Nie rozumiem co masz na myśli. Możesz innymi słowami ?
A na czym ta "naukowość" polega ?

Owszem, ale państwo nie ma prawa nikogo do tego zmuszać by "mu było lepiej". Inaczej następnym krokiem będzie obowiązkowe mycie zębów 4 razy dziennie.Nie postuluję wprowadzenia takich praw (zresztą nawet jak były to praktycznie ich nie stosowano), ale wcale nie jestem pewien czy nie powinno tak być. W końcu małżeństwo to instytucja społeczna.
Inna rzecz że nie każdej dobrej zasadzie dobrze służy oddanie jej w formie prawa karnego.

Z ciekawości sięgnąłem po Biblię. Okazuje się, że to potwornie ateistyczna książka! Symbole chrześcijańskie sa tylko na okładce i stronie tytułowej - a potem 1300 stron realizujących od pierwszej do ostatniej linijki doktrynę ateistyczną!!! Szatańskie nasienie ci ateiści, do Biblii nawet wleźli!

Niech dana będzie religia R1 z przykazaniami: "nie zabijaj", "nie kradnij", "nie cudzołóż" oraz religia R2 z przykazaniami: "nie pozwól zabijać", "nie pozwól kraść" czy "nie pozwól cudzołożyć".

Pierwsza nie obliguje swoich wiernych do kształtowania obowiązującego porządku prawnego, utrzymywanego przy użyciu środków przymusu, w oparciu o swoje zasady. Przestrzeganie zasad religii R1 jest zupełnie dobrowolne. Jeśli chcesz - przestrzegasz, jeśli nie - droga wolna.

Religia R2 idzie dalej, wymaga od swoich wiernych ingerencji w życie innych ludzi ("nie pozwól"), zazwyczaj poprzez budowanie obowiązującego porządku prawnego w oparciu o swoje zasady.

Dlatego religię R1 określiłbym jako osobistą, a R2 jako państwową. Różnica, moim zdaniem, bardzo istotna.




Podzielam w tym względzie podejście Karla Poppera:




Parę postów wcześniej pisałeś:



Skoro więc religia proponuje "święcenie dnia świętego", to czy nie jest to najlepsze dla państwa?



Jak wyżej - skoro religia proponuje "nie cudzołóż", to zakaz rozwodów powinien być najlepszy dla państwa. Zakaz współżycia bez sakramentu ślubu również. Itd.

Podejście typu "skoro religia proponuje zasadę X, to X jest najlepsza dla państwa i powinna zostać zapisana w prawie państwowym" uważam za dążenie do państwa wyznaniowego.

Ja mam taką propozycję ,która uzupełni w znaczący sposób dyskusję : czy można zrobić ankietę z następującymi opcjami
-jestem za państwem świeckim
-jestem za państwem wyznaniowym z dominująca religią katolicką
-obecne rozwiązania udziału religii katolickiej w życiu państwa uważam za najlepsze i nie potrzeba żadnych zmian

Pierwsza jest raczej religią eskapistyczną, druga - normalną postawą człowieka który stara się kształtować świat wg ideałów w które wierzy.

Na razie ŻADNA z bezbożnych teorii społecznych nie spełnia tych warunków. A kilka osiągnęła odwrotne, tragiczne skutki.
Mylisz pojęcia. Co innego kazać komuś niewierzącemu chodzić co niedzielę na Mszę dla jego dobra, a co innego nie pozwalać mu zabijać czy kraść dla dobra nas wszystkich (specjalnie podaję skrajne przykłady dla wyrazistości wywodu).

Prawdopodobnie jest. Ale to jeszcze nie znaczy że mogę to nakazać.

Niewątpliwie lepsze dla państwa byłoby by ludzie nie cudzołożyli i się nie rozwodzili. Ale to jeszcze niekoniecznie implikuje że lepiej dla państwa byłoby gdyby zostało to uregulowane prawem. to dwie różne rzeczy.

Primo : jak widzisz nie proponuję takiej bezpośredniej implikacji.
Secundo: gdybym nawet proponował - dlaczego takie podejście ma być gorsze od podejścia "skoro liberalizm (lewicowość, prawicowość, ekologizm - podstaw tu sobie dowolny pogląd) proponuje zasadę X, to X jest najlepsza dla państwa i powinna zostac zapisana w prawie państwowym" ?
Czemu akurat kierowanie się przekonaniami religijnymi jest "be" a kierowanie się innymi jest "cacy" ?

Powyższe dalece nie wyczerpuje możliwości.
Pomiędzy państwem świeckim a wyznaniowym jest bardzo dużo miejsca dla państwa neutralnego (i to co najmniej w dwu mutacjach - obojętnej i pomocniczej)
Nadto dwie pierwsze opcje mówią o czym innym (dotycza wizji) zaś trzecie o czym innym (dotyczą oceny istniejącej rzeczywistości).

W obu przypadkach można (albo i należy) kształtować świat wg ideałów w które się wierzy. Różnica polega na zastosowanych środkach. W przypadku R1 staranie polega na głoszeniu swoich zasad, przekonywaniu do nich, dawaniu przykładu własnym życiem itp. W przypadku R2 do tych metod dochodzi stosowanie siły/ przymusu.



Nie pisałem, że spełnia, a jedynie, że spełnia w większym stopniu niż religia:
Między religią a ideologiami świeckimi jest też podstawowa różnica: prawa religijne są nadane "z góry" i jako takie nie podlegają dyskusji. Liberalizm czy socjalizm jednak ewoluuje w miarę pojawiania się nowych przesłanek. Pod tym względem wydaje się bardziej naukowy.

Religia nie opiera się na obiektywnych, mierzalnych danych, a na nadprzyrodzonym Objawieniu, które jest z definicji nieomylne, a więc niefalsyfikowalne.



Zakładam, że skoro X jest najlepsze dla państwa, to jest najlepsze dla dobra nas wszystkich. Nie chcę więc kazać niewierzącemu chodzić co niedzielę na Mszę dla jego dobra, ale dla dobra państwa czyli dobra nas wszystkich.

Poza tym, dlaczego masz wątpliwości, czy możesz nakazać X, mimo że prawdopodobnie X jest najlepsze dla państwa? I dlaczego prawdopodobnie, skoro proponuje to religia, a:






Zgoda, to dwie różne rzeczy, co pisałem też w pierwszym akapicie tego posta. Ale w Twoim zdaniu bezpośrednio powyżej nie widzę takiego zróżnicowania.



Z uwagi sposób argumentacji: "bo takie jest Prawo Boże, które nieomylnie przekazuje Urząd Nauczycielski". Wywiera on znaczną a presję na odbiorcy i rodzi obawy o istotne zaburzenia samodzielnego myślenia.

W jaki sposób stosowana jest siła ?

A jaki system przekonań opiera się na "falsyfikowalnych danych" ?
Chyba że masz na myśli to że bezbożne systemy się sfalsyfikowały przez doprowadzanie krajów w których usiłowano je wprowadzić do ruiny (a nierzadko do ludobójstwa). Trudno to jednak uznać za wyższość...

Niestety, chodzenie "jako niewierzący" nie będzie niczym dobrym.

Bo nie wszystko można nakazać - niekiedy nalezy polecić.

Bo piszemy na dużym poziomie ogólności.
I nie zmienia to w najmniejszym stopniu tego że jak już stanowię prawo, to niewątpliwie będę sie starał to robić wg swoich przekonań - i to jest naturalne i słuszne.

Niby dlaczego ?
Wiara nie jest przeciwieństwem myślenia bardziej niż niewiara. Po prostu jak przyjmuję wartości od Wszechwiedzącego Boga, a inny od zarozumiałego Lenina czy innego ideologa.

Poprzez państwowy aparat przymusu.



Nie pisałem o wyższości, a o różnicach. I tak np. przekonanie o wyższości ekonomii socjalistycznej i gospodarki centralnie sterowanej zostało sfalsyfikowane przez dane gospodarcze. W przypadku religii to niemożliwe, bo pasmo nieszczęść i katastrofa może być częścią Bożego Planu (przykład Hioba).



Ale przykazanie nie czyni rozróżnienia na wierzących i niewierzących. Zarówno trzecie, jak i każde kolejne.
Jeśli więc święcenie dnia świętego przez niewierzącego nie będzie niczym dobrym dla państwa, to może niecudzołożenie przez niewierzącego również?



Na dużym poziomie ogólności, natomiast w szczegółach różnie to bywa... Jeśli ktoś jest z przekonania rasistą, to czy jego postępowanie zgodne z przekonaniami jest naturalne i słuszne? Co do naturalności mógłbym się zgodzić, ale co do słuszności miałbym spore wątpliwości.



Lenin czy inny, dowolnie zarozumiały ideolog tak się ma do Wszechwiedzącego Boga jak dowolnie duża, skończona liczba do nieskończoności.

Ale czy możesz podac przykład ? Bo jakoś tego w Polsce nie widzę.

W przypadku religii to niemożliwe, bo religia nie podaje praw ekonomicznych, tylko moralne. Więc w ogóle zestawienie jest bez sensu.

E-E
Święcenie niedzieli ma związek z wiarą, "nie cudzołożenie", "nie mordowanie" i "nie kradnięcie" nie.

Piszemy o religii a nie o naziźmie.
Żądanie od kogokolwiek by starał się stanowić prawo sprzeczne z jego poglądami jest żądaniem hipokryzji.

No właśnie.

Za przykład może służyć zakaz handlu w dni świąteczne. Ale nie uważam, aby Polska była w znacznym stopniu państwem wyznaniowym. Chodzi bardziej o to, czy katolik powinien dążyć do stworzenia państwa wyznaniowego.



Przecież ja właśnie wykazuję, że w przypadku religii to niemożliwe, tak jak w ogóle niemożliwa jest jej falsyfikacja. Dlatego też z rezerwą odnoszę się do porównywania religii z socjalizmem czy liberalizmem, ale to Ty zaproponowałeś takie zestawienie.



Niecudzołożenie również ma związek z wiarą, bo to wiara (re)definiuje cudzołożenie. Każdy, kto współżyje w związku niesakramentalnym, cudzołoży, a zawieranie małżeństw sakramentalnych jak najbardziej ma związek z wiarą.
Niemordowanie również ma związek z wiarą. Tutaj już nie odważyłbym się stwierdzić, że wiara redefinuje morderstwo, ale nietrudno zauważyć, iż stosunek do aborcji czy środków wczesnoporonnych jest silnie skorelowany z wiarą (wiara definiuje bowiem, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem jako osobą).
Niekradnięcie jest chyba najmniej kontrowersyjne, żaden przykład nie przychodzi mi do głowy.



OK, ja jedynie uważam, że działanie w celu wprowadzenia praw zgodnych z własnymi przekonaniami, ale niesprawiedliwych, można nazwać naturalnym, ale już słusznym nie bardzo. Sedno sprawy tkwi w poglądach.



Czyli krytyczne podejście do Wszechwiedzącego Boga jest bezcelowe, a krytyczne podejście do ideologa jest jak najbardziej wskazane. To jest różnica jakościowa, a nie tylko ilościowa, jeśli chodzi o samodzielne myślenie.

Pretekst się zawsze znajdzie. Ludzie wierzący mogą sobie wymyślić, że trzeba ateistom i innowiercom nakazać chodzenie do Kościoła, żeby ateiści i innowiercy mieli szansę się nawrócić, a wtedy nie będą zabijać czy kraść.

Ogólnie jestem za tym, by Kościół mógł głosić swoje poglądy (nawet publicznie), ale niech nie wymaga, by prawo świeckie (państwowe) było stanowione na postawie jego subiektywnych poglądów. Dla Kościoła powinno być ważne tylko tyle, że katolicy mają prawo żyć zgodnie z nauką Kościoła.

Ludzie mają prawo kształtować świat zgodnie ze swoimi poglądami, ale czy mają prawo je narzucać? Moim zdaniem nie. Niech ludzie ograniczą się do głoszenia swoich poglądów, by inni ludzie mieli szansę te poglądy wybrać. Ja chciałbym, by nie było wojen na świecie, ale nie chciałbym tych wojen zakazywać. Dla mnie brak wojny z wolnej woli jest ważniejszy niż z brak wojny z przymusu.

Za mojego życia byłem zmuszany (mało skutecznie...) do chodzenia w różne miejsca ale raczej przez tych co z Kościołem wojowali.
Więc proszę bez projekcji - na zasadzie "a co sobie wymyśliłem że Kościół mógłby mi zrobić"

Łaskawca Każdy kto stara się wprowadzić JAKIEKOLWIEK zasady w życie czyni to na podstawie "subiektywnych" poglądów. DLaczego chciałbyś dyskryminować akurat poglądy wynikające z etyki religijnej ?Jjak ktoś kradnie to katolika nie powinno to obchodzić - o ile sprawca nie jest katolikiem ?

Co to znaczy "narzucać" i jak niby Kościół miałby to zrobić ? Niemcy, 1936 rok.
Tego wyboru dokonano dokładnie w opisany przez Ciebie sposób.
Następnych zresztą też - no ale skoro Niemcy "mogli wybrać" a Ci co głosili że Żydów i Słowian nie wolno palić w piecach nie przekonali reszty "głosząc" to przecież nie można było im "narzucać" takich "subiektywnych poglądów", no nie ?

To czysto teoretyczna alternatywa, w praktyce mamy do czynienia z wyborem między "wojną z własnej woli" oraz "brak wojny z przymusu". Albo "morderstwa z własnej woli" oraz "brak morderstw z przymusu". Albo "gwałty z własnej woli" oraz "brak gwałtów z przymusu". Itd. itp.
Brak przymusu to anarchistyczna utopia, gdyby była realna, to byłbym za.