowa o pomyśleniu Boga, nie definicji Boga, po czym, ty piszesz:


Sugerujesz więc ciągle dalej, że poznając definicję czym jest Bóg, człowiek potrafi, go pomyslec, a więc przedstawić sobie nieskończenie doskonałą istotę.

Po czym ja posłużyłem się dłuższym wywodem:

(Już na 8 stronie)

Ty odpisałeś:


Zaczynasz rozumieć o co chodzi. Zmieniasz całkowicie stanowisko, już nie twierdzisz jak "Jajko" że "Boga da się pomyśleć" ale, że "O Bogu da się pomyśleć" - czyli w tej kwestii przechodzisz na moją stronę. Człowiek poznaje definicję, nie zaś całego Boga.

Ok. Dalej,

Co?
Czy ty rozumiesz w ogóle co ty mówisz? Przecież to ja byłem głównym obrońcą tezy, że myślimy nie Boga, ale pojmujemy jego definicje, w tym sensie Bóg znajduje się w naszej definicji.
Totalnie przeinaczyłeś moje poglądy, przypisując mi pomysły "Jajko" , którego za to stwierdzenie ganiłem.
Nie orientujesz się w dyskusji, diametralnie zmieniasz zdanie, co jest grane?