Czyli konkretnie które? Które isnstytucje Średniowiecza powinny być "nadrzędne"




Zaraz, zaraz, powoli... Nie każda zmiana jest zmianą na lepsze Na ten przykład klub jakobinów szukał i chciał zmian., tak samo partia bolszewicka. I nazistowska, jakie piękne zmiany wprowadziła...



Co konkretnie?



Obliczenie, przeprowadzone na podstawie danych Maddisona (tych "niemożliwych do policzenia", jak twierdzą humanisci) dotyczy lat 1000-1500, jak już o tym pisałem. Nie obejmuje początków Średniowiecza.



No i co?



A skąd ta (pseudo)wiedza pochodzi? Epidemię zwalczano jak umiano. Wynaleziono przy tej okazji np instytucję kwarantanny.

W końcu epidemia z czasów Marka Aureliusza przyniosła podobne ofiary i skutki. Widocznie wtedy tez był taki sam brud, smród, modły i zacofanie oraz prymat ducha nad rzeczywistością

Te ktore nie mogly sie wykrystalizowac duszone "nadrzednoscia" Ducha Swietego.

Ryzyko zawsze istnieje. Dlatego trzeba darzyc do zmian na lepsze nawet w okresie "dobrym".

Ponownie, mam duze podejrzenia w stosunku do tych wyliczen. Powod podalem wczesniej. A na marginesie, czemu nie wezmiesz pod uwage samej postawy ludzi. Chodzi mi w ogole o europejczykow. Czy mozna zaprzeczyc mozliwosci jeszcze szybszego rozwoju w wypadku nie istnienia chrzescijanstwa?

No i to, ze w 99% wyliczenia pilastra sa bledne bo historia nie jest znana do konca.

Ja bym powiedzial raczej, ze widocznie wtedy bylo 1400 lat wczesniej. Czy zdajesz sobie do konca sprawe ile to jest lat?

Instytucja kwarantanny istniała na długo przed pojawieniem się "Średniowieczan"
(patrz Kapłańska rozdz. 13 i 14).

Odnośnie ich wszystkich- i co z tego?


Nie mówiłem o ich pracy naukowej, tylko o pozycjach przez ciebie przytoczonych. A przytaczasz książki popularnonaukowe.
Archeologia to nauka, w której każdy może snuć sobie różne mniej lub bardziej udane fantazje (ciężko żebyś o tym wiedział). Poważny archeolog stwierdził, że megality przywieźli do europy kapłani afrykańscy- zupełny idiotyzm. To samo tyczy się wyliczeń pkb i odnoszenia ich do współczesnych realiów. Wiem, to się w twojej główce nie mieści, ale w świecie nauki tak właśnie jest.


Podawałem ci już moje źródła. Co więcej- buńczucznie się chwaliłeś że znasz je lepiej ode mnie, a jednak udało mi się wykazać że kłamiesz i jednak nie masz pojecia co w nich jest napisane.


Oczywiście, bo rzym kontynuował multum greckich osiągnięć w wielu dziedzinach. I nie jesteś w stanie temu zaprzeczyć.


Poczytaj sobie, dla takiego nikogo jak ty nie chce mi się stukać w klawiaturę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Akwedukt
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wodoci%C4%85g

Swoją drogą właśnie znalazłem fajną ciekawostkę zadającą kłam kolejnej teorii wymyślonej w twojej główce, jakoby po upadku rzymu zarzucono budowę akweduktów, współczesny w usa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Ar ... ject_Canal

Zauwazylem, ze pilaster jak zwykle pomija niewygodne prawdy, kierujac uwage w strone, w ktorej jako tako moze stawic czola faktom negujacym jego wykute w marmurze zdanie. Pomyslalem, nie ma sie co dziwic. Umysl wprawdzie gleboki ale z humanizmem nic do czynienia nie ma. Moze trzeba w sposob latwiejszy, bardziej przyswajalny, wrecz dziecinny? No i znalazlem. Na jednej ze stron Children's Learning Network, tak pisze o pilastrowych Chinach, nie dorastajacych do piet europie chrzescijanskiej:
"Przez lata sredniowiecza, Chinczycy cieszyli sie wyzszym standartem zycia niz prawie kazda porownawcza nacja. Ten wysoki standart byl mozliwy dzieki stabilnosci cywilizacji. Kiedy Europa przezywala ciemne wieki, ubostwo, wojny i choroby, Chiny byly kwitnace, rozwijajace nowe sztuki, nauke i literature."
Wiem, ze to zaden dowod, pilaster moze uznac - napisany przez humaniste - odpada, moze tez nawet ta prosta wypowiedz byc dla niego za trudna. Nic, sprobowac warto.

Czyli konkretnie jakie?



No i w Średniowieczu dążono. To przecież najbardziej dynamiczna i zmienna epoka ze wszystkich sobie współczesnych i wcześniejszych (z wyjątkiem Hellenizmu, który jednak znacznie krócej trwał i przeminął niemal bez śladu)



Bo wnioski nie są zgodne z wierzeniami Durala?




Można. w końcu nie zawsze i nie w całej Europie istniało chrześcijaństwo. W czasach wcześniejszych, przedrzymskich , cywilizacja "europejska" (wtedy celtycka) miała całkiem niezłe osiagnięcia, zwłaszcza w metalurgii (w archeologii znane jako kultura lateńska), ale w stosunku do kultur śródziemnomorskich pozostawała daleko w tyle. W czasach późniejszych, w Europie znajdowały się całkiem spore obszary, pozbawione wpływu chrześcijaństwa (np półwysep Iberyjski w Średniowieczu, czy blok radziecki w wieku XX) i dlatego można porównywać. Muzułmanie okupowali Hiszpanię przez 700 lat. I w tym czasie, nie mówmy już o Ameryce, ale nawet Kanarów nie odkryli! (chociaż ich technika szkutnicza pozwalała zarówno na jedno jak i drugie), a zaraz po wyzwoleniu, chrześcijańskie statki z półwyspu Iberyjskiego, początkowo wcale nie lepsze od muzułmańskich, ruszyły na wszystkie oceany świata. Zmieniły sie warunki klimatyczne? Linia brzegowa?

W temacie nam najbliższym, w czasach kiedy w Polsce panowało państwo świeckie, a katole trzymani byli za mordę, a jak za bardzo podskakiwali to dostawali od razu po łbie, w latach 1950-1990, polski PKB per capita w stosunku do innych, podobnych kulturowo do Polski krajów spadł w przypadku:

- Hiszpanii ze 112% (w 1950 roku jeszcze Polska była bogatsza od Hiszpanii!) do 42%
- Portugalii ze 117% (w 1950 roku jeszcze Polska była bogatsza od Portugalii!) do 47%
- Grecji ze 128% (w 1950 roku jeszcze Polska była bogatsza od Grecji!) do 51%
- Włoch ze 70%, do 31%

Ledwo jednak Krk odzyskał jako tako pewne wpływy w państwie i społeczeństwie, trend okazał sie odwrotny

Obecnie polski PKB per capita wynosi

54% hiszpańskiego
73% portugalskiego
64% greckiego
54% włoskiego

Generalnie każdy kraj, w którym w ten, czy inny sposób wyrugowano wpływy chrześcijaństwa, od razu zwalniał rozwój, biedniał i ogólnie się staczał. Np dzisiejsze Czechy (nie licząc samej Pragi) w porównaniu z Polską, a nawet Słowacją! to istny obraz nędzy i rozpaczy.




Proszę wskazac błąd, uzasadnić i podać wartość prawidłową



No ale w końcu Średniowiecze to miał być taki regres i upadek w stosunku do czasów rzymskich....



No litości...

Ja im konkretne fakty, liczby i dane, podane i obrobione przez najwybitniejszych na świecie historyków, archeologów i ekonomistów zajmujacych się tym zagadnieniem, a humaniści na to...

Albumy do gier fabularnych i czytanki dla dzieci...

No i zawsze własne fantasmagorie podawane jako dogmatyczne niekwestionowane prawdy do wierzenia

Elbrus



Po pierwsze jednak poszła w miedzyczasie w zapomnienie, a po drugie nazywała się inaczej.

PS. Z A. już zakończyłem polemikę, nie musi się już wysilać, kumple z moderacji załatwili mu zwycięstwo w tej dyskusji

Pilaster, ja w przeciwninstwie do Ciebie, nie wybieram sobie Webera, Cantoni czy Maddisona wylacznie w celu wygodnego poparcia bliskiej mi tezy. Mnie raczej zastanawia, skoro to wszystko takie namacalne, banalnie proste, czemu istnieja te rozbieznosci?
Jak opiszesz wieki XX-XXI i gospodarczy rozwoj Chin przeciez caly czas komunistycznych. Wezmiesz srednia? To znaczy, ze w XX wieku Chinczycy nie "zdychali" z glodu? Piszesz sredniowiecze, a przytaczasz dane zaledwie lat 1000-1500, czyli kantujesz! A kto bedzie dynamiczniej sie wzbogacal biedak od 10 zl do 1000 czy zamozny od 1000 do 100 000? Porownales mape obejmujaca chrystianitas roku 1000 z ta 1500, porownales z chinska tego samego okresu? Doliczales-odliczales dochody grabiezy krzyzackich, upadku Rusi Kijowskiej?
Wyszlo Ci 73%, ja na to nie ide. 72.84% to owszem.

No i jeszcze; co ta sa wlasciwie te "wplywy chrzescijanskie"? Jak to sie je?

Wlasnie przegladnalem tabele GDP i okazuje sie, ze od roku 1 do 1000 dochod per capta na mieszkanca 29 krajow Europy zmalal z 576$ do 427. Rozumiem czemu "lepiej" wystartowac od roku 1000.

Rok 1 nie przynależy do Średniowiecza w żadnym wyobrażalnym zakresie. Najwygodniej byłoby zatem policzyć wzrost w latach 500-1500, cóż, skoro nie ma danych za rok 500

Moim zdaniem to co Kościół wyrabiał w średniowieczu na prawde zasługuje na miano "wieków ciemnych"

Papież dał zielone światło dla palenia czarownic - to mi się głównie ze średniowieczem kojarzy plus liczne wynalazki do torturowania ludzi, łamanie kończyn itp.

Czarownice to palili protestanci... A oni raczej nie pytali papieża o zgodę.

Co mianowicie?



W porównaniu z...?

Oho, Pilaster poczuł krew

Z przyjemnością, dopiero teraz zapoznałem się z tym wątkiem.
Już mój nick wskazuje, po której stronie stanę.
Uważam, że większość ludzi konczących dzisiaj szkoły ma na temat Średniowiecza nie wiedzę, ale przesądy, umiejetnie kształtowane i wpajane od wieków, a przede wszystkim od czasów angielskiego romantyzmu XIX wieku.
Uważam, że takie traktowanie Średniowiecza jest dla tej epoki krzywdzące, ale także świadczy o braku umiejętności krytycznej refleksji i umiejętności dociekania prawdy.
Na niektóre wątpliwości wymienione przez oponentów można znaleźć świetne odpowiedzi w pracach wybitnych historyków.
Streszczam wiele z nich na swoim blogu: http://medieval-man.blog.onet.pl/
Gratuluję pilastrowi wiedzy, zaangażowania i cierpliwości...