Ok. wolno Ci tak sądzić, nie sądzę jednak, byś kogoś przekonał do takiej tezy. Byt zdolny do stworzenia śrubki a nie potrafiący stworzyć galaktyki jest możliwy do pomyślenia i ludzie raczej nie zrezygnują z takiej myśli z powodu paru ontologicznych wygibasów. W rozumowaniu

Wyobraźmy sobie że za pomocą np: siły elektromagnetycznej mamy przesunąć byt oddalony od nas o 100 000 lat świetlnych, Jakże potężna musiała by być to siła! Ale zawsze jakaś skończona, ponieważ dany byt istnieje ma konkretną odległość a przede wszystkim istniejący byt, na którym możemy bazować.
Tymczasem zakładając że Bóg stworzył świat, nie używając niczego, żadnej podstawy nie miał, nawet tak dalekiej jak te 100 000 lat świetlnych odległej, to wynika z tego że stworzenie czegoś wymaga siły wręcz nieskończonej!

zieje dziura jak, nie przymierzając, z nicości do nieskończoności. Bez dania racji stworzenie porównywane jest z przemieszczeniem obiektu, a z wymogów tego drugiego wyprowadzony jest wniosek o wymogach pierwszego, mimo że o ewentualnej metodyce stwarzania mamy pojęcie żadne. Swoją drogą - owa nicość, w której lubują się teiści, jest jedynie tworem myślowym, postulatem - wszechświat, który obserwujemy, ulega przemianom, tyle wiemy. "Nicość", z której wszechświat miałby dopiero "zaistnieć" jest właśnie owym bytem (tj. niebytem ) rozmnożonym ponad potrzebę. Podobnie jak Pierwsza Przyczyna - dlaczego miałaby być bardziej sensowna od nieskończonego ciągu przyczyn lub zdarzeń/obiektów bezprzyczynowych?

Otóż to! Od dawna powtarzam, że równie dobrze można przyjąć, że Wszechświat po prostu istnieje. Nie ma początku, ani końca. Z jakiegoś powodu takie wyjaśnienie jest oczywiste dla wierzących, ale w sprawie wyznawanego przez nich bóstwa osobowego, ale absolutnie nieakceptowalne w przypadku Wszechświata. Myślę, że gdyby uznać, że sam Wszechświat jest ową Pierwszą Przyczyną (tylko nie osobową), to wszyscy byśmy byli zgodni...

No, pięknie, zatem aby utrzymać swoje zdanie, podważamy zasadę przyczynowości.
Nie mam nic do dodania. Wszystko dzieje się "samo" w "nieskończoność".


Nauka udowodniła, że wielki wybuch miał miejsce. Świadczy o tym choćby promieniowanie tła, ucieczka galaktyk, czy powolna śmierć cieplna wszechświata. Wszechświat liczy sobie prawie 14 mld lat, więc nie mów mi, że istniał zawsze. Powstał, a coś dało mu przyczynę istnienia. A tą ostateczną przyczyną wszystkich przyczyn wtórnych jest, przez większość religii, nazywana Bogiem.

No, cóż, ale sceptyka nie przekona żaden argument. Jest na forum temat o dowodach na istnienie Boga
viewtopic.php?f=46&t=11107&hilit=Dowody+na+istnienie+Boga+Koniec+Ateizmu
Ciągnęło się to przez 140 stron. Nie sądzę, aby było konieczne w tym temacie powtórzyć tamte dyskusje. Ja zaznaczyłem opcję pierwszą "Wiem, że Bóg istnieje (teista gnostyk)" i sądzę, że na podstawie tych aksjomatów jakie przyjąłem mogę się za "Teistę który wie" (Teista gnostyk) o istnieniu Boga uważać. Przedstawiłem swoją opinię ale wdawać się w długie polemiki zwyczajnie nie mam ochoty. Dziękuję za dyskusję.

: ))) Chłopie, czy Ty wiesz w ogóle, co mówi zasada przyczynowości? A o zamkniętych krzywych świetlnych słyszałeś cokolwiek? O patologicznych rozwiązaniach równań Einsteina!


Nauka NIE WIE, co się działo przed czasem Plancka. Możliwe jest w związku z tym wszystko, łącznie z pulsującym Wszechświatem.

BTW, parę postów wyżej utożsamiłeś osobliwość z Panem Bogiem. No i fajnie, osobliwość znajduje się też w każdej czarnej dziurze. Jesteś Waść politeistą?

Głównie dlatego, że przy nieskończonym ciągu mamy mnożenie bytów do nieskończoności (!), a przy pierwszej przyczynie mamy tylko jeden byt.



Z takiego powodu, że Wszechświat nie ma boskiego charakteru. Wszystko we Wszechświecie zaczyna się i kończy. Skąd więc pomysł, że Wszechświat, choć składa się wyłącznie z bytów przygodnych, sam miałby być inny? Dziwny pomysł. Rozumniej jest uznać, że byt absolutny jest czymś odrębnym od Wszechświata.



Że co? Kto byłby zgodny?

Ano - podważacie, podważacie cały czas - Bogiem.



14 mld lat powstała poznawalna dla nas postać wszechświata. WW to nie granica między "nicością" a "czymś", ale początek (bądź koniec, zależy z której strony patrzeć) zasięgu naszego poznania.



I w czym w związku z tym problem - ..?

Z tym, że zamiast ekonomicznego obrazu świata mamy obraz świata zapełnionego nieskończoną ilością bytów. Nie należy podobno mnożyć bytów ponad potrzebę.

Eee tam. Nic się nie zaczyna i nic nie kończy. Wszystko tylko zmienia swoją formę. Ale cały czas TRWA. Po prostu jest.



No wszyscy ci którzy koniecznie doszukują się Pierwszej Przyczyny. Gdyby tylko usunąć z niej atrybuty osobowe, to Wszechświat może być sam w sobie ową Pierwszą Przyczyną. W przypadku bóstw, wierzący z jakiegoś powodu uznają, że nie ma sensu pytać o przyczynę Przyczyny, bo ta ostatnia jest wieczna. Wystarczy uznać, że Wszechświat jest wieczny i problem znika. Brzytwa Okhama.

Ja nie wybiorę żadnej odpowiedzi, ponieważ żadna nie jest zgodna z prawdą, czyli nie jest logiczna.

Jestem wierzącym i praktykującym katolikiem. Moją wiarę wyznaję codziennie odmawiając tę modlitwę:

"Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia,
jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.

Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca pochodzi.
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę;
który mówił przez Proroków.

Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych
i życia wiecznego w przyszłym świecie.
Amen."

To wyjaśnia wszystko w najbardziej logiczny sposób, jaki tylko ludzki rozum może ogarnąć, chociaż i tak wszystkiego nie da rady zrozumieć.

Jajko to właśnie jest cecha Boga - Jestem który Jestem.

I Wszechświata. Jedyna różnica między Bogiem a Wszechświatem sprowadza się zatem do kwestii osobowości...

I jeszcze jedna, zasadnicza różnica: Bóg panteistyczny czy deistyczny, inaczej niż nasz, nie wchodzi w osobisty kontakt z człowiekiem, nie objawia się mu i nie zbawia go!

A co znaczy, że coś jest czymś?

A ty też jesteś wieczny i się nie kończysz?



Dlaczego właściwie tak wam strasznie zależy na tym, by ze wszystkiego usuwać atrybuty osobowe? Myślę zresztą, że odpowiedź na to pytanie należy do istoty ateizmu.



Nie znika, bo Wszechświat jest złożony. Otrzymujemy więc nieskończone istnienie nieskończonej ilości bytów - efekt dokładnie przeciwny brzytwie Ockhama.

Nie wiem dokładnie co podstawiamy w tej dyskusji za "byt". Jeżeli bytem jest np. punkt, to nieskończoną ilość bytów mamy już w dowolnym odcinku.

Poza tym, co ważniejsze, brzytwa Ockhama tak naprawdę odcinać ma raczej nowe zbędne pojęcia, kategorie bytów, nie kolejne egzemplarze. Innymi słowy przyjęcie, że wszechświat jest jaki jest - istnieje, zachodzą w nim zmiany, jest bardziej ekonomiczne niż postulowanie, że wszechświata nie było (koncepcja nicości, zbędny niebyt) i musiał być dopiero stworzony (zbędne pojęcie) przez kolejny zbędny byt o naturze odmiennej od wszystkich innych.

A nie po prostu nadmiarowe byty? Ja się nie znam więc pytam jak najbardziej poważnie. Czy posługujący się tą metodą obcina, czy zostawia nadmiarowe byty tej samej kategorii?