Dlatego wydaje mi się że twierdzenie że było tak i tak jest w Twoim wypadku niezasadne.


Wiadomo że nie ma racji.
W Biblii jest powiedziane jaka jest"racja"


Nie.
Kościół nie zmienił Biblii.
Nie dał rady.
Bóg jako autor Biblii nie pozwolił na to.

Tradycja "chreścijańska" to niestety sprawa niebiblijna.
Więc to raczej złe niż dobre. Wprowadza ludzi w kłamstwo , wymysły, nie związane z wymaganiami bożymi.
Pierwszy przykład na czasie.
Święto zmarłych czy jakoś tak. Modlenie się do zmarłych jest bez sensu poniewaz oni nie żyją .
I podtrzymywanie tego jako tradycji wprowadza ludzi w "zabobony".

ja nie mówię aby wierzyć na słowo .Ale własna interpretacja bez pomocy nic dobrego nie uczyni.

To, że nie mogę czegoś stwierdzić z całą pewnością, nie musi oznaczać automatycznie, że się mylę. Nie mogę stwierdzić też z całą pewnością, że Boga nie ma. Wiele na to wskazuje, ale moje poglądy, ogólnie rzecz biorąc twierdzą "nie wiem". Mogę być w błędzie. Mogę mieć rację. A wątpliwości są lepsze, niż ślepa, zdesperowana wiara.



"I know the Good Book's good because the Good Book says it's good."



Ach, no tak. Nie pozwolił zmienić swej książeczki, ale pozwolił na krucjaty, palenie niewinnych na stosie oraz inne morderstwa na tle religijnym, pedofilię wśród "duchowieństwa", ciągłe wojny, głód, ubóstwo, zarazy i postępujące dążenie ludzkości do zniszczenia swej planety. To ma sens.

Co do tradycji chrześcijańskiej - dobrze mówisz. Wiele świąt chrześcijańskich nie ma zasadniczo nic wspólnego z chrześcijaństwem. Ale to Kościół je ustalił. Dlaczego więc ma być wiarygodnym źródłem pozyskiwania informacji odnośnie interpretacji Biblii?

Ależ, sukhoi, trafiłeś już widzę jak formek Cię będzie przekonywał, że "Kościół jest wiarygodnym źródłem pozyskiwania informacji odnośnie interpretacji Biblii"..
Jeśli chodzi o zdanie poprzedzające, to jest dokładnie tak, jak napisałeś: Bóg dopuścił wszelką nędzę, krucjaty, głód, a nie dopuścił do zasadniczych zmian w swojej Księdze.
I jest na to wytłumaczenie, które zapewne Ci się nie spodoba, ale wierzymy, że taka jest prawda. Natchnienie Pisma Św. polega na tym, że jest w nim opisana Prawda, konieczna do uzyskania zbawienia.
Zbawienie dusz jest najważniejsze, Pismo św. nie zawiera w sobie błędów, które by wyprowadziły duszę na manowce.

Wątpliwości tak.
Ale rozsądne. Bo w innym wypadku każdy kto jest ślepy i nie widział księżyca może powiedzieć że ma wątpliwości co do jego istnienia.




No własnie.
Gdybyś znał Biblie i wiedział co na ten temat mówi to zrozumiałbyś dlaczego Bóg na to pozwolił.



A kto mówi ze to wiarygodne źródło?
Wiele świąt katolickich a nie jak napisałeś chrześcijańskich nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.
Kościół je ustalił dla kasy .
Ale dlatego mówię że Biblia jest ważna a nie to co mówią duchowni dla swych interesów

A wiemy, że Prawda jest prawdziwa, bo Pismo tak mówi. Coś w stylu absurdalnego zdania "Ja teraz kłamię". Pismo jest prawdziwe, a argumentem to potwierdzającym jest fakt, iż mówi, że jest prawdą? To tylko wiara. Każdy może coś takiego napisać. Spójrzmy na scjentologów czy mormonów. Oni też są święcie przekonani, że mają rację. Ale przecież to absurd, thetany? Objawienia Smitha? Przyznacie, że to bzdury. Jezus chodzący po wodzie, to co innego.



Co jest dziwnego w tych wątpliwościach? Gdybym ja był ślepy, owszem, miałbym duże wątpliwości odnośnie istnienia księżyca. W zasadzie takie same, jak co do istnienia Boga. Większość ludzi jest przekonana, że istnieje jakiś bóg. Tak samo większość jest przekonana, że istnieje księżyc. Prócz ślepców. Możesz mnie nazwać ślepcem religijnym, ale nie uwierzyłbym na słowo ani jednej, ani drugiej grupie. Gdybym odczuł działanie księżyca, to co innego.



"Żebyśmy mogli uzyskać zbawienie". Dawkins opisał Boga w sposób następujący:



Oczywiście wszystko to czynił, by móc spełnić swój Wielki Cel, który jest tak Wielki, że nie możemy go zrozumieć. Ech.



A mimo to chodzisz do kościoła, jestem pewien. I skoro już się łapiemy za słówka, to nie ustalił ich dla kasy, tylko po to, by łatwiej było mu wkręcić swoje teorie pogańskim ludom.

Nie śledziłam tego wątku, więc mogę się powtórzyć. W jaki sposób szukasz Prawdy?
Nie znajdziesz odpowiedzi na pytanie- dowód na istnienie Boga (naukowe i powtarzalne doświadczenie), ani obiektywnego dowodu prawdziwośc konkretnej religii. Musisz przyjąć to jako wstępne założenia. Co dalej? Dlaczego Dawkins a nie Biblia czy Koran?

Dawkins jest oświeconym, inteligentnym człowiekiem o szerokich horyzontach myślowych, który nie boi się wyrażać własnego zdania. Jest dla mnie na pewno dużo większym autorytetem, niż zakłamani pisarze Biblii czy Koranu. Poza tym, nikt się nie wysadza w imię Dawkinsa. Dawkins nikogo do tego nie nakłania, w przeciwieństwie do muzułmańskiego obowiązku prowadzenia wojny z niewiernymi. Nie szukam naukowego dowodu na istnienie Boga bo, jak się okazuje, nie istnieje ani jeden argument potwierdzający jego byt, który opierałby się na jakichś wiarygodnych przesłankach. Mamy tylko książkę, tradycję i organizację zwaną Kościołem.

No to nic ci nie pomoże.
Skoro negujesz istnienie księżyca jako ślepy wiec nie ma dla ciebie żadnej pomocy.



Ty nie możesz Go zrozumieć i Dawkins.
Inni mogą.
Ale to normalne .ja nie zrozumiem jak zbudowane jest skrzydło samolotu bo to dla mnie za trudne .




Widzisz .Twoja pewność to bzdura.
Nie chodzę do kościoła. Byłem parę razy lata temu na wakacjach w Paryżu.
Tak że aby być czegoś pewnym trzeba mieć argumenty i znać fakty


A po co ?
Dla kasy. Dla poddaństwa dla niewolnictwa, dla władzy .
czyli dla kasy

ja uważam, żę kazdy ma prawo zejść nawet na niewłaściwą drogę... co do chodzenia do kościoła- kazdy odpowiada za siebie, ja osobscie wolę pomodlić się w domu

Polecam rekolekcje http://www.stacja7.pl/article/66. Pomogą w poszukiwaniach

JOKKA21


słuchaj Jokka21, pewnie, że możesz modlić się w domu, ale chodzenie do koscioła to cos innego.

tam spotykasz REALNIE Boga prawdziwego,możesz wysłuchać homilii - a wiec pewnego wykladu ludzi ktorzy 6 lat studiowali Pismo Św i sprawy Boże.

w koncu w kosciele modlimy sie jako wspolnota, pamietasz te slowa ?

gdzie dwaj lub trzej razem sie modla. tam jestem posrod nich.

[quote="sukhoi"]Zacznijmy od postaci Boga. Uczono mnie, że jest miłosierny i sprawiedliwy. Jednak czy to może iść ze sobą w parze? Akt miłosierdzia to akt subiektywny, opiera się on bowiem m.in. na przebaczeniu win, co nie jest możliwe w przypadku bycia sprawiedliwym - osądzania zgodnie z tym, co kto zrobił, oraz ew. nagrodzie lub karze. Człowiek czyniący zło – Bóg okaże mu miłosierdzie, czy go ukarze? Bezsens obu cech w jednej osobie wychodzi sam z siebie.
-------------------
Postaram się, czcigodny sukhoi, odpowiedzieć Ci na szereg Twoich wątpliwości. Zacznijmy od sprawiedliwości i miłosierdzia i od początku tzn. od tego co znaczą te słowa. Sprawiedliwość to bezstronne, prawe i uczciwe postępowanie. W wikipedii znajdziesz długie opisanie pojęcia sprawiedliwości ale to, przeze mnie podane, chyba Cię zadowoli. Gorzej z pojęciem miłosierdzia. Tutaj nie możemy się oprzeć na wikipedii ale na własnym rozumie bo Wikipedia sprawę ujmuje jednostronnie. Otóż są dwa podstawowe pojęcia związane ze słowem miłosierdzie. Jedno to dobroczynność, filantropia, współczucie najładniej opisane w ewangelii wg św. Łukasza 10, 30-37 o dobrym samarytaninie a drugie to litość, łaskawość, przebaczenie najlepiej zobrazowane w osobie Jezusa i jego podstawowym zadaniu, które polegało na miłosierdziu, na przebaczeniu przez Boga grzechów ludzkich. I zważ, że sprawiedliwość i miłosierdzie nie muszą się wykluczać: ktoś może sprawiedliwie skazywać kogoś na karę za złe postępowanie i jednocześnie być miłosiernym i anulować częściowo czy przebaczać całkowicie, sprawiedliwie nałożoną karę albo tego nie zrobić i wyegzekwować do końca karę. Chyba przyznasz mi rację, że Bóg może być jednocześnie sprawiedliwym i miłosiernym.
AndrzejK

Chyba nie szukasz dowodów na istnienie Boga tylko dowodów na złe jego czyny kierowanie w ten sposób ludźmi, w które wątpię.

[quote="sukhoi"] Nie okazał swej miłości starożytnym, kiedy to zamiast spróbować naprowadzić ich na właściwą stronę, zesłał potop. Jedynymi ludźmi, którzy przeżyli, byli wybrani z tłumu, za pomocą metody wskazania palcem, niczym nie wyróżniający się, Noe i jego rodzina. Nie sądzę, by cała rasa ludzka była doszczętnie zepsuta. Wielu dobrych ludzi również utonęło. Czy to jest sprawiedliwe? Wszechmogący Bóg, który stworzył świat w ciągu 7 dni, za pomocą przysłowiowego pstryknięcia palcem, nie potrafił oddzielić złych ludzi od dobrych i zniszczyć tylko tych pierwszych? Lub im przebaczyć – to by pasowało bardziej do wykreowanego dziś wizerunku.
[size=150][size=150][/size][/size]
To dalszy ciąg próby wyjaśnienia Twoich, dostojny Sukhoi, wątpliwosci. Dwie ogólne uwagi. Po pierwsze: nie staraj się stawiać się na miejscu Boga bo nie wiesz co ani jak Bóg myśli. Czy musi myśleć tak jak ty? Nie wiesz też lub nie rozumiesz jakie były warunki podjęcia decyzji przez Boga. Piszesz „ jedynymi, ludźmi, którzy przeżyli, byli...Noe i jego rodzina. Nie sądzę by cała rasa ludzka była doszczętnie zepsuta.” Ale Bóg sądził inaczej. Biblia to wyraźnie podkreśla: Rdz. 6,8-9 i Rdz. 6,11-13 np. „Ziemia została skażona w oczach Boga. Gdy Bóg widział..., że wszyscy ludzie postępują na ziemi niegodziwie...” Jak myślisz, kto ma rację: ty czy Bóg? Dalej, piszesz: „...niczym nie wyróżniający się, Noe...” A tymczasem Rdz. 6,9 „Noe, człowiek prawy, [u]wyróżniający się [/u]nieskazitelnością wśród współczesnych sobie ludzi”. Gdybyś dokładnie czytał, miał byś mniej wątpliwości. Uważasz również, że gdyby Bóg ludziom przebaczył – „to by
pasowało bardziej do wykreowanego dziś wizerunku.” Zapewne,ale pomyśl dla kogo opisywana była przede wszystkim historia potopu: dla nas współczesnych czy dla współczesnych autora opisu? Być może współcześni autora przykładali większą wagę do sprawiedliwości niż do miłosierdzia.
Z tym ostatnim zagadnieniem wiąże się druga moja uwaga. Ująłem ją w następujący sposób: „Zastanawiam się czy można to opowiadanie traktować jako coś w rodzaju przypowieści chrystusowych w których istotne jest ich moralne, religijne znaczenie, wydźwięk wynikający z przypowieści a nie to co się w niej dzieje. W omawianym przypadku znaczenie opowiadania jest oczywiste: Bóg sprawiedliwy karze grzesznych, ratuje prawych i dba o przedłużenie życia na ziemi.” patrz: forum, kościół, Biblia, Noe i arka.
W dyskusji moderator Szumi odpowiedział: „Zdecydowanie. Opowiadanie o Noem należy do tzw. 'prehistorii biblijnej', czyli opowiadań, które nie relacjonują historii (choć w sensie ścisłym żaden fragment Biblii nie relacjonuje historii), ale opowiadają o pewnych wspólnych wszystkim ludziom doświadczeniom.
Opowiadanie o Noem jest takim obrazem miłości Boga, który poprzez wody potopu zbawia ludzkość, której groziła zagłada w wyniku jej odejścia od Bożego prawa.”
W tym ostatnim ujęciu Twoje wątpliwości jak i moje uwagi są po prostu zbędne, nie mają istotnego znaczenia.
Do następnego postu. AndrzejK

Nie użyłem słowa "neguję". Użyłem zwrotu "nie uwierzyłbym". Nie powiedziałbym, że księżyc na pewno nie istnieje. Miałbym wątpliwości, czy istnieje i nie wierzył w 100% na słowo, a to diametralna różnica. Poza tym, księżyc nie wymaga ode mnie poświęceń i chodzenia do świątyni, by się do niego modlić, więc wiara w ciemno nie zaważyłaby w żaden sposób na moim życiu, ale nie jestem ślepy, więc na tym zakończę te rozważania filozoficzne pod tytułem "co by było, gdybym".




Nie. Inni mogą co najwyżej twierdzić, że rozumieją. Trochę konsekwencji. Idealny Bóg, poza wszelkim rozumieniem ludzkim, ponad czasem i przestrzenią, a jego cel jest oczywisty dla niektórych istot ludzkich, niedoskonałych pod wieloma względami? Poza tym, jak rozumiem, twierdzisz, iż Dawkins i ja nie mamy racji w kwestiach religijnych? Ok, może nie mamy, ale co, jeśli to Wy, katolicy, nie macie racji? Bierzesz w ogóle taką opcję pod uwagę?



W porządku, zwracam honor, pomyliłem się. W takim razie jesteś hipokrytą, jeśli uznajesz się za katolika. Przykro mi. Co prawda Biblia nie mówi o chodzeniu do kościoła o ile kojarzę, a o samym uczestnictwie we Mszy Świętej, więc jeśli nie odprawiasz jej w domu lub innym miejscu, to raczej nie będę musiał ponownie się przyznawać do błędu.



Niekoniecznie. Z niewolnictwa nie zawsze czerpie się pieniądze bezpośrednio. Niewolnik może być np. służącym, który usługuje swemu panu lub swojej pani w ich posiadłości, na czym się raczej nie da zarobić.





Na te 3 wypowiedzi mogę odpowiedzieć za jednym zamachem. Nie znajduję "Boga" w rekolekcjach, w domu, w kościele, w innych ludziach, w życiu, na świecie, gdziekolwiek. Obejrzenie tysięcy filmików i uczestniczenie codziennie w jakichś rekolekcjach mi nie pomoże (poza tym mam lepsze rzeczy do roboty prawdę powiedziawszy, no i z czasem nie za bardzo), no, chyba, że zostanę zindoktrynowany i uwierzę dla świętego spokoju, ale nie o to chodzi.



Dziękuję, czcigodny Andrzeju K. Wiem, czym jest sprawiedliwość i jak można rozumieć pojęcie miłosierdzia. Niestety, choćbym chciał, bo wydajesz się inteligentnym i elokwentnym człowiekiem, który wie, o czym mówi, nie mogę przyznać Ci całkowitej racji ze swojego punktu widzenia, ponieważ jeśli Bóg anuluje sprawiedliwie nałożoną karę, wówczas nie będzie już sprawiedliwy, a jedynie miłosierny - ulituje się nad kimś, kto nie zasługuje na litość.



Nie, nie - po prostu nie dostrzegam dowodów na jego istnienie, co kieruje mnie w stronę szukania tego drugiego. Jeśli masz coś, co może mnie przekonać, a co nie było jeszcze przerabiane - pisz, chętnie przeczytam.



Zacny Andrzeju, nie twierdzę absolutnie, iż moje rozumowanie mogłoby choćby w niewielkim stopniu równać się z rozumowaniem Boga, gdyby ten istniał. Prawda jest jednak taka, iż logika działań na Ziemi jest taka sama dla każdego, przykład - jeśli ktoś umrze, to jest martwy. Owszem, można założyć, że coś się dzieje po śmierci, jednakże ciało ziemskie pozostaje martwe i stopniowo się rozkłada. Być może przytoczysz w tym momencie historie o zmartwychwstaniu - wprawdzie na tym się opiera praktycznie cała wiara katolicka, ale znowu muszę tutaj przejść trochę do nauki - nie ma dowodów, że zmartwychwstanie jest możliwe. Jaką mamy pewność, iż ludzie piszący Biblię (zaznaczam - ludzie) tego nie wymyślili? Nie mamy takiej pewności, dlatego jest to właśnie wiarą, a mnie wiara w cokolwiek nie chwyta. Mogę mieć nadzieję na coś, ale nie wierzyć na ślepo, pomimo braku dowodów. Poza tym, dochodzi tu jeszcze fakt, iż mamy bardzo dużo religii na świecie, mamy islam, hinduizm, buddyzm, najróżniejsze odłamy chrześcijaństwa, sekty i każda z tych religii twierdzi, że to ona ma całkowitą rację. O ile ostatnimi czasy szuka się powiązań pomiędzy poszczególnymi wyznaniami (a nawet się je znajduje, co z drugiej strony wcale nie świadczy o tym, że to katolicyzm ma rację), o tyle wiele religii nie ma najmniejszego związku z Bogiem katolickim. Powiedz im, że są w błędzie. Oni stwierdzą, że to Ty jesteś w błędzie. Czy ktokolwiek z Was może stwierdzić nieodwołalnie, że druga strona się myli? Nie. Ja też nie mogę tego powiedzieć z całą pewnością, ponieważ strasznie ciężko udowodnić nieistnienie czegoś, wielu mądrzejszych ode mnie próbowało, a ja nie jestem geniuszem, by wymyślić jedno, rozsądne wyjaśnienie, dlatego też sądzę, iż ta dyskusja nie ma dalej większego sensu pod względem oczekiwania na przekonanie którejś strony, gdyż to niemożliwe, każdy zostanie przy swoim. Jednakże ateizm ma jedną zasadniczą zaletę w porównaniu z jakąkolwiek, określoną religią - nauka przyjmuje do wiadomości swoje pomyłki i je poprawia. W religii tego nie ma, owszem, Kościół ma te swoje różne książeczki pokroju KKK, w których kieruje niejako wiarą, ale uznawanie ich za wiarygodne jest jeszcze większym błędem, niż uznawanie za takową Biblii.