Bo nie znasz takiego przykładu! CBDO.

A może jednak się odniesiesz do meritum?

To ma być to meritum??

Zdecydowana większość "obserwowanych, powtarzalnych zjawisk" jest wspólna ateistom i wierzącym, więc trudno zrozumieć, dlaczego teiści się na nią powołują uzasadniając teizm.

Tak.

Zgadzam się.

Świetnie, w takim razie dlaczego utrzymujesz, że "Ateiści poszukują odpowiedzi opartych na faktach, na empirii, a nie na złudzeniach i zwidach."

Bo tak jest.

No to w takim razie powtórka: Zdecydowana większość "obserwowanych, powtarzalnych zjawisk" jest wspólna ateistom i wierzącym, więc trudno zrozumieć, dlaczego teiści się na nią powołują uzasadniając teizm.

Ktoś? A skąd założenie, że jedno nie jest wynikiem drugiego? Jeśli chodzi o rozróżnienie, to jak najbardziej wiem czym się to różni, nie jest to (Determinizm) synonim materializmu, dlatego też od początku wykazywałem jak z monizmu materialistycznego wypływa determinizm. Czy raczy pan przeczytać moje posty i podjąć dyskusję na rzeczowym poziomie? Dobrze by było (jeśli to możliwe) zapoznać się z książką Franza von Kutschery (cytowanej) i rudziałem "Problem transcendencji". Ale moje wypowiedzi powinny być na tyle jasne aby zrozumieć myśl przewodnią, choć może nie są tak precyzyjnie jak tam uargumentowane. Jednego tylko nie rozumiem, skąd to przypuszczenie, że jeśli jedno nie utożsamia się z drugiem to nie może być jego skutkiem? Odróżniam materializm, od determinizmu, ale widzę też determinizm, jako konsekwencja materializmu.



Najpierw przepraszam, że tak długo nic tu nie pisałem, ale miałem mnóstwo spraw. Jajko, sprawa nie jest taka prosta. Chodzi mianowicie o to czy system ateistyczny nie jest wewnętrznie sprzeczny. Jeśli uznamy, że w człowieku, (kierujący się rozumem, posiadającym namysł i w konsekwencji wolność wyboru) główny ośrodek podejmowania decyzji, który wytwarza myśli, niematerialne, sam jest niematerialny to siłą rzeczy, istnieje po śmierci ciała dalej jakieś życie. Jak to? Jeśli umiera to co cielesne, (a ów rozum, czy duchowa siła kierująca mózgiem i w konsekwencji naszym ciałem nazwijmy to duszą) a dusza nie jest cielesna, to nie umiera ona wraz ze śmiercią ciała.
Tymczasem ateiści nie uznają żadnego życia po śmierci. Mielibyśmy więc wewnętrzną sprzeczność ateizmu. Z jednej strony przyjmuje wolność człowieka, (a to wymaga zaakceptowania pierwiastka niematerialnego) a z drugiej strony odrzuca życie po śmierci ( a to wymaga odrzucenie pierwiastka niematerialnego).

Ateizm zatem tak pojęty, (jako teoria akceptująca wolność człowieka i nieakceptująca życia po śmierci) jest czymś wewnętrznie sprzecznym, jawi mi się jako, oczywisty fałsz.
Zatem pytanie: jak ocalić wewnętrzną spójność ateizmu przyjmując w człowieku jakiś pierwiastek niematerialny?

Może - nie musi.

Non sequitur.

A także: żadna znana mi próba rozwiązania problemu rzeczywistej "wolności wyboru" aka "wolnej woli" nie jest satysfakcjonująca. Bez względu na ontologie.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego z niematerialności czegoś miałaby wynikać automatycznie nieśmiertelność, lub choćby trwanie dłużej, niż materialny ośrodek, z którym to coś jest związane ?

Podejrzewam że kolega popełnił milczące założenie, iż istnienie duszy poprzedza istnienie ciała. Platonizm...

Ale ja nie o tym. Skoro już zakładamy spirytualizm, to o rzeczywistości ducha nie wiemy nic, bo nie mamy jej jak badać. Wiemy jednak skądinąd, że na granicy dwóch ośrodków potrafi się wytworzyć coś trzeciego, błona taka na przykład. Niech dusza będzie taką membraną pośredniczącą między duchem i materią. Wtedy po śmierci ciała również i ona umiera, ponieważ do istnienia koniecznie potrzebuje obu ośrodków. A duch wieje kędy chce... i w ten oto sposób mamy model buddyzmu.

Powiedzcie, że fajne. : )

No właśnie, więc chyba zbyt szybko napisałeś: "Ktoś tu nie odróżnia materializmu od determinizmu."
Ja starałem się wykazać, że w tym przypadku musi, podałem konkretny argument, wykaż więc błąd w rozumowaniu, pokaż że nie musi być tak że monizm materialistyczny wprowadza determinizm.

"Non sequitur." Zakładałem, że są rozmówcom znane dowody nieśmiertelności duszy niematerialnej, dlatego od razu przeszedłem do wniosku o sprzeczności ateizmu, jak widzę jednak tak nie jest. Wypada więc z mojej strony przedstawić konkretne racje, dlaczego dusza niematerialna nie umiera wraz z ciałem, domaga się tego też inny rozmówca:



Tych argumentów jest całe mnóstwo, zacznijmy może po kolei od św. Tomasza z Akwinu:



Gwoli wyjaśnienia, są różnego rodzaju sposoby istnienia, obraz w lustrze istnieje o tyle o ile dany przedmiot jest w relacji z lustrem, usuniemy przedmiot sprzed lustra, obraz odzwierciedlający ten byt w lustrze też przestaje istnieć, zatem jego istnienie nie wynika samo z siebie, ale na zasadzie przypadłości. Lustro zaś jest tego rodzaju bytem, że nie przestaje istnieć jeśli nie ustawi się przed nim to czy tamto, aby je zniszczyć należy użyć już pewnej siły, (mielić, spalić) wtedy już nie ma lustra ale jest popiół czy coś innego. Dusza rozumna nie jest zaś bytem istniejącym o tyle o ile jest w relacji, zostało to szeroko omówione w poprzednim artykule, ale niech starczy ten argument, że to nie ciało kieruje duszą, lecz przeciwnie, po to przecież wprowadzamy pojęcie duszy aby tam umiejscowić rozum i namysł, aby mógł niezależnie od ciała w wolności się dokonywać i następnie poprzez cielesny narząd (mózg) wprowadzać ciało w ruch, działanie. Dusza więc byłaby funkcją nadrzędną a nie podrzędną ciała, inaczej nic by to nie zmieniało.
Wracamy do wywodu nieśmiertelności:


Głównym argumentem wydaje się ten: Coś może przestać istnieć dwojako: albo samo przez się, albo przez coś innego, dusza jako substancja samoistna nie przestaje istnieć ze swej natury, gdyż nie jest w relacji podrzędnej wobec ciała. Nie może przestać istnieć także przez czynnik zewnętrzny, gdyż nie ma zewnętrznych przeciwieństw, które mogłyby zniszczyć duszę, tak jak to mogłoby być w świecie ciał, woda gasi ogień itp. Dusza w sobie jednoczy nawet poznane przeciwieństwa.
Jeśli więc nie przestaje istnieć ani przez siebie, ani przez inny byt, to jest nieśmiertelna. Dziwnym by było uznać ją za śmiertelną.



Nie, nie zrobiłem czegoś takiego, bo nie jest to w cale potrzebne. Równie dobrze może być tak, że przy poczęciu człowieka powstaje ciało i dusza równocześnie, ale raz utworzona dusza trwa na zawsze, nie trzeba zakładać odwieczności ducha, atoli można, tak czy tak, ateizm tego nie czyni.



Nie bardzo, jak widzę, zakładasz wersję Kartezjusza, człowieka jako rezultat dwóch substancji, ale lepiej tę złożoność tłumaczy teoria hylemorfizmu, dusza jako forma ciała. Czyli inaczej: człowiek to uduchowione ciało, albo ucieleśniony duch. Gdy umrze ciało, przyznaję rację - nie ma już człowieka!
Człowiek to połączenie ciała i duszy, bez ciała tego połączenia nie ma, nie ma więc człowieka, jednak nie znaczy to, że wraz ze śmiercią ciała umiera duch. Dobrze jest co napisałeś, że człowiek do istnienia potrzebuje dwóch pierwiastków (duchowy i materialny), ale sama dusza już tego nie potrzebuje, dlatego też po śmierci, zostaniemy czystym umysłem, myślami rozumem niematerialnym, bezcielesnym, nie będziemy człowiekiem - lecz duchem.

Tyle da się "wymóżdżyć" jako chrześcijanie wierzymy, że ciała zmartwychwstaną i na nowo ożyje człowiek, ale tego już udowodnić nie potrafię.

Tyle, że to wszystko odnosi się do pojęcia duszy, które jakoś tam sobie rozbudowałeś, przypisując jej różne właściwości. Z samych założeń: dusza jest niematerialna/dusza wpływa na materię, z którą jest związana, jako ośrodek decyzyjny nie wynika ani, że koniecznie jest samoistna, ani, że niezależna od ciała, ani, że nie zewnętrzne wobec niej istnieją czynniki, które mogą ją zniszczyć...

Swoją drogą - bardzo ciekaw jestem jak wykazano, że w przeciwieństwie do ludzkich, dusze zwierząt nie mają bytu samoistnego...