Soul, piszesz, że wierzący przyjmują jeden dogmat: „Bóg jest miłością” i „Choćby trzeba było niektóre fragmenty [Biblii] wykręcić w chińskie osiem” to i tak pozostaniecie przy tym założeniu. W porządku, tylko dyskusja nie dotyczy interpretacji Biblii. Dyskusja dotyczy wizji świata pozaziemskiego. Nie proszę o interpretację zgodną z Biblią – proszę o interpretację logicznie spójną. Te, które mediewal_man i Ty daliście, takie nie są (pomijam, że są ze sobą sprzeczne).

Bardzo jest ciekawe to co piszesz o aksjomatach. Zatrzymam się przy tym, jeśli pozwolisz, na chwilę. Otóż najważniejszym dogmatem wierzących jest nawet nie to, że „Bóg jest miłością”, ale że „Bóg istnieje”. Piszesz, że tak jak w matematyce, rozwiązując jakiś problem „musimy przyjąć jakieś podstawowe aksjomaty”. W porządku, przyjmijmy. Choć aksjomaty to domena matematyki, która jest nauką abstrakcyjną i tam pewne (abstrakcyjne) pojęcia muszą zostać przyjęte jako podstawa teorii. Zwróć uwagę, że zawsze są to rzeczy intuicyjnie prawdziwe, jak na przykład: „dwie proste równoległe nigdy się nie przetną” czy aksjomat teorii zbiorów: „istnieje zbiór, który nie ma żadnego elementu”. W przypadku nauk takich jak np. fizyka, a więc tłumaczących otaczający nas świat, mówienie o aksjomatach jest już dyskusyjne. Owszem, formułując różne teorie przyjmuje się pewne założenia, które uznaje się na bazie doświadczeń za prawdziwe (np. zasada zachowania energii) i które można nazwać aksjomatami danej teorii. Co jednak jeśli doświadczenie lub teoretyczne wyliczenia pokazują nieprawdziwość takiego założenia (aksjomatu)? Otóż wówczas teoria upada, nie zaś, jak w przypadku religii, „wykręca się rzeczywistość w chińskie osiem”. Teoria, że istnieje Bóg i życie pozagrobowe upada, bo nie dość, że nie znajduje żadnego empirycznego potwierdzenia to jeszcze teoretyczne rozważania prowadzą do jej wewnętrznej sprzeczności. Aksjomat bowiem, to wbrew temu co piszesz, nie jakaś prawda niepodważalna, której będziemy się trzymać niezależnie od wszystkich faktów. To pewne założenie bazowe, na którym budujemy teorię i które odrzucamy w chwili kiedy fakty pokazują, że nie jest słuszne.


Cóż, jeśli szczęście w raju to coś na kształt osiągnięcia stanu nirwany przez buddystów, to ten Raj wydaje się mocno przereklamowany - nie lepiej od razu przejść na buddyzm?
Ale co to znaczy "doskonały rozwój duchowy"? Bo jeśli to stan naszej świadomości inny niż możemy osiągnąć na ziemi to oznacza, że Bóg zmieni nas jednak w jakieś inne, inaczej odbierające świat istoty. Skoro ludzie w raju będą jednak nadal cierpieć i się smucić to co to znaczy, że będzie to "inny" smutek i "inne" cierpienie? Nie można powiedzieć, że będziemy cierpieć i smucić się, ale i tak będziemy szczęśliwi tym cierpieniem i radośni tym smutkiem, bo to pomieszanie pojęć. Równie dobrze mozna powiedzieć, że w piekle potępieni też będą się radować swym cierpieniem i mękami. Ma to taki sam sens, czyli żaden.

Tak to sobie wmawiaj...
Wskaż gdzie interpretacja Tomasza nie jest spójna logicznie

...
tylko uważaj na Godwina

Wydaje mi się, że zostało to już wskazane - brak współczucia.

atheist, "aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii". http://pl.wikipedia.org/wiki/Aksjomat

Nie wnikajmy jednak głębiej w znaczenie słów. Chodziło mi o to, że przy rozważaniu jakichkolwiek kwestii religijnych, trzeba przyjąć pewne założenia wyjściowe i wszystko inne starać się do nich dopasować. Ty tego nie robisz i dlatego dostrzegasz mnóstwo sprzeczności nawet tam, gdzie z perspektywy wierzącego znalazłbyś rozwiązania bez najmniejszego problemu. W tym wątku zacząłeś właśnie od banałów, jednak w końcu trafiłeś na coś naprawdę trudnego. Pomijając Twój przekombinowany opis, można zagadnienie sprowadzić do pytania: czy można być szczęśliwym w niebie, wiedząc, że ktoś jest potępiony. Zasugerowałem możliwe wyjaśnienie, sprowadzając kwestię do perspektywy życia doczesnego, gdzie mimo zetknięcia się z cierpieniem innych, możemy w jakimś stopniu odnaleźć spokój ducha poprzez pogodzenie się z tym i akceptację (w przypadku potępienia jest to też akceptacja czyjegoś wyboru).

Doskonałej odpowiedzi nigdy nie dostaniesz ale to daje jakieś wyobrażenie możliwego rozwiązania wspomnianej kwestii, bez niszczenia człowieczeństwa, co (wg mnie i Ciebie) sugeruje św. Tomasz.

Twierdzenie o braku współczucia dla potępionych co najwyżej może drażnić nasze wyobrażenia, ale nie jest błędem logicznym.

Sugestia, jakoby wnioski Tomasza zmierzały w kierunku niszczenia człowieczeństwa wynikają z tego, że traktujemy niebo jako proste przedłużenie życia ziemskiego i ziemskiej charakterystyki człowieka, co jest oczywistym błędem.

To tak jakby dziecko w przedszkolu wyobrażało sobie, że kiedy pójdzie do szkoły, a więc wejdzie na wyższy etap to zabawa klockami będzie tam trwała dwa razy dłużej, a leżakowanie po obiedzie będzie dłuższe, przyjemniejsze i bedzie mu towarzyszyło oglądanie wiekszej ilości bajek na dvd.

Zgadzam się z tym przedszkolem. Jednak oznacza to, że św. Tomasz zdecydowanie za daleko odleciał w swoich wnioskach.

W Biblii jest bardzo mało na temat nieba, ale jest np. taki cytat:
będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest.
1 Jana 3:2

Czy Bóg nie ma współczucia? W takim razie, skoro jesteśmy stworzeni na Jego obraz i podobieństwo, to skąd nasze współczucie pochodzi? Ja myślę, że jeśli już, to jest darem od Boga, choć bywa dla człowieka trudne.

Benedykt XVI ma wnioski prostsze i bardziej sensowne:
Niebo: stan złączenia z Bogiem.
Piekło: stan odrzucenia Boga.

Są też i inne.
Na przykład:
Jesteście w błędzie, nie znając Pisma ani mocy Bożej. Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie. Mt 22, 29-30

Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni 1 Kor 15, 50-52

Ciało i krew oznacza oczywiście naturę ludzką, tu i teraz, na ziemi, a więc naturę cechującą się tym, że poznaje przez zmysły zewnętrzne a jej wola kierowana jest przez uczucia będące psychosomatyczną reakcją na poznanie dobra lub zła.
Tymczasem w niebie, mając ciała duchowe nie będziemy ulegali ludzkiej naturze, majacej swe źródło w tym, że dusza człowieka w stanie grzechu pierworodnego została pozbawiona pierworodnej łaski. Intelekt uległ zaciemnieniu, wola uległa zatwardzeniu, pamięć uległa zwietrzeniu i zapomniała o Bogu, wyobraźnia utraciła stałość i została narażona na złudzenia. Inne zmysły wewnętrzne uległy zepsuciu, uczucia pożądliwe zbuntowały się przeciwko rozumowi, ciało przeciwko duszy, a zmysły stały się okazją do grzechu wskutek ich pierworodnego zepsucia, lecz bedziemy kierowali się niezakłóconym sądem rozumu.

Nie mam jednak zamiaru przerzucać się cytatami.
Dla mnie nadal wywód Tomasza jest logiczny.
Moze niezgodny z naszymi, ludzkimi wyobrażeniami, ale logiczny

Owszem, wywód Tomasza jest logiczny. To znaczy mój. Gorzej z tym Tomaszem z Akwinu

Bóg kieruje się niezakłóconym sądem rozumu ale jednocześnie kocha (i nie tylko). Zatem rozum uczuciom całkowicie przeczyć nie musi. Wykazałem to także na przykładzie życia doczesnego. I uważam, że może to dawać jakiś zarys wyjaśnienia.

Mogę się też oczywiście mylić. Ale cóż, jeśli Bóg istnieje, to kiedyś zapewne poznamy ostateczną prawdę na ten temat

Odkrywanie prawdy polega nie na tym, że przyjmuje się coś a następnie wszystko dopasowuje do postawionej apriori tezy. Gdyby tak było, nasza wiedza o świecie nie posuwałaby się naprzód. Odkrywanie prawdy polega na poszukiwaniu modeli, które najlepiej opisują nasz świat i aby móc być bliższym prawdy trzeba często przyjęte wcześniej założenia zakwestionować. Masz rację, że religia działa inaczej - wymyśla coś a następnie dopasowuje rzeczywistość do swoich założeń. I właśnie dlatego nie dąży ona do prawdy, nie rozwija naszej wiedzy o świecie i nas samych również. Dlatego między innymi uważam ją za szkodliwą.


Sądzę, że cały czas piszę o tym samym, tylko chciałem to ekspresyjnie zobrazować.


Soul, już pisałem:
1) Nasza ziemska akceptacja cierpienia wcale nie oznacza, że nie cierpimy i jest daleka od cudownego świata pełnej szczęśliwości, jaką nam obiecuje KK. Sam piszesz "w jakimś stopniu odnaleźć spokój ducha". Ja się w sumie zgodzę się z Tobą: to piękne, że potrafimy zaakceptować życie takie jakie jest, że potrafimy poradzić sobie z jego trudami i pomimo cierpień przejść przez to życie godnie. Zgadzam się, że to istota człowieczeństwa. Tylko Bóg ze swoim rajem nie jest nam do tego potrzebny. Chyba, że jedyną "wartością dodaną" miałaby być nieśmiertelność.
2) Wielu ludzi (zwłaszcza wierzących) akceptuje cierpienie, bo wierzy w inny, lepszy świat dla siebie i swoich bliskich. Trudno jednak akceptować to tak samo w raju, gdzie wszystko będzie już ostateczne (cierpienie także). I wracając do przykładu - nie wyobrażam sobie akceptacji dla wiecznych ciepień zamordowanego dziecka w towarzystwie radującego się z Bożej łaski mordercy. Bo w takim przypadku nie swoje cierpienie "akceptujemy", ale naszych najbliższych.


Pisałem o tym i albo nie chcesz zrozumieć albo nie potrafisz. Pisałem: teoretycznie Bóg może nas zamienić w cokolwiek zechce. Może nawet sprawić, że zbawieni własnoręcznie będą torturować tych nieszczęśników z piekła i odczuwać z tego wielką radość gdyż będzie się to dzialo w zgodzie z Bożą sprawiedliwością. Taki scenariusz pozostaje jak najbardziej w zgodzie z Twoją argumentacją. Problem tylko w tym, że wówczas nie będziemy już ludźmi a tym bardziej tymi ludźmi co dziś - z tą samą świadomością, z tą samą jaźnią. Tymczasem Bóg według Waszej religii ma zbawić człowieka a nawet poszczególne osoby. A zmieniając Was w istoty, które nie czują współczucia do własnych dzieci odbiera Wam i Waszą osobistą świadomość i Wasze człowieczeństwo.


Piękny strzał we własne kolano, medieval_man.
Otóż sugerujesz, że człowiek jest na ziemi jak dziecko czyli moralnie niedojrzały. I że nasze doczesne rozważania moralne nie mają sensu, bo po śmierci nasza moralność będzie dojrzała i zupełnie inna niż ziemska. Pomijam, że człowiek miał być niby stworzony na podobieństwo Boga i przypisywanie mu moralnej dziecinady stoi jakby z tym w sprzeczności. Pomijam, bo ważniejsze jest co innego: otóż niedojrzałych dzieci nie każe się za ich niedojrzałe, dziecięce wybory karami rzutującymi na ich całe życie! Tymczasem Ty sugerujesz, że Bóg uczynił nas zupełnie niedojrzałymi moralnie i jednocześnie skazuje nas na wieczne potępienie, kiedy dokonujemy niedojrzałych wyborów!

To czemu nie jestes w stanie wykazać braku logiki u Tomasza z Akwinu?
Oczekuję prostego wskazania: w tym miejscu błąd wynikania, tutaj wynikanie nie zachodzi, bo...

Sąd jakoby miłość w wykonaniu Boga była uczuciem (zmysłowym) jest błędny.
No, ale to błąd popełniany przez większość chrześcijan.


Pisałem o tym i albo nie chcesz zrozumieć albo nie potrafisz. Bóg nas w nic nie zmienia. Problem polega na tym, że na dzień dzisiejszy, po grzechu pierworodnym, . Takie sa przesłanki katolicyzmu.
Można to przeczytac nawet na wiki:

Zbawienie, czyli życie z Bogiem (niebo) będzie polegało na usunięciu tych wszystkich elementów upadku, a więc na przywróceniu człowiekowi tego, co stanowi o jego istocie, o jego prawdzie.
Dopiero wtedy będziemy naprawdę, w pełni ludźmi. Z tą sama świadomości, z ta sama jaźnią, ale oczyszczoną z
- przyćmienia zdolności rozumu do poznawania prawdy - ten przestanie pozostaawać pod wpływem namiętności wypracowującej fałszywe obrazy dobra
- osłabienia wolnej woli, która w niebie nie będzie już skłonna do ulegania zmysłom oraz fałszywym obrazom dobra, przedstawianym jej przez rozum
Logiczną konsekwencją takiego powrotu władz człowieka do doskonałości zamierzonej na początku, będzie podążanie woli za rozumem, a nie za zmysłowymi uczuciami (ktorych juz nie będzie, albo raczej będą zupełnie odnowione) i wyniesienie uczuć na poziom nie zmysłowy ale wolitywny.


Nie pisałem niczego o moralnej niedojrzałości. Nie wmawiaj mi tego.
Sugeruję tylko to, co w akapicie powyżej napisałem i co jest treścią nauczania Kościoła (KKK od 396 do 421).
Nasze doczesne rozważania moralne mają sens. Przykładem święty Tomasz. To, że niektórzy tych rozważań nie sa w stanie przyjąć, bo kierują się uprzedzeniami, nie zmienia niczego z ich logiki.
Bóg nie uczynił nas niedojrzalymi moralnie. Wskutek grzechu pieroworodnego, o którym rozmawialiśmy w innym wątku jesteśmy jacy jesteśmy. Patrz wyżej, co twierdził Jan Paweł II. Niebo będzie wyzwoleniem od takich słabości i odnowieniem naszej natury.
Można się z tym nie zgadzać w imię innych doktryn, ale nie można temu nauczaniu św. Tomasza i Kościoła odmawiać wewnętrznej spójności i logiki.

atheist, najpierw zaznaczę, że pisałem o cudzym cierpieniu: "Normalnie, w życiu, nieraz spotykamy się z cierpieniem innych. Można jednak pogodzić się z tym cierpieniem, odnaleźć w pewnym stopniu spokój ducha, jednocześnie nie gasząc naszego współczucia i głęboko to przeżywając."


Wewnętrznie może jest spójna ale zakłada usunięcie uczuć (współczucia), a to już nie jest spójne z koncepcją istoty ludzkiej, choćby nawet przed upadkiem. A w cytatach na temat tego upadku, które przytoczyłeś, nie ma nic, co mogłoby sugerować, że współczucie jest jego wynikiem i zostanie usunięte.

Nic nie pisałem o naturze boskich uczuć, tylko o tym, że istnieją.

Czyli będę mógł współczuć, jeśli taka będzie moja wola? Dziękuję. To mnie satysfakcjonuje. Teraz już mogę spokojnie tam iść

mediewal_man, ja twierdzę, że miłość jest najpiękniejszą częścią naszej śmiertelnej ludzkiej natury. Chrześcijanie uważają przykazanie miłości za najważniejsze (naszej ludzkiej miłości a nie jakiejś, której nie znamy i w której istnienie Ty wierzysz). Ty uważasz, że miłość rodziców do dzieci i nasze ziemskie współczucie dla ludzi to „biochemiczna stymulacja”, która jest wynikiem… grzechu pierworodnego, bo to przez ten grzech jak piszesz:

Otóż ja nie uważam współczucia rodziców wobec swoich dzieci za „zatwardzenie intelektu” czy „złudzenie”. Nie postrzegam jej też jak Ty to nazywasz „narzędziem upadku”:

Skoro dziś nie jesteśmy w pełni ludźmi to kim jesteśmy? A wiec jednak zakładasz, że Bóg nas w raju zmieni, bo jak piszesz: „bedziemy kierowali się niezakłóconym sądem rozumu” a nie słyszałem, żeby ludzie kierowali się tylko „niezakłóconym sądem rozumu” (przepraszam, nie ludzie, tylko te istoty, które teraz żyją na ziemi, ludzie będą dopiero w raju).

Ja uważam, że nie do pogodzenia jest nakaz miłości z wiarą, że w raju Bóg uczyni nas w pełni ludźmi odbierając nam właśnie miłość i współczucie dla naszych dzieci, do innych ludzi a więc to co nawet Ewangelia uznaje za najważniejsze przykazanie. Uważam też, że skoro tu nie jesteśmy ludźmi a tam będziemy to znaczy, że nie tylko nie przetrwamy śmierci jako indywidualne istoty z konkretną świadomością, ale nawet nie przetrwamy jej jako „gatunek” istot.

Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że medieval to jakiś ojciec scholastyk rodem z wdzięcznej komedii "Igraszki z diabłem". Postać, która utonęła z rozmyślaniach w samotni, widząca tylko Tomasza z Akwinu, używająca w porozumiewaniu się z ludźmi nieznośnego religinego bełkotu i siedząca w oparach kurzu z pożółkłych tomaszowych inkunabułów, nie dostrzegając piękna życia dookoła. Tylko grzech, grzech i cierpienie. I jeszcze więcej grzechu. Z jego (medievala) dialogu z atheistem wynika, że człowiek to tak naprawdę nie-czlowiek, tylko jakieś pół-człowieka. Ten sam człowiek, o którym wiadomo, że jest na podobieństwo Boga, jego najdoskonalszym dziełem. A miłość ziemska, to jakaś nie-miłość, tylko również niegodny tego miana ochłap uczucia. Podobnie ze współczuciem. Natomiast w niebie to dopiero będzie i miłość, i prawdziwy człowiek. (Pewnie zupełnie jak prawdziwy Polak). I to nieznośne używanie mądrych słów, jakby wiara była co najmniej tak skomplikowana jak fizyka jądrowa. A to w gruncie rzeczy prosta sprawa. Na tyle prosta, że tyle samo o całej wierze wie doktor kościoła, co pastuszek z Portugalii. A nawet pastuszek jest mądrzejszy od doktora, bo on przecież na własne oczy widział i rozmawiał! I co najnieznośniejsze - medieval wie czym będzie się kierował Bóg, jak tam będzie w niebie, choć w Piśmie stoi, że nikt tego nie wie!

Dziekuję. Wystarczy.

Nie zakłada usunięcia, ale przeniesienie na wyższy poziom - duchowy

współczucie jest jednym z uczuć zmysłowych. O tym, dlaczego w niebie zbawieni nie beda współczuli potepionym pisałem wcześniej.

ale masz na ich temat błędny pogląd.

Ty naprawdę nie rozumiesz co czytasz. Wolitywny charakter uczuć oznacza, że uczucia są aktem woli, a nie zmianą psychosomatyczną. Nie można wolą nakazac sobie uczuć takich jakie są dzisiaj udziałem ludzkiej natury. Czy możesz wolą nakazać sobie miłość, nienawiść, gniew czy smutek?


Też tak twierdzę. Miłość jest piekna, choć w perspektywie naszej materialności niedoskonała.
Przykazanie miłości nie dotyczy miłości jako uczucia.
Czy nie uważasz za nielogiczne przykazanie nakazujące Ci kogoś kochać? Nawet Twojego wroga? Normalnie jest to niemożliwe. Przykazanie miłosci odnosi sie do aktu woli - do poszukiwania dobra dla przedmiotu tej miłości, a nie do poszukiwania uczucia wobec niego.


Nadal uważam, że uczucia bazujące na zmysłowym poznaniu sa czymś innym niż tak samo nazywane uczucia (miłość, smutek, żal, gniew...) ale leżące w porzadku woli.


A gdzie pisalem, że nie zakladam? Czym byłoby niebo, gdyby nie różniło się niczym od doczesności? Islamskim rajem, w którym kazdy wojownik otrzymuje dostęp do spragnionych hurys? Niebo jest naszym byciem w pełni z Bogiem, co nieuchronnie wywołuje w nas przemianę. Od wieków Kościół to powtarza: "Bóg stał sie człowiekiem, aby uczynić nas uczestnikami swojej boskiej natury".

Teologia wygląda o tyle inaczej, że znasz wynik i tylko szukasz rozwiązania. Choć wiesz, że i tak w pełni wszystkiego nie zrozumiesz.

Jeszcze raz. Piekło jest stanem odrzucenia Boga. Jest wolnym wyborem. Tak jest w rozumieniu dzisiejszej teologii.


A to z kolei który średniowieczny umysł wymyślił? Ja spokojnie sobie wyobrażam, że współczucie może mieć "wyższy wymiar - duchowy", jak to określiłeś. Od początku piszę o wyższym wymiarze współczucia. Zobacz, nawet Wikipedia poniekąd sobie to wyobraża (choć ktoś się tam chyba trochę zakręcił): http://pl.wikipedia.org/wiki/Współczucie. Niemniej czemu wyższy wymiar współczucia nie mógłby istnieć?

Skąd wiesz, jaki ja mam pogląd na ten temat, skoro o nim nie pisałem? Wcale nie sądzę, aby Bóg doświadczał uczuć w sensie somatycznym. To może jeszcze uważasz, że według mnie ciśnienie Mu skacze, gdy czyta Twoje posty?

Domyślam się, że przypisywanie Bogu cech typowo ludzkich (tych związanych z cielesnością) jest często spotykanym błędem, ale ja jednak staram się go tutaj unikać.

Chociaż - co prawda to już offtop - w chrześcijaństwie Bóg jest też człowiekiem. Chyba, że gdzieś po drodze przeskoczyliśmy na judaizm... Oczywiście wiem, że chodzi tu o zjednoczenie Boga z człowiekiem i jego doczesnym doświadczeniem, a nie o to, co jest po śmierci.

Właśnie chyba rozumiem, co czytam, bo to samo mam na myśli. Na początku pisałem: "Bóg też posiada współczucie, jesteśmy przecież stworzeni na Jego podobieństwo. Może po prostu w niebie, poprzez zjednoczenie z Bogiem, osiągamy w tym boską doskonałość". Chodzi mi cały czas o ten boski sposób postrzegania, który w niebie będziemy mogli poznać.

A radość? - zwłaszcza radość zbawionych, że potępionym odebrano możliwośc czynienia zła.
Przecież po drugiej stronie nie będzie możliwości czynienia zła - więc potępienie jest skutkiem czynienia zła w życiu doczesnym, a śmierć już uniemożliwiła czynienie zła.
Więc nadal nie rozumię tej satysfakcji, radości zbawionych.
Bardziej logiczna jest satysfakcja żywych na Ziemi z usunięcia/ śmierci, ludzi dokonujących zła, krzywdy.