Nie. Pisałes o tym, że Bóg powołał/ukarał je a konto przyszłych grzechów. Nawet taki przykład z dzieckiem podałeś (bez sensu zresztą, bo to dziecko karzesz za to, że się nie uczy, a nie za to, że nie będzie umiało, czyli za dotychczasowe zachowanie a nie za domniemane przyszłe). Taka filozofia przypomina mi te z kawału:
- Mężu! mężu! Za co ty mnie tak bijesz?!
- Jakbym wiedział za co, to bym zabił!


Jesli sąd oceniał dowody i na ich podstawie wydał wyrok - jest ok. Jesli wkurzył go podsądny i wyrok zapadł w wyniku emocji - to źle.
Śmiałem sie z filozofii, zgodnie z którą zabicie grzesznika/innowierca to przysługa, bo uniemozliwia mu dalsze grzeszenie. Konkwistadorzy też nie przejmowali się życiem podbitych Indian...
A JEST NAPISANE (czas na korki z polskiego), że były? i co - jeśli tak - były nieskuteczne? Jakże to - Prawdziwa Wiara, przy bezpośrednim wsparciu Boga, nie jest w stanie nawrócić pogan? Może i coś w tym jest, bo w historii faktycznie rzadkie były nawrócenia dobrowolne... Coś ta wiara i Bóg jacyś... nieprzekonywujący...
Och, nie kręć. Ja ci pasuje, to bierzesz przykład ze świata zwierząt, jak nie pasuje, to zaraz: nie jestesmy zwierzetami... Zostaw to w ogóle lepiej, bo nie wiadomo nawet, co to znaczy 'normalność'. Powszechność? No to przypadki dzieciobójstwa czy nawet autoaborcji sa liczne. Np zwykła strategia drapieżników (ssaków i ptaków) jest rodzenie /składanie więcej jaj, niż potem młodych mozna wyżywić. Jak się trafi obfity rok - korzyść. Jak przeciętny - to młode (zwykle najmłodsze) zdycha albo jest zjadane. Gryzonie czasem zjadają młode, jak jest zły rok, a gdy żle się dzieje, gdy sa jeszcze w ciąży - potrafią wchłonąć zarodek.
Kto mi zapłaci rachunek za korki?
Czczenia demonów, cielców, czy co oni tam robili...
Bo ty WIESZ, że byłoby gorzej nawet od IIWŚ! Pieknie- no chyba z prorokiem niegodnym dyskutować...
Ciekawe, że podobne praktyki obecne np w kulturach przedkolumbijskich nie skończyły się totalną apokalipsą. Mało tego - Indianom żyło sie wtedy lepiej niż potem, po wprowadzeniu (na ogół metodą licznych powołań) chrześciajństwa... Na, ale ty WIESZ, a ja muszę ci UWIERZYĆ, że tamto to byłoby coś gorszego, i nawet sam Bóg by ich nie nawrócił...
Objaśnij mi, bom ciekaw: o jaką sprawiedliwość tu chodzi? Co jest spraweidliwego w zabiciu/powołaniu chłopczyka a oszczędzeniu życia dziwczynki (po dostarczeniu jej wczesniej atrakcji w postaci mordowania ich rodziców, rodzeństwa i grzebaniu w pochwie)? Komu i jaka sprawiedliwość w ten sposób oddano?
Tylko ci się tak wydaje. Przypomnę ci, bo znów się gubisz. Napisałeś: Nie wiem czy była inna możliwość, może była może nie było, Bóg tak zdecydował i ja jego decyzji kwestionować nie zamierzam. Na co ja: Ten Bóg w swym miłosierdziu ma w takim razie bardzi ograniczoną wyobraźnię:obejmuje tylko 2 opcje powołuj(czyli morduj) lub morduj. Bo innych metod wychowawczych nie stosuje: ot, najlepiej od razu zabić, ukamieniować, najwyżesz w przyszłym życiu mu się to zrekompensuje. Ty to porównałeś do sądów - dziwnie, bo sądy stosują zróżnicowane metody.
Jasne - własnie to , o czym pisałem. Czy zbrodniarz, czy tylko chrust zbierał w szabas, jedna kara - śmierć! W po smierci się jakoś dogadamy... I dziwisz się, że zaraz przed oczami staje mi to hasło: mordujcie wszystkich! Bóg pozna swoich!
Ale pytanie, które stawiasz, jest bez sensu.
Bóg jest wszechmocny, może powoływać jak i kiedy chce - to jasne, taka jest jego natura. Czy to dobre czy złe? A czy to dobrze, że rzucony kamień spada? Tak jest, i koniec.
Natomiast możemy oceniać, jak Bóg tych swoich mocy używa - czy miłosiernie, czy okrutnie. Oceniamy to z ludzkiego punktu widzenia (boskieg nie znamy), więc jesteśmy całkowicie kompetentni, jako full time zawodowi ludzie
No więc jak ocenisz kogoś, kto wysyła na ciebie i twoją rodzinę siepaczy, wyrzyna rodziców, dzieci, niemowlęta itd itp. Kogoś, kto - jeśli mu staną na drodze - niszczy całe miasta, narody - nie oszczedzając nikogo! Albo tylko te dziwczynki - dziewice! To działania na pewno skuteczne - ale czy miłosierne?!
To tylko oznacza, że nie mają wolnej woli. Sam piszesz, ze ich wola była ograniczona. W takim razie też nie można ich osądzać - bo to nie ich wina, tylko wychowania, środowiska itd.
No ale dlaczego mieli się nawrócić, krzyżacy spytali, czy nie chcę, nie chcieli, to już można rjezat! I to jeszcze tłumacząc się wyrządzaniem mordowanym przysługi! Czyli i krucjaty, i konkwistę, i inkwizycję mamy wytłumaczoną. A nawet jeśli sie czasem pomylili i zabili dobrego - Bóg i tak pozna swoich! Tym większa przysługa - bo im więcej wycierpieli na ziemi tym mniej potem w czyśćcu...
Tylko czemu papież za to wszystko przepraszał?... Może za to, że nie zdołali wszystkim tej przysługi wyświadczyć?

A jeżeli mimo emocji umie wydać sprawiedliwy wyrok?



Nie chodzi o sam fakt, że już nie zgrzeszy, ale o to, że już na tym drugim świecie nie będzie się smażył w 110 stopniach a tylko w 90 bo nie będzie na rachunku za co to tych 110 dojechać.



Nie wiem czy były czy nie, dlatego pytam. Jeżeli były to nie można nikomu zarzucić że pierw po dobroci nie próbowali.





Ok, ale chyba jest różnica między - zjem/zabije swoje młode bo nie jestem w stanie ich wykarmić - oraz - a zabije swoje młode bo tak będzie fajnie.
A poza tym powoływanie się na nature to bardzo delikatna sprawa, bo z jednej strony powinniśmy za nią iść a z drugiej jak powiedziałeś nie jesteśmy zwierzętami które nie umią nad sobą zapanować.
Z 1 strony można powiedzieć, że bierzemy tylko to co nam pasuje... pytanie po zastanowieniu, czy rzeczywiście to nam tak pasuje czy to wydaje się normalne/moralne i jest brane pod uwagę pomimo pasowania.



Zawłaszcza, że napisałem MOGŁOBY a nie BYŁOBY co sam zacytowałeś



I właśnie dlatego użyłem słowa MOŻE, ponieważ nie wiem.
Jakbym wiedział czy był pewien to bym wytłumaczył.



No tak - ale co z tego że sąd ma 5, 10 czy 15 rożnych kar. Za najcięższe zbrodnie jest zawsze albo niewinny albo najwyższa kara.



Do Boga nie pasują słowa "mordujcie wszystkich! Bóg pozna swoich" ale do człowieka który jest w niego jakoś śmiesznie zapatrzony.
Poza tym bezpośrednie sprzeciwianie się woli Boga gdy masz ją wyłożoną na tacy podczas gdy to od ciebei praktycznie nic nie wymaga, nie jest takie straszne tym bardziej, że kare już otrzymałeś więc po życiu nie musi być tak źle.



Oj jak bronisz się przed odpowiedzią



Jest wiele rzezcy normalnych które mimo, że są bo są - są złe. Np to że jak złamie kręgosłup będę inwalidą - jest to normalne i takie są prawa tego świata, ale według mnie nie jest to dobre (czyt, rdzeń mógłby się zrastać)







Eh, jak patrzysz na filmy ze stalonem czy szfrcenegerem (fonetyka jakby ktoś nie kumał ) to jest to ten dobry bohater co daje przykłądy małym dzieciom i jest zarombisty. Wszytskim pomaga i jest ideałem, ale jak jest jakiś wielki zbrodniarz, to bierze, leje się z nim, spuszcza mu ogromny łomot najczęściej łamiąc mu coś pod koniec a na sam koniec zabija... i wszyscy mówią - ach jaki on jest wspaniały ten bohater filmowy, ale dał nauczkę temu złemu niech się źli strzegą!
Jak Bóg postąpi w podobny sposób to już nie jest wspaniały tylko okrutny bo jak tak można.

No ale ja nie bede sie upierać przy tym, że wszytsko co robi Bóg musi być odbierane jako akty miłosierdzia.
Bóg jest miłością, ale czy to znaczy, że ma tylko za wszytsko dawać nagrody? Hitler wypowie wojne a Bóg z uśmiechem mu tylko pokiwa palcem a potem przytuli, powie "Kocham Cię, popatrze z uśmiechem na to co robisz".

Owszem, zadźganie jest czymś okrutnym nie mówię, że nie jest. Pytanie mogłoby się tyczyć na ile Bóg wolno, żeby przypadkiem nei został odebrany jako niemiłosierny.
Czy niemiłosierny nie może karać? A jak tak to w jaki sposób? Czy ten już tak czy ten jeszcze nie? Taką nasza dyskusja powinna wyglądać. Tak mi się zdaje.



No i własnie patrz.
Każdy człowiek ma mieć wolną wolę co nie (może świadomie wybrć dobro i zło).
Tak zakłąda nasza religia że nasz Bóg tak chce.
A co jeżeli ktoś przez taki czy inny powód tej woli został by pozbawiony?
Jeżeli żyłby w takim świecie/toważystwie/warunkach - że teoretycznie mógłby robić co chce, ale jednak tak naprawdę nigdy by nie mógł świadomie wybrać dobra lub zła?
Może skoro taka sytuacja by nastała, byłaby ona sprzeczna z tym, że każdy ma mieć wybór bo oni by nie mieli. A skoro nie będą mieli to ich życie byłoby niesprawiedliwe, dlatego może zostali przedwcześnie powołani.
Być może.



Tak - własnie z takich założeń wychodzili kiedyś (tak mi się wydaje)
Ale poza Bogiem nie możemy decydować kto kiedy ma zakończyć swoje życie. Nawet gdyby w naszych oczach (i naprawdę) była to taka czy inna przysługa.
Omawialiśmy już przykład dziecka zaraz po chrzcie - zabicie go spowoduje, ze trafi od razu do nieba i nie będzie się musiało męczyć.
Wydaje się to bardzo dobre rozwiązanie. Musiałbym sam zadecydować o jego życiu bez woli Boga a to już jest złe. I mimo że sam cel jest dobry to zostałby osiągnięty poprzez zło. A tak nie wolno.
Tylko prosze nei wyskakuj mi teraz z tym narodem wybranym bo oni mieli polecenie od Boga a nie sami se tak postanowili.



Przysługą może być nawet dla mnie jeżeli ktoś mnie dźgnie nożem po moim odpuście. Dla mnie jest to swojego rodzaju przysługa, pytanie tylko czy zgodna z wolą Boga.



Ale co ty z tym hasłem wyjeżdżasz jakby to było Hasło Boga? To powiedziałe pewien ślepo zapatrzony gostek i nie miał nic wspólnego z tematem.



eh... a im więcej podniesiesz tym będziesz miał silniejsze plecy, ale to nie znaczy, że mam ci na barana wskoczyć jak tylko wyjdziesz z domu.



Prędzej dlatego, że to było fanatyczne podejście które nie miało nic wspólnego z wolą Boga ani naukami Jezusa? (tzn mówię o krucjatach nie o przeprosinach )

Możliwe, że może - ale ocenić to można tylko na zimno, bez emocji.
gdyby były, to chyba zostałoby to opisane, tylko wtedy bowiem ta historia miałaby jakiś choćby slad wartości edukacyjnej. W tej formie to jedynie przekazuje naukę, że jak Bog się wkurzy, to nie ma zmiłuj. A brak zmiłuj można chyba odczytywać jako brak miłosierdzia.
Dla dziecka żadna. A zwierzętom nie sposób przypisywać intencji.
No więc nie powołuj się, sam ci przecież tak radziłem.

Czyli nie wiesz, a bronisz w ciemno. Bóg wybił do nogi siłami siepaczy antyczne plemię - to bronił ludzkość przed zalewem złych praktyk (ciekawe, że Ameryki Płd już nie zalały przez tyle czasu straszne praktyki Majów). Oszczędził Hitlera i Stalina - ee, to pikuś wobec tego pogaństwa. Co to za akt sprawiedliwości zabic niemowlę - jakiś na pewno, choć nei wiemy jaki... Czujesz na pewno, że ta linia obrony zrobiła ci się słabiutka...
No - niewątpliwie zbieranie chrustu w szabas, obejrzenie sie za siebie na opuszczane miasto - to są potworne zbrodnie, za które kara może być tylko jedna - okrutna smierć!
Sam tak tłumaczysz - cóż , że giną okrutnie i bez sensu - będzie drugie życie, Bóg im to tam wynagrodzi! Więc nie przejmujmy się, czy winny, czy nie - po śmierci się dogadamy z rekompensatą!
Nie rozumiem tego, nawet nie sensu, ale jakoś niezręcznie to napisałeś, że te zdania nie brzmią dobrze po polsku. Przeformułuj, proszę.
Odpowiem ci, jak mi wczesniej odpowiesz, po co spada kamień.

Czyli chcesz oceniać nie same cechy, ale ich skutki.
Zatem - tym razem odpowiedź, jest możliwa, ale jej nie znam.
Jesliby dzięki temu, że Bóg może zabierać życie, nasz świat i życie reszty stawało się lepsze - powiedziałby, że to dobrze, że może to robić. Ale nic o tym nie wiemy. Bóg likwiduje globalnie zupełnie niegroźne plemiona, pasterza, zbierającego chrust - a z drugiej strony toleruje Hitlera, Pol Pota - więc potworów, którzy sa winni zagłady większej liczby ludzi, niż w ogóle żyło za czasów Mojżesza. Nie wiem. Możliwe też, że skasował jako dzieci kilku zbrodniarzy większych od Hitlera - i dzięki temu nasz cywilizacja w ogóle istnieje - ale to gdybanie.
Kiedy wygląda, że tak właśnie zrobił - jakoś nie uznał z stosowne zainterweniować, coby się ta zaraza po swiecie nie rozlazła.
Jeżeli Bóg robi rzeczy okrutne (z czym się zgadzasz) to jest okrutny i tyle. A nie zaczynaj już manewrów w rodzaju: ale to tylko 30% jego działań, 40% miało charakter pozytywny a 30 nueutralny...
Może karać. Co co ukarał te dzieci? Pominę już adekwatność kary do winy, dania szansy na poprawę, uwarunkowań środowiskowych (sam poświęciłeś z 5 postów na łumaczenia, że w tamtych czasach takie zachowania za które Bóg eksterminował to była normalka, nawet ludobójstwa to była normalka, popatrz nawet, jak nazwałeś ten wątek).
Skoro nie mieli wyboru, to czemu Bóg wkurzył się na nich? Trudno tu mówić, że są winni tego, że stali się tacy, jacy MUSIELI sie stać. I za to ich ukarał?! Widzisz, ja z jednej strony się zasłaniasz, to z innej odsłaniasz.
Co jest niesprawiedliwego w robieniu tego, do czego jest się zmuszonym? Czy to, że woda płynie zawsze na dół to coś niesprawiedliwego? Niesprawiedliwe byłoby karać tę wodę za to - jak uczynił Bóg z Madianitami!

Tym szlachetniej z ich strony: sami ryzykowali potepienie dla dobra duszyczek tych pogan... Widzisz, do jakich głupot prowadzą twoje pomysły?
Nieśli niezgodna w wolą, to jego problem - przysługa pozostaje przysługą. Rozumiesz teraz, że wolałbym, aby chrześcijanie nie robili mi takich przysług?
Do takich wniosków prowadzi twoja filozofia: dla dobra ludzkości najlepiej byłoby zniszczyć ją cała, żeby jak najmniej nagrzeszyli. Ot - jeden by się poświęcił, ryzykując długą pokutę - myśle, że nie wieczne potepienie, bo w końcu zrobił tez coś dobrego w ten sposób.
Ja coś tam pisałem a hartowaniu się w cierpieniu? Wydaje ci się, że to dobra analogia?

Ale ile dobrego to zachowanie spowodowało - ci wswzyscy zabici nie grzeszyli już więcej, więc ile męk piekielnych im zaoszczędzono! i za to papież przeprasza?[/quote]

A tam gadanie, to tak jakbyś miał całkować tylko na "sucho" bez emocji, bo może ci zły wynik wyjść.


Ja nie mówię, że Bóg nie może się wkurzyć, ale chyba miał powody, To że Bóg jest Bogiem miłości nie znaczy, że nei może się wkurzyć i dać srogiej kary tym bardziej za "cało-życiowe" pogwałcanie jego najważniejszych zasad.



No nie wiem czy dla zwierzęcia kierowanie się instynktem samozachowawczym nie można przypisać właśnie takiej intencji.
Poza tym, może i dla dziecka nie ma różnicy w jakim celu zostanie zabite (przetrwanie gatunku/rozrywka i zabawa) ale ma to znaczenie dla tych którzy je zabijają.


Należy się powoływać, tylko trzeba wiedzieć kiedy i jak. Patrząc na to z twojej strony to na nic nie powinno się powoływać.


No tak - ja tutaj gdybam, ale uwierz mi, że Bóg musiał mieć powody - uwierz mi że to nie było "widzi mi się"


zamień słowo "antyczne" na "dzieciobójcze i zoofilskie" to będzie to bliższe prawdy. Poza tym co to za gadanie - dlaczego tych najbardziej złych uśmiercił a tych trochę mniej złych już nie? Jakby tych uśmiercił byłoby lepiej?


Zapytam tak - czy według Ciebie Bóg nie może odbierać życia małym dzieciom? Zadałem CI pytanie na które mi nie odpowiedziałeś - wolałbyś dorosnąć jako zły i iść do piekła czy zostać uśmierconym za młody i trafić do nieba?


A dobra sorki - myślałem, że mowa o tych barbarzyńcach i ich czynach - co do ów chrustu ja Ci nei odpowiem, załóż nowy temat i tam ktoś kompetentniejszy ode mnie CI odpowie.


Ale co ty gadasz? Prawdą jest, że Bóg wynagrodzi niesprawiedliwie zabitym - ale to nie daje nikomu prawa czy przywileju niesprawiedliwie zabijać (co zrobił autor ów przytaczanych słów).


Już to robię
Otóż (co prawda powiem to co mi się wydaje) według mnie jak sam Bóg.. BÓG ten prawdziwy i ten co na pewno istnieje (oni mieli pewność) Ten, który jest najważniejszy, ten którego wola powinna się liczyć bardziej niż jakakolwiek inna daje ci wyraźne polecenie aby czegoś nie robić a Ty to robisz... Według mnie tu nie chodzi o zbieranie chrutu jako spacerek z patykami, ale o najbardziej bezpośrednie sprzeciwienie się wyraźnej i dokładnej woli Boga.


po co spada kamień, w sensie że jaki ma w tym cel tak?
Odpowiadam, kamień spada mimowolnie i bezcelowo gdyż nie może mieć żadnego celu nie mając świadomości swojego spadania, spada bo taka jest natura tego świata.


No nie wiem czy takie niegroźne są pelmiona barbarzyńsów sprzed 3000 lat.(poza tym te co się chciały dogadać nie zostały zabite)


Myślę, że nei chodziło o same zbieranie patyków a o to co napisałem powyżej.


Toleruje?


Owszem, jest to gdybanie ale jakże istotne - często pytamy dlaczego Bóg "nic nie robi" podczas gdy prawda jest taka, ze tak naprawdę nie wiemy co zrobił i przed czym już nas obronił.


Spoko, nie zacznę tak gadać.
Ech.. okrutny, okrutny... Hmm, Ale na pewno potrafi być surowy i tu nikt temu nie zaprzeczy... Ale okrutny... trzeba by się bardziej zastanowić nad tym słowem bo mimo wszystko mi tu ono nie pasuje. Okrutny by był gdyby za byle pierdołę karał w sposób niewspółmierny do zbrodni. Rozumiem, że teraz nie będziemy brać pod uwagę tych ludów a raczej skupimy się nie tych pasterzach... Ale to już proszę o ten wątek nowy ok? Pośledzę go i jego tok i się do tego ustosunkuję.


Pisałem już, że te dzieci nie były karane - ja nie jestem ani rzecznikiem Boga ani jego obrońcą - nie wiem jaki miał w tym cel - wiem jedynei że nie byłą to kara. Ja mogę tylko gdybać i pisać co mi się wydaje. (jak czynię w niektórych przypadkach)
Różnica jest taka, że my z Bogiem nie mamy takiego bezpośredniego kontaktu jak oni mieli. My słuchamy księzy mając nadzieje, że to co mówią o Bogu to prawda, ale zawsze mamy dozę niepewności czy zwątpienia, tamci ludzie po prostu wiedzieli że Bóg istnieje i jego wola była bardzo dokładnie wyłożona i gdy my grzeszymy przypuszczamy, że jest to niezgodne z jego wolą a tamci ludzie po prostu to wiedzieli tak więc byli inaczej traktowani niż my teraz.


Bóg na te dzieci się ani nie wkurzył ani ich nie karał. Ja nie piszę e dzieci były powołany za karę tylko wydaje mi się że mogłyby nie mieć wyboru i dlatego dostały taryfę ulgową i od razu są w niebie.


Te dzieci nie zostały ukarane, nie są w piekle...
Natomiast skoro wiesz, że woda płynie zawsze w dół to i widzisz że jakieś źródełko wpłynie w miejsce na które nie powinno płynąć (np na twoją skrzynkę elektryczną) i nie ma żadnej możliwości zmiany drogi płynięcia to usuwa się źródełko. Nie dlatego że woda jest winna płynięcia w dół tylko dlatego że w tym przypadku jakby nie popłynęła byłoby źle.


Raczej twoje wnioski. Napisałem, że mimo że ostatecznie, że lepiej by na tym wyszli to nie wolno nam ingerować w ten sposób. Nie wolno przez zło dochodzić do dobra - już to pisałem, więc nie wiem skąd te "ryzykowanie własnego potępienia" jako czyn szlachetny ci się wzięło. Szlachetne jest narażanie życia a nie duszy. Jeżeli narażasz dusze to tylko przez robienie rzeczy złych.


A czy jakiś chrześcijanin ci robi taką przysługę? Dla chrześcijanina ważniejsza od przysługi jest wola Boga, więc nie masz się co martwić.


Nie - nie wolno do dobra dochodzić przez zło. A co do tego czy zostałby potępiony na zawsze czy też nie to nie ja o tym decyduje.
Poza tym taka sytuacja jest niemożliwa do spełnienia bo nie ma takiego momentu na ziemi, że wszyscy po umarciu byliby bez grzechu.


No nie czy na czyściec można się zahartować czy uodpornić.


A skąd wiesz ile komu czego zaoszczędzono? Nie bycie chrześcijaninem wcale nie jest współmierne z pójściem do piekła czy byciem złym człowiekiem. Papież przepraszał za krucjaty a nie za wojnę barbarzyńską sprzed 3000 lat.

No to zastanów się chwilę i odpowiedz - ale tak, na zimno : kiedy popełnisz więcej błędów przy całkowaniu - gdy wykonujesz je skupiony i spokojny, czy rozgorączkowany i rozemocjonowany?
Bóg jest wszechmocny - jak chce, może zawsze zachować zimne nerwy. Jak chce - może się wkurzać, kto mu zabroni? Tylko nie nazywaj takiego narwańca, który się zdenerwował na ponoć normalną rzecz w tamtych czasach i urzadził sobie dla uspokojenia nerwów ludobójstwo - miłosiernym!

Zabawa zwierząt to też element przetrwania. Koty dla zabawy męczące myszy uczą sie polowania.
Intencja to cecha świadomości, trudno więc o nią u zwierząt. Co najwyżej używa się tego terminu przenośnie w stosunku do nich.

No więc powołuj się ostrożnie i konsekwentnie. W omawianym przypadku najpierw się powołałeś na przykład ze świata zwierząt, jak ci pokazałem, że nieszcześliwie, to zaraz sam sobie zaprzeczyłeś pisząc: ludzie to nie zwierzeta. Pewno że nie. To po co ta analogia?

To już twój ostatni 'argument'? " Uwierz mi?" Nie uwierzę ci jednak - nawet nie dlatego, że zarzucam ci złe intencje, ale że jestem prawie pewien, że się mylisz.
Tak - zoofilia największa zbrodnią! Dzieciobójcami musieli być też umiarkowanymi - bo sami by się wygubili. I na tym tle wyczyny Hitlerowców, którzy byli i dziecio- i dorosłobójcami na masową skalę, ale nie byli raczej zoofilami - faktycznie bledną!

Wolałbym się w ogóle nie rodzić i od razu iść do nieba. To po co czyjekolwiek życie na ziemi w takim razie, skoro zakładasz pełny determinizm?
To ten sam temat - czy moralność Boga w ST i NT jest taka sama. Sądzisz, że Jezus też kazałby ukamienować tych mężczyzn tylko za to, ze zbierali chrust?
Uważasz, że kara byla sprawiedliwa - adekwatna do skali występku, uwzględniająca tak podnoszone przez ciebie kwestie uwarunkowań środowiskowych?
Bóg sam sobie to prawo dał. I morduje jak leci - a potem niewinnym po prostu to wynagrodzi. Urocze.
Czyli mamy znów powrót do wczesniej dyskutowanego punktu: miłosierny Bóg zna tylko jeden sposób kary za każde uchybienie - śmierć. To tak jak Gestapo.
Dodam uprzedzając twoja odpowiedź: wiem, że ma takie prawo, ja tego nie neguję. Neguję nazywania tak zachowującej się istoty miłosierną.


Czyli nie odpowiedziałeś po co. A dlatego, że tak postawione pytanie jest bez sensu.

Jakieś pojedyńcze plemiona mogłyby globalnie zagrozić ludzkości? To - jak sam piszesz - byli barbarzyńcy, nawet nie potrafiliby dotrzeć do dalej położonych cywilizacji. I jakoś z góry domyśłabym się wyniku ich konfrontacji z ówczesnymi sprawnymi państwami. To ta religia i Bóg byli tak słabo przekonującym, że jakies plemię barbarzyńców zagrażało losom dalszej ewangelizacji? Pomimo, że jak pisze, niektóre już sie dogadały i współpracowały z Izraelitami? Przecież to bzdury! A gdzie tu miejsce na 'zło dobrem zwyciężaj', 'miłość wszystko zwycięża' i takie tam?
Jasne. Gdyby Bóg konsekwentnie za każde wykroczenie przeciwko 10P karał śmiercią, wybiłby swój naród wybrany w miesiąc. Przypomnij mi, czy jak Mojżesz wrócił z pogaduszek z Szefem i zastał swoich oddających hołd cielcowi to tez ich wszystkich ukamieniował?

A co - raził ich piorunem?
Więc trzymajmy się znaych nam faktów i tego, co w Biblii. A tam Bóg kasuje plemię (bo ja twierdzisz, byli potencjalnie niebezpieczni) a fakt jest taki, że itlera czy Kim ir Sena nie skasował, mimo że ta tolerancja kosztowała miliony istnień.
Ja chcesz nowy wątek - skoro tu chodzi i esencję tego sporu? Stosuje niewspółmiernie wysokie kary do przewinień? Tak. Jest w tym nieskonsekwentny (czyli niesprawiedliwy)? jest. Każe (powołuje) też neiwinnych? Tak. Czyli jest okrutny. Czyli jest inny niż Bóg NT. CBDU.

Bóg kasuje plemię. Jak giną winni - to kara. Jak niewinni - to powołanie. Sam się zgodziłeś, że nie ma w tym sprawiedliwości. Nie ma tez logiki. I nie ma wartości edukacyjnej: jaka się wartośc edukacyjna zbiorowej odpowiedzialności? Mamy tu tylko humorzastego Boga, który miał akurat kaprys wybić plemię, bo mu się nie chciało tam misjonarzy wysyłać czy cos w tym stylu. Choć, jak sadzę, wystarczyłoby się im ukazać i już miałby kolejnych gorliwych wyznawców.
Chodzi mi o dorosłych. Ono przecież - wg twojej teorii - tez nie mieli wyboru. Za co więc ich karać?
Patrz wyżej.
Pisałem wyraźnie, żebyś nie patrzył na konsekwencje dla takiego 'wybawcy'. Z tego wynika, że jak ów osobnik zgładzi ludzkość, to zrobi jej przysługę - choć sam za to cięzko zapłaci po śmierci. Oj, żeby nam się kolejny 'odkupiciel' nie wykluł na bazie tej argumentacji...
W tej chwili nie, ale historycznie chrześnijanie robili to stuleciami. Właśnie tak argumentując. Miłością bliźniego.
A Bóg ponoć tak właśnie robił. Poprzez mordowanie dochodził do dobra. Choć raczej tresury.
Ale mieliby tych grzechów mniej, niż jakiś czas później.
Sam pisałeś, że cierpienia za ziemi są uwzględniane w karze po smierci. Czyli im więcej człek wycierpi to, tym lepiej dla niego. To był bodajże jeden z argumentów za torturami w inkwizycji.
Kazdy grzeszy, bo nawet matka Teresa i JPII się spowiadali. Niechrześcijanin dodatkowo każdym dniem życia grzeszy przeciw pierwszym 3 przykazaniom. Wybić wszystkich- im wcześniej, tym dla nich lepiej!

Akurat podczal liczenia na wynik czy pomyłkę nie moają wpływu emocje jeżeli w emocjach popełnię błąd to bez emocji raczej popełniłbym ten sam... ale to tylko odnośnie matematyki... Ja jako słaby popełniający błędy człowiek mogę się przyznać, że będąc pod wpływem emocji na pewno popełniam więcej błędów niż nie będąc pow ich wpływem. Natomiast wydaje mi się, że Bóg jako en doskonały nie popełni błędów. Może być jednocześnie zły a z 2 strony zachować trzeźwość umysłu.


Wiesz dlaczego Bóg jest miłosierny? BO choćbyś nie wiem ile nabroił to jeżeli wykażesz skruchę to Bóg Ci wybaczy. Na tym min. polega jego miłosierdzie.


Tu moge Ci przyznać racę - co do słowa intencja nie jestem specjalnym znawcą tego słowa w odniesieniu do zachowań zwierzęcych
Jednak człowiek ten który potrafi kierować się intencjami nie powinien zabijać własnych dzieci dla zabawy - za to min. ci ludzie zostali ukarani a jak widzisz koty nie.


No zaś nie do końca tak było.
1. Ja ci powiedziałem, że zwierzęta nie zabijają swoich młodych. (i trzeba się kierować naturą)
2. Ty powiedziałeś, że zabijają swoje młode. (czyli nie można się na nią powoływać.
3. Ja powiedziałem, że i owszem podałem przykład pająka (ty też jakieś 2 podałeś) ale naprostowałem, że normalnie zwierzęta nie zabijają swoich młodych chyba że sytuacja je do tego zmusi. (podałem przykład z muchą - że nie należy patrzeć na naturę bezmyślnie)
I takie stanowisko dalej utrzymuje - należy się powoływać na naturę tylko w sposób mądry - bo wszędzie w naturze znajdziesz jakiś wyjątek - do każdej sytuacji. Nietoperz śpi do góry nogami ale to nie znaczy, że powołując się na naturę też mamy tak spać bo mimo, że nietoperz tak śpi nie jest to zjawisko naturalne (dla reszty))


Zoofilia jest jednym z największych grzechów, niemal na równi z morderstwem.
I nie mam tu zamiaru usprawiedliwiać hitlerowców ( żeby nie było), ale oni wykonywali polecenie swojego wodza i zabijali innych, natomiast tam matki z włąsnej woli zabijały swoje własne dzieci. Jako coś jednostkowego na pewno jest to o wiele gorsze.
Problem tu tyczy sie tego, że hitlerowcy działali na pewną skalę...
Tu też jest dobre pole do dyskusji - dlaczeo oni tak a hitler nie. Ale radziłbym założyć nowy wątek a tu raczej się skupić ad tym czy "ma prawo powoływać i robić to kiedy i jak chce czy też nie"


Ale nie ja zakładam pojedynczy przypadek, przecież nie mówie, że tak musi być ze wszystkimi ludźmi.


Z 1 strony wydaje mi się, że nie i jestem tego niemal pewien, z 2 strony jest to ten sam Bóg... To nie jest pytanie do mnie, ja tu nie znam odpowiedzi.


Bo Bóg daje życie i może je odebrać. Człowiek nie ma prawa odbierać innym życia.
A to, że Bóg zdecyduje sie na takie a nie inne powołanie to chyba coś o tym świadczy (np życie tamtych ludzi)


Miłosierdzie Boga nie polega na tym, że każdy ma żyć jak w raju mimo wszystkiego co zrobi.
Nieskończone miłosierdzie Boga polega na tym, że choćbyś nieskończoność nagrzeszył a potem okazał skruchę to Bóg i tak Ci wybaczy. O to chodzi w Jego miłosierdziu.


Owszem, ale na to pytanie w takim razie się nie da odpowiedzieć a na moje się da - co byś wybrał - myślę, że wielu ateistów zakładając chwilowo dla potrzeb dyskusji, że Bóg istnieje, świadomie udzieliliby konkretnej odpowiedzi.


Państwo polskie też na początku składało się s plemion - i jakby teraz wyglądało, gdyby było to właśnie takie plemiona?


Oj myślę, że dużo szybciej


Przytocz mi może fragment z ów złotym cielcem... wiem, że było to dużo później i sam Mojżesz nieźle się wkurzył.


Nie wiem czy nie raził żadnego piorunem, ale myśle, że gdyby tak ich tolerował to by ani nie przegrali ani polska już nie istniała.


Ja tutaj gdybam - jak widzisz, stalin hitler i inni skończyli swoje życie a wraz z tym skończyły się wojny, i wiele innych słych rzeczy.
Problem ten jest prawda globalny ale był krótki. Narobili złęgo, ale już po wszytskim.
Ale jakby to wyglądało, gdyby te wszystkie plemiona przekazywały swoje praktyki dalszym pokoleniom i zakorzeniały w nich swoje czynny... Może do dzisiaj "w modzie" byłoby oddawać swoje dzieci w ofierze szatanowi...


Karze... karanie to rzecz normalna a jego miłosierdzie nie polega na niekaraniu podczas gdy ktoś nie żałuje za to co zrobił.


No też teraz to uprościłeś. Wszyscy zostali powołani, tyle, że dla tych złych ów powołanie było karą. Nie wiemy jak to było naprawdę, może Bóg sprawił, że tamte dzieci i osoby nie winne nic nie czuły? Tzn no nie wiem to jest tylko gdybanie.


Co, gdzie co? Nigdy nei pisałem i nie napisałbym, że Bóg postępuje niesprawiedliwie. Mogłem napisać że z punktu widzenia, że Bóg nie istnieje wybicie wszystkich mogło wyglądać niesprawiedliwie.


Powiem Ci takie zdanie.
Ja jako matematyk muszę powiedzieć, że nie jestem na tyle głupi, żeby nie wierzyć w plan Boga tylko dlatego, że go nie rozumiem.


No wcale nie ma wiesz, rób co chcesz a żadna kara cię nie spotka - taka bez tego byłaby wartość edukacyjna.


Każdy osobno odpowiada za swoje czyny.


Och jak bardzo punkt widzenia zależy od tego jak chcesz coś widzieć... Gadasz tak jakby te plemiona były Boga winne.


Były plemiona z którymi właśnie tak się stało.


Według mojej teorii dzieci nie miałyby już wyboru bo korzenie tych plemion byłoby zbyt silne.


Nieprawda, ludzie którzy zostaliby zalodzeni mogliby wiele dobrego dla świata zrobić i co więcej część z nich mogłaby się przykładowo za kilka lat nawrócić tak więc zagłodzenie wyszłoby im na złe.


Kolejny? A kto był takim pierwszym?


Och chyba nie bardzo - jeżeli chodzi Ci o krucjaty za czasów fanatyzmu to hasłem przewodnim nie była miłość do bliźniego tylko wyzwolenie ziemi świętej z rąk innowierców.


Zabitego się nie da wytresować.
Poza tym to, że Bóg odbiera życie nie jest niczym złym.
Bóg odbiera to co mu się należy.
Nie nazwiesz złodziejem swojego pracownika gdy odbierze ci należną mu wypłatę.


Ale winy mogliby mieć większe niż jakiś czas później, albo mogliby nie być w stanie łaski uświęcającej tak jak jakiś czas później, albo mogliby byś zbrodniarzami nie żałującymi za grzechy jak jakiś czas później...


Owszem im więcej wycierpisz na ziemi tym mniej wycierpisz po śmierci, ale nie jest to hartowanie


Oj no nie wiem... A nawet jeżeli tak to chyba wiesz, ze fanatycy różne dziwne rzeczy mówią... Nie słyszałeś nigdy babci z beretem co wygaduje?


No jasne, że tak. JPII nawet co tydzień chodził do spowiedzi. ( i to nie jest żart ani ironia )


Gdy ktoś szczerze nie wierzy w Boga a mimo to jest dobrym człowiekiem jest jakby częściowo zwolniony z tych przykazań.


Nieprawda, gdyby mnie powołał jakieś 3 - 4 lata temu miałbym się o wiele gorzej niż teraz... Inna sprawa jest taka, że teraz też nie muszę mieć się wcale łagodnie, wciąż jestem grzesznym człowiekiem. Ale np teraz moge mieć bardziej przerąbane niż np za 3 lata.

Wow. Chyba mamy bardziej odległa od siebie moralność, niż myślałem. Zoofilia gorsza też może od tortur, znęcania się, gwałtu?A morderstwo równe pozamałżeńskiej utracie dziewictwa? (PowtP22:13-21).
Nie będe ci znów tego tłumaczył. Przemyśl to sobie sam i sprawdź, co oznacza termin 'obrona norymberska' i czemu jest naganna.


Co ty z tymi okropnościami? Nie moge tego znaleść w Biblii, za to widzę coś takiego: 16 Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: 17 «Jak z wrogiem obchodź się z Madianitami i wyniszcz ich, 18 gdyż oni wrogo odnosili się do was. (WJ 25)I coś takiego:1 Rzekł Pan do Mojżesza: 2 «Pomścij Izraelitów na Madianitach. (WJ31).I takie: 8 Zstąpiłem, aby go wyrwać z ręki Egiptu i wyprowadzić z tej ziemi do ziemi żyznej i przestronnej, do ziemi, która opływa w mleko i miód4, na miejsce Kananejczyka4, Chetyty, Amoryty, Peryzzyty, Chiwwity i Jebusyty(Wyjścia 3)17 Postanowiłem więc wywieść was z ucisku w Egipcie i zaprowadzić do ziem Kananejczyka, Chetyty, Amoryty, Peryzzyty, Chiwwity i Jebusyty, do ziemi opływającej w mleko i miód".(Wj3)1 Izraelici [znów] czynili to, co złe w oczach Pana, i Pan wydał ich na siedem lat w ręce Madianitów. 2 A ręka Madianitów zaciążyła nad Izraelitami, tak że przed Madianitami kopali sobie schronienia w górach, jaskinie i miejsca obronne.(Sdz6)11 Przestrzegaj tego, co Ja dzisiaj tobie rozkazuję, a Ja wypędzę przed tobą Amorytę, Kananejczyka, Chetytę, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę. (Wj34)
[patrz: nawet program musi cenzurować te potworności z ST! Jeb usyta nie przeszedł! ]

Mamy więc normalną obietnicę terytorialną - przekazania pod panowanie atrakcyjnych ziem i wygonienia prawowitych właścicieli. Gdzie tam jakieś okropności -większe, niżby sami izraelici czynili (co to tego ponoć było, jak twierdzisz, wówczas normą).

PS Taki kwiatuszek:7 zachowujący swą łaskę w tysiączne pokolenia, przebaczający niegodziwość, niewierność, grzech, lecz nie pozostawiający go bez ukarania, ale zsyłający kary za niegodziwość ojców na synów i wnuków aż do trzeciego i czwartego pokolenia» (WJ 34). Zaiste, kolejny przykład sprawiedliwości.Czytanie ST to dla mnie nieustanna przygoda...
Niestety, to istotne - porównujemy moralność ST i NT. w St na wszelki wypadek likwiduje narody, tu oszczędza najgorsze potwory.
Wystarczy, że jeden nie ma wyboru - i już cała idea wolnej woli bierze w łeb. Może ja tez nie mam? Może taka wola Boża i lepiej jej nie zmieniać? Ile zabójców tłumaczyło się, że mordowali, bo tak zostali wychowani i nie mieli wyjścia...

to może się zastanów, bo to kluczowe!!!
No i jak niemowlęta swoim życiem zasłużyły na wymordowanie?
Rozciągalibyśmy się od Odry po Ural jako panslowiańskie państwo Polskie, rzadzilibyśmy Europą a największym sanktuarium byłby 300metrowy posąg Światowida w Wieżycy
Też zauważyłem, że nie był specjalnie konsekwentny. Fatalna wada u niby sprawiedliwej osoby.
Stalin, Polpot, KimIr sen przegrali? A Polska odzyskała niepodległość dizeki jakies boskiej interwencji? Przegapiłem jakieś trąby berlińskie?
Faktycznie, Drobiażdżek. Nie ma o czym mówić. Takie tam szczególiki nie powinny psuj Astronomowi ogólnego oglądu sprawy.
Ludzie sami by z tego wyrośli wraz z rozwojem cywilizacji, jak wyrośli z tortur czy niewolnictwa. Zresztą - popatrz na Am Płd. Jakoś mimo takich praktych cywilizacja funkcjonowała świetnie i pogorszyło im się dopiero, jak przybyli Chrześciajnie...
Czytaj, proszę, na co odpowiadasz. Karanie niewinnych i niespraweidliwość to dla ciebie normalna rzecz?
Isntienie Boga czyni ten sam akt sprawiedliwym? Ciekawe...
Co ma do tego matematyka? A wierzenie w rzeczy, których sie nie rozumie to na pewno objaw maksymalnego rożsądku. wręcz inikałbym na twoim miejscu spraw, które rozumiem.
Ale miło, że znowu przyznałeś, że nie wiem, nie rozumiesz, przypuszczasz że Bóg jakoś to uwzględnił itd
...ale jak zachowujesz się ok to tez nie gwarantuje, że cie ta kara nie spotka... Fajna edukacja!
Każde niemowlę oddzielnie.
Ale że te ziemie obiecał już, to trzeba było mieszkańców wybić, bo nawrócenie nic by nie dało?
A gdzie ten determiznim? Musieli być źli czy jednak mogli sie nawrócić?
Za trudne zadanie dla Ducha Św, nie? Choć inni się nawrócili... Plączesz się.
Fakt, najlepiej jednak mordować niemowlęta. Zgadzasz się?
A kolejnym - nawrócenie (lub zabicie)niewiernych.
Ale obserwujących egzekucję - juz tak!
Mówimy o MIŁOSIERDZIU a ni prawie!
To ty tak ująłeś. Mnie właśnie chodziło o to - warto dręczyć ludzi, bo dzieki temu mniej odsiedzą w czyśćcu. Taka przysługa.
Inwizycja to była rozbudowana i wysoko zamocowana kościelna instytucja, podlegająca bezpośrednio papieżowi! Żle to świadczy o KK, oj źle...
Ktoś nam tu pisze katechizm na nowo...
A Malewici - szczerze nie wierzyli w Boga przecież. Za co ta kara?
Powiedz: żałujesz, że nie zginąles jako niemowlę, co?

Dobra, nie che mi się. W ogóle już mnie to nie bawi. Kluczysz, unikasz, zasłaniasz się 'nie wiem czemu, ale na pewno Bóg wie' - to akty wiary, a nie argumenty. Zmieniasz co i rusz linię obrony.

Zacząłeś od twardego dowodzenia, że ludobójstwo Boga nie było niczym złym, bo wtedy takie były czasy.
Potem wymyśliłeś sobie obronę pt Bóg miał prawo. Ma do wszystkiego. Także do dręczenia i mordowania niewinnych. Ale my mówimy o miłosierdziu.
Ostatni pomysł: jak Bóg zabił niewinnego, to powołał i to mu wyjdzie tylko na dobre. Jak winnego - to zabił i to była kara. W ST zabija i powołuje masowo. Ale już w NT przeciwnie. Nawet - o zgrozo - leczy zamiast powoływać! I ty nie widzisz, że to skrajnie inne zachowania i inne moralności. Niech ci będzie. Na ślepotę religijną nie poradzę. Przeczytaj sobie może w wolnej chwili Ks Rodzaju, Hioba, Powtórzonego Prawa, Możeszowe. Jatki i jakieś dziwolągi moralne (nagradzanie żony za podsuwanie męzowi niewolnicy, okrutne próby jak zabicie - tak dla jaj - na rozkaz, syna, czy oddanie córek i żon na zbiorowy gwałt) trafiają się tam co chwila. I zastanów się, czy Jezus zrobiłby to samo.
Over.

Acro, Bóg zachowuje się tak samo. Czyżby teraz ludzie nie umierali? Czyżby nie umierały dzieci? Czy umierają tylko źli, natomiast sprawiedliwi żyją po 300 lat? Jeżeli przyjmujesz, że Bóg powoływał, (Twoim zdaniem zabijał) w ST, to czy w obecnych czasach nie robi tego samego? Wtedy i dzisiaj ludzie cierpią, wtedy i dzisiaj ludzie winne/niewinne umierają. Ja nie widzę tym samym jakieś porażającej dysproporcji pomiędzy czasami ST a NT. Żyjemy, umieramy i dostępujemy sądu - nic się nie zmieniło.

Ciekawa uwaga, wreszcie coś nowego!
Różnica jest taka: teraz Bóg nie interweniuje, a to, co się dzieje, jest efektem działania swobodnej gry sił przyrody i całkowicie wolnej woli ludzi. Pewno wiele rzeczy mu się nie podoba, ale nie chce zabierać ludziom prawa wyboru bez ktorego idea życia za ziemi, i tak słaba, w ogóle traci sens.

W ST mamy opisane od dziwnych po nieludzkie albo okrutne bezpośrednie działania Boga, więc niewątpliwie całkowicie zgodne z jego intencjami i wolą.

Chłopie, jak ty szukasz problemów... Patrz powiesz takiemu, że zoofilia to jeden z najgorszych grzechów to ten Ci wywnioskuje, że jest cięższy od gwałcenia i tortur... Skąd taki pomysł? Ale widze takich pomysłów tu sporo wysnuwasz - dlatego postaram się je podkreślać odpowiadając po 1 zdaniu (zazwyczaj)


Tłumaczył?


Co jak co ale to już jest szczyt...


Co jak co ale to już jest szczyt... W biblii nie pisze też nic o Juliuszu


Zacznij od Nowego a później wróć do starego - tak jest łatwiej zrozumieć wiele rzeczy.


One nie zostały usunięte na wszelki wypadek tylko za karę.


Według mojej teorii gdybyś nie miał miec to byś już został powołany i od wielu lat się cieszył szczęściem u Boku Boga.


No i co z tego, że się tak tłumaczyli?


Kluczowych to tu jest pełno spraw. A zastanawiać się moge ale byłoby to tylko gdybanie. Co by ktoś zrobił jeżeli... nie było takiej sytuacji więc nie bede wymyślał co by Bóg zrobił w takiej a nie innej sytuacji.


Mówiłem Ci że nie zostały powołane za karę... jakieś 10 razy Ci to pisałem... a ty Ciagle pytasz czym sobie na to zasłużyły...


A jaki widok zastawałbyś wracając do domu? O ile byś wcześniej nie został złożony w ofierze szatanowi.


Tiaa... Bo zawsze się znajdzie człowiek dla którego całe życie sprzeczne z wolą Boga jest równe życiu gdy się stara żyć zgodnie z jego wolą ale raz na jakiś czas (mniej lub bardziej umyślnie) tej woli się nie podoła...


Bo są ludzie dla których cudem nie jest taki pn cud pod Wisłą, tylko cudem musi to być coś wielkiego z nieba zmiatającego wrogów.


Jak można nie rozumieć różnicy pomiędzy trwałemu zaszkodzeniu ludzkości a chwilowemu?
Poza tym dlaczego piszesz, że to drobiażdżek? Znów jakaś twoja analiza moich słów?


Skoro byli w stanie sami z tego wyrosnąć jak widzisz nie zostali a to zgładzeni więc w czym problem?
Poza tym mógłbyś coś więcej mógłbyś o tym pogorszeniu?


Hmm... chyba 12 raz... te dzieci nie zostały powołane za karę...


Oczywiście - jeżeli istnieje Bóg to znaczy, że Istnieją również dusze.
A skoro istnieją dusze to jeżeli ktoś miał się nieuczciwie na ziemi względem innych to może zostać wszytsko wyrównane po śmierci - w przypadku dy nie ma Boga takie "wyrównanie" po śmierci jest niemożliwe tak więc wszytskie nierówności które są na ziemi względem innych mogą być niesprawiedliwe.


A kim ja jestem żeby znać palny Boga?
Gadasz tak jakby Bóg się miał nam tłumaczyś i spowiadać - znów stawiasz go na równi z ludźmi.

Pisze tylko, że nie jestem na tyle głupi żeby w coś nie wierzyć tylko dlatego, że tego nie rozumiem.
Kiedyś nie rozumiałem, dlaczego całka z logarytmu naturalnego to "X do minus pierwszej" ale mimo, że tego nie rozumiałem to to przyjmowałem.
Tak samo teraz - nie musze wszystkiego rozumieć, żeby uznać coś za prawdziwe.


13 raz... te dzieci nie były uśmiercone za karę.


14 raz - te dzieci nie zostały zabite za karę...
Kiedy w końcu zrozumiesz, że według naszej religi nasz Bóg decyduje o tym kiedy i kto ma umrzeć? Jak chce powołać małe dziecko może to zrobić. I każde z tych dzieci odpowie za swoje winy - czyli za nic - czyli pójdzie prosto do nieba. Jeszcze Ci źle?


Kto komu jakie ziemie obiecał?
Mogli się poprawić ale nie chcieli. - Nawet dzisiaj nie ma takiego czegoś jak wtedy - dziś jak zabijesz to nie ma zmiłuj się tylko sam trafisz na krzesło - tamci mieli możliwość się poprawić, ale z niej nie skorzystali.


Że co? Że duch święty miałby je zmusić?


Nie, dlaczego? Teoretycznie mogłoby to być dla nich dobre gdybyśmy wiedzieli że takie sataniści skończeni z nich wyrosną. Ale mordowanie samo w sobie jest złe - jeżeli Bóg nie zadecyduje o tym że mają teraz umrzeć ja nie mam takich kompetencji żeby decydować za niego.


Owszem... fanatyzm jest straszną rzeczą... to się też tyczy fanatyzmu odnośnie ateizmu.


Nikogo się siłą nie nawróci.


Mówimy i o jednym i o drugim.


No oczywiście że tak - a im bardziej będę Cię bił tym w przyszłości będziesz odporniejszy na uderzenia - czy to znaczy że mam dziennie wpadać i cię bić? Taką przysługę Ci zrobić?


Bo są ludzie którzy nie wiedzą czym jest fanatyzm... najczęściej tych różnic nie widzą Ci którzy sami są fanatyczni.


Coś ty se zaś wymyślił? Jacy Malewici? Skąd wiesz że nie wierzyli i jaką dostali karę?
Jezus powiedział - bądź zimny albo ciepły ale nie letni - czyli albo wierz albo nie wierz ale nie ma tak że niby wierzysz ale se nic z tego nie robisz.
Jednak postawa zimna bądź ciepła nie zwalnia z postępowania z gdonego z sumieniem.
Komu się wiele dało od tego będzie się wiele wymagać a komu dano mało będzie sie od niego mało wymagać.


Odpowiem w ten posób.
Ciesze się, że żyje, ale w gruncie rzeczy wolałbym być powołany jako dziecko. Zdaje się że to jakieś 3 razy pisałem.


No widzisz, mnie to w ogóle od początku nie bawiło.


To wymień 1 rzecz której unikłem to chętnie na nią odpowiem.


To nie jest zasłanianie się - nie będę odpowiadał za Boga jakie on miał intencje...


Łosz teraz to mnie zaskoczyłeś - podaj jedno miejsce gdzie zmieniłem linię obrony (nie chodzi mi o dokłądne cytaty - po prostu powiedz o co chodziło)


Pff... Nigdy nie powiedziałem, że nie było niczym złym - sam sobie to wymyśliłeś jak i połowę rzeczy które potencjalnie niby powiedziałem.
Ale prawdą jest że napisałem ( i uważam tak do teraz) że było to coś powszechnego przez wzgląd na tamte czasu. I nie jest to tylko moje zdanie ale i np ateisty który wypowiadał się tu w tym wątku.


Przyznaje się - powiedziałem to potem a nie od razu.
Poza tym nie wymyśliłem tylko taka jest moja wiara - Bóg może odbierać życie które dał - nie jest to wymysł tym bardziej na potrzeby linii obrony.
Więc i w tym przypadku od momentu jak to powiedziałem dalje tak utrzymuję więc na razie nie ma żadnych zmian decyzji.


Ty masz natomiast prawo zapamiętywać co się do Ciebie piszę. [Bóg nie powołał ich za karę]... A jeżeli ktoś w jakiś sposób odczuwał dręczenie to na pwno nie był niewinny. Normalnie adwokat diabła się znalazł. "Zły wredny i mściwy Bóg postanowił dla celów wyeliminowania konkurenci i przejęcia ziem dobrym miłym i prawowitym właścicielom odebrać ich ziemie przez wybicie ich"

Bo tu nie ważne jest to że Bóg ukarał złych i powołał młodych - tu ważne jest to, że ktoś zakończył swoje życie i zaczął nowe a inicjatorem był ten który im te życie dał i mógł je odebrać.

W książce pisało nie zabijaj więc i Bogu nie wolno co nie?



A bo widzisz, żeby to zrozumieć trzeba założyć kilka rzeczy - np że Bóg istnieje... że dusza jest nieśmiertelna... że dzieci te są szczęśliwe... bez tych założeń rzeczywiście to strasznie wygląda.


I to niby wymyśliłem późno tak?


O zgrozo też powołuje... i robi to do dzisiaj... Zawsze ludzie umierali i zawsze będą umierać - każda śmierć która nei jest morderstwem je powołaniem - czeka i mnie i ciebie. Ale to też pisałem... a ty dalej swoje... Nie wiem dlaczego mówisz tak jakby jedynymi powołanymi osobami były te z którymi miał Mojżesz do czynienia.


Tak - Bóg za zło karze a za dobro nagradza... ach te zmiany... tamtych ludzi powołał przez miecz a innych złych powołał przez zawał serca albo raka - rzeczywiście masakryczna zmiana podejścia.


Na ślepy ateizm ja niestety też.


W tym zdaniu prawdziwe jest tylko stwierdzenie "dla próby"
Bo:
Dlaczego okrutne? Przecież nikomu nawet włos z głowy nie spadł?
Poza tym dlaczego napisałeś - dla jaj - skoro 3 słowa wcześniej napisałeś że była to próba?


Hmm... przytocz proszę... Bo myśle, że może tak samo znów zrozumiałeś pismo jak moje wypowiedzi. Ja napiszę że foofilia to bardzo cięzki grzech to ty od razu, że według mnie zoofilia jest gorsza od tortur i gwałtów.
Ja napiszę, że jest to sprawiedliwe że Bóg powołuje kogo kiedy chce to t że skoro takie coś jest prawiedliwe to sprawiedliwe będzie jak mnie dresiarz kijem pobije...



Pewnie tak - pewnie zrobiłby to samo - to jest ten sam Bóg.



To ja też na zakończenie napiszę niewielkie podsumowanie i wnioski.

Otóż cały spór toczył się o to czy Bóg może odebrać komuś życie czy też nie - W momencie jak doszliśmy do tego że może zacząłeś pisać że tu nie chodzi o prawo tylko o miłosierdzie. Mimo iż 15 razy pisałem, że dzieci nie były powołane za karę ty nadal twierdzisz że przecież były niewinne i nawet sam Bóg nie mógł odebrać im życia.
Zarzucasz mi zmienianie zdań - ale to ty ciągle je zmieniasz - sam się wypierałeś swoich słów a kiedy ci przytoczyłem je z datą odpowiedziałeś "no i co z tego że tak napisałem"
Ja natomiast to co mówiłem na początku tak myślę do teraz.
Wiem, że nie doszliśmy do porozumienia - bo według Ciebie Boskie miłosierdzie i Boska sprawiedliwość miałby polegać na tym, że wszyscy na ziemi powinniśmy mieć życie w różowych kolorach podczas gdy jest to bzdura.
Nie wiem ile razy Ci tłumaczyłem, że boska sprawiedliwość polega na tym, że zgodnie z swoim życiem każdy za dobro zostanie wynagrodzony a za zło ukarany.
A Boskie miłosierdzie nie polega na tym, że odwraca wzrok gdy widzi grzech i udaje że się nic nie stało tylko polega na tym, że jeżeli byś fest nagrzeszył a będziesz żałować to Bóg Ci wybaczy - to jest to miłosierdzie.
A to, że Bóg potrafi się zdenerwować w ogóle nie musi oznaczać, że nie jest miłosierny.
Zarzucasz mi też fanatyzm... ale zastanówmy się - to nie ja tu co chwile zmieniam zdania tylko ty - raz się uniosłem i byłem niemiły za co przeprosiłem a ciągle obrażasz mojego Boga (czyli kogoś ważniejszego ode mnie niż ja sam) i ani razu nie słyszałem słów - przepraszam, wymskneło mi się, pisałem w pośpiechu, albo użyłem złych słów.
Do tego Czytasz mnóstwo rzeczy które nie miały miejsca a później na domiar złego zarzucasz mi rzeczy których nie mówiłem... Czyje podejście jest fanatyczne? Człowieka który broni swojej wiary przyznając się do tego, że po prostu wierzy w Boga i w jego sprawiedliwość - czy osoba która obraża Boga zanim coś jej zostanie wyjaśnione i do tego szuka dziury w całym wymyślając historie które nie miały miejsca, a do tego często traktuje Boga na równi z ludźmi, że skoro Bóg może odbierać życie to dresiarz też?
Poza tym to ty ciągle wymyślasz nowe przypadki i przykłady a ja Ci na nie odpowiadam więc to nie ja nadaje nowe kierunki dyskusji tylko Ty.

Wiem, że Cię nie przekonam a Ty tym bardziej nie przekonasz mnie.
Możesz być sobie adwokatem diabła,tak samo jak możesz np być wyznawcą JP. Bo przecież ten policjant tag go szarpał jak go do celi prowadził i jeszcze mu ręce skuł - schizofrenik jeden... i na pewno jego teren chce zagarnąć później i mieszkanie - złodziej... I użył pałki żeby go zatrzymać - sadysta... Przecież każdy ma prawo do wolności ponoć i wszyscy są równi to dlaczego oni muszą siedzieć w więzieniu...
Każdy ma swój obraz sprawiedliwości...

Na zakończenie powiem tylko tyle, że jeden z nas kiedyś się bardzo zdziwi - ale jeżeli to ja nie mam racji to tak naprawdę będzie mnie to kilać bo już nie zdążę się dziwić.

W skuli uściślenia do ad 1.
Chodziło mi o to, że MOŻE TEŻ być cięższa a nie JEST cięższa.
Skąd takie pomysły?

Dobra, nie chce mi się. Uwazasz, ze moralność starotestamentowa jest identyczna z NT - cóż, oryginalne podejście. Ponoć juz 'prawie' robi wielką różnicę, a niektórym teza i antyteza to to samo... Ale twoje prawo.
Już tylko z czystej ciekawości: możesz mi wskazać w ST opisy owych rzekomych okropności, za które Bóg miał eksterminować kilka plemion? Sam szukałem, nie moge wygrzebać nic takiego, a ciekawy jestem.

"Nie możesz tak postąpić wobec Pana, twojego Boga! Oni bowiem czynili dla swoich bogów to wszystko, czym Pan się brzydzi i czego nienawidzi. Dla swoich bogów palili nawet synów i córki!" (Pwt 12, 31)
"Gdyby ktoś z Izraelitów lub spośród cudzoziemców, którzy osiedlili się w Izraelu, złożył na ofiarę Molochowi jedno ze swoich dzieci, ma zostać ukarany śmiercią." (Kpł 20, 2)

"Dalej Pan powiedział do Mojżesza: «Mów do Izraelitów i powiedz im: Ja jestem Pan, Bóg wasz! Tego, co czynią w ziemi egipskiej, w której mieszkaliście, nie czyńcie. Tego, co czynią w ziemi Kanaan, do której was wprowadzę, nie czyńcie. Nie będziecie postępować według ich obyczajów." (Kpł 18, 1-3)
"Nikt z was nie będzie się zbliżał do ciała swojego krewnego, aby odsłonić jego nagość. Ja jestem Panem!" (Kpł 18, 6)
"Nie będziesz dawał dziecka swojego, aby było przeprowadzone przez ogień dla Molocha, nie będziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego. Ja jestem Pan! Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość! Nie będziesz obcował cieleśnie z żadnym zwierzęciem; przez to stałbyś się nieczystym. Także i kobieta nie będzie stawać przed zwierzęciem, aby się z nim złączyć. To jest sromota!" (Kpł 18, 21-22)
"Tymi wszystkimi rzeczami nie plugawcie się, bo tymi wszystkimi rzeczami plugawiły się narody, które wypędzam przed wami. Także i ziemia stała się nieczysta." (Kpł 18, 24-25)
"Bo wszystkie te obrzydliwości czynili mieszkańcy ziemi, którzy byli przed wami, i ziemi została splugawiona." (Kpł 18, 27)

"Oddzieliłem was od innych narodów, byście należeli do Mnie. Jeżeli wśród was jakiś mężczyzna lub jakaś kobieta będą wywoływać duchy lub uprawiać wróżbiarstwo, mają zostać ukarani śmiercią." (Kpł 20, 27)
"Jeśliby ktoś zwracał się do wywoływaczy duchów lub do jasnowidzów, plamiąc się ich nierządem, wystąpię przeciwko niemu i usunę go z jego ludu." (Kpł 20, 6)

"Gdy Izrael zatrzymał się w Szittim, lud lud zaczął dopuszczać się nierządu z Moabitkami." (Lb 25, 1) Najprawdopodobniej chodziło o prostytucję sakralną.

"Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość." (Kpł 20, 13)
"Ktokolwiek obcuje cieleśnie ze zwierzęciem wylewając nasienie, będzie ukarany śmiercią. Zwierzę także zabijecie. Jeśli kobieta zbliży się do jakiegoś zwierzęcia, aby z nim się złączyć, zabijesz i kobietę, i zwierzę. Oboje będą ukarani śmiercią, sami śmierć na siebie ściągnęli." (Kpł 20, 15-16)
"Będziecie strzec wszystkich moich ustaw i wszystkich moich wyroków i będziecie je wykonywać, aby was nie wypluła ziemia, do której was wprowadzam, abyście mieszkali w niej. Nie będziecie postępować według obyczajów narodu, który wypędzam przed wami. Ponieważ wszystkie te rzeczy czynili, napełnili Mnie obrzydzeniem. (Kpł 20, 22-23)

"Nie mów w sercu, gdy Pan, Bóg twój, pokona ich przed tobą: «Dzięki mej cnocie dał mi Pan tę ziemię w posiadanie»: bo z powodu nieprawości tych ludów Pan wytępił je przed tobą. Nie dzięki twojej sprawiedliwości ani prawości serca twojego ty przychodzisz wziąć ich kraj w posiadanie, lecz z powodu niegodziwości tych ludów Pan, Bóg twój, wypędził je przed tobą, a także aby dopełnić słowa przysięgi danej twoim przodkom: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi. Wiedz, że nie ze względu na twoją cnotę Pan, Bóg twój, daje ci tę piękną ziemię na własność, bo jesteś ludem o twardym karku." (Pwt 9, 4-6)

Dzieki, Mazli.

widzę, że nie miałem szans tego znaleść przez wyszukiwarkę, bo to bardzo ogólne stwierdzenia. Właściwie, to tylko jedno jest w miarę bezpośrednie i mówi tylko o nieprawości: z powodu nieprawości tych ludów Pan wytępił je przed tobą. Zaraz potem zreszta mamy to, co zauważyłem w kilu innych cytatach:Pan, Bóg twój, wypędził je przed tobą, a także aby dopełnić słowa przysięgi danej twoim przodkom: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi. Wiedz, że nie ze względu na twoją cnotę Pan, Bóg twój, daje ci tę piękną ziemię na własność, bo jesteś ludem o twardym karku.

Cała reszta to polecania, ale - mam wrażenie - wcale nie wynika z nich, że składanie ofiar z dzieci itp były praktykowane , i to masowo, i to bez wyjątku, przez owe plemiona.
Tak czy owak dzięki.

Mi się wydaje, iż skoro Bóg przestrzega i definitywnie zabrania Izraelitom takich praktyk musiały mieć one miejsce pośród pogan. Ale trudno ustalić skalę i częstotliwość występowania owych praktyk.