Z mojego eksperymentalnego przyjęcia założenia że wierzę w Boga wyszło że wierzę i ma to sporo zalet, ale nie jest to Bóg teistyczny i nie jest to Bóg z Biblii, gdyż mi wyszedł obraz Boga którego nie można z czymkolwiek osadzonym w czasoprzestrzeni utożsamiać,który nie ma jakichkolwiek cech którymi można opisać człowieka, Boga który jest Miłością, który obejmuje wszystkie idee wyższe, a ich mimo że są obecne w naszym świecie nie da się umiejscowić w czasoprzestrzeni, można je odczuwać, ale nie zmysłami, są także czymś odrębnym niż emocje i uczucia.

Taka wizja Boga tym bardziej uzmysławia mi że Bóg z Biblii moim zdaniem jest zły i nieprawdziwy, gdyż to efekt antropomorfizacji Boga i Bóg opisywany w Biblii , szczególnie w starym Testamencie posiada cechy które gdy należą do człowieka nie będziemy się o nim wyrażać pochlebnie.

Przedstawię więc Króla Janusza, który posiada ogromną moc władania żywiołami i organizmami żywymi, niesamowitą wiedzę, gdyż może być wszędzie na raz, może przyjmować dowolną postać oraz może stworzyć super królestwo do którego może zapraszać po śmierci wybrane dusze - aby nie robił konkurencji Bogu z Biblii innych super cech nie posiada i zajmuje się analogiczną do Ziemi planetą w innym wszechświecie.
Król Janusz postanowił więc wybrać sobie ludzi i wybrał grupkę niepiśmiennych koczowników lekko zaznajomionych z kulturami rozwiniętych cywilizacji które istniały w ich okolicy, ale Janusz nie objawił się im, bo uznał że to bez sensu, wolał zaczynać od zera. Dał swoim ludziom prawa :
Po pierwsze mają go czcić, wkurzy się jak ośmielą się modlić do innych bogów, tym samym potwierdzając że na tamtej planecie takowi istnieli, ale jego lud ma uznawać ich za fałszywych bo tylko on się liczy. Aby utrudnić im rozwój cywilizacji zakazał czynienia jakichkolwiek podobizn jego ( to miało sens gdyż nie miał konkretnej postaci) oraz jakichkolwiek żywych stworzeń co by czasem się do obrazu nie zaczęli modlić. Tak więc zapewnił sobie monopol.
Po drugie ustanowił specjalny dzień podczas którego mają zajmować się tylko czczeniem go a w pozostałe czcić go i pracować aby móc przeżyć oraz zapewnić godziwy los kapłanom którzy poświęcą całe swoje życie aby go czcić
Po trzecie zabijać ma prawo tylko on i to wedle własnej niepojętej sprawiedliwości i gdy to robi jego naród ma być przekonany że było to dobre i słuszne, nawet gdy zabija niewinne noworodki za przewinienia ich rodziców. Jego lud ma nie zabijać, chyba że inne ludu, albo gdy ktoś złamie jakieś zasady które Janusz ustali, np w święty dzień będzie robił coś innego niż czczenie swego władcy
Po czwarte mają szanować swoich rodziców - czemu nie wszystkich ludzi godnych szacunku? Bo tak wymyślił Janusz, sam rodziców nie miał , więc skoro jego ludzie mają to mają ich szanować i wręcz czcić - byle słabiej niż jego, bo jak tak samo to podpadnie pod pierwszy paragraf.
Po piąte nie wolno kraść, kłamać, nawet pragnąć czyjejś własności nie wolno - Janusz będzie podsłuchiwał myśli swego ludu
Po szóste - seks służy tylko płodzeniu dzieci i to tylko w parach zatwierdzonych przez króla Janusza, inna aktywność będzie karana.
Po siódme - cokolwiek Janusz zaplanuje dla danego człowieka ten ma to realizować czy mu się to podoba czy nie, bo to Janusz wie lepiej co dla kogo jest dobre, Janusz ustala co wolno jeść i kiedy, generalnie będzie wtrącał się w każdy aspekt życia według swoich upodobań
Po ósme - król Janusz jest gniewny, mściwy, okrutny, srogi, łatwo się obraża, ale masz wierzyć że mimo tych drobnych wad jest dobry, kochający, sprawiedliwy, łaskawy, bardzo mądry, bo nawet jak robi coś pozornie głupiego i bezsensownego to znaczy tylko tyle że ten kto tak sądzi jest głupi i grzeszy, a za to można go ukarać
Do tego - jeśli spełnisz wszystkie wymagania to trafisz do królestwa króla Janusza i będziesz się mógł nacieszyć jego blaskiem, jeśli nie to usmaży cię na ruszcie ( tu okazuje swoją łaskawość i gwarantuje że cierpieć będziesz tylko przez kilka minut, potem umrzesz - nie planuje nieskończonego cierpienia, przecież jest łaskawy, no nie?)
Król Janusz posiada moc władania żywiołami i żywymi organizmami , może uleczyć z każdej choroby, sprawić aby ziemia dawała fantastycznie obfite plony, może zapobiegać wszelkim katastrofom naturalnym, ale w praktyce będzie jej używał do symbolicznej pomocy gdy wyśle swój lud na wojnę co by podbili trochę terenu oraz do akcji spalenia całego miasta bo jego mieszkańcy ośmielili się luźniej podchodzić do seksu, oraz zatopienia połowy planety bo go ktoś obraził... Natomiast obiecuje że będzie sprawował opiekę nad ludźmi którzy się do niego przyłączą, choć oczywiście będzie sprawował ją na swoich niepojętych zasadach.

Masz wybór - dołączysz do wybranego ludu króla Janusza albo nie - co wybierasz?
Jak się komuś nie podoba lekkie podobieństwo do Boga z Biblii to przypominam- różnice są ogromne i dla porządku je podkreślę :
Janusz nie stanowi Trójcy, nawet syna nie ma i nie planuje mieć
Janusz nie stworzył wszechświata, jest tylko jednym z licznych bogów na swojej planecie, człowiek to też nie jego dzieło
Janusz nie jest wszechmocny, wszechwiedzący, itd - jego przymioty są skończone
Janusz nie dał swoich zasad jednemu człowiekowi na górze , który potem je rozbił i odtworzył tylko wręczył każdemu kto hipotetycznie może dołączyć do ludu wybranego tak że potencjalni wybrańcy wiedzą na co się piszą i mogą dokonać świadomej decyzji ( jako że byli niepiśmienni to zwyczajnie im sprezentował dar czytania i pisania co by się z analfabetami nie użerać). Do tego nie ma planów nikogo natchnąć co by Świętą Księgę napisał, bo boi się że coś przekręcą - powyższe konkretne prawo i tyle - w razie problemów z interpretacją można osobiście zapytać się Janusza przed podjęciem decyzji a on wyraźnie odpowie co i jak.

Jest uosobieniem tego czego co mi się nie podoba w Bogu przedstawionym w Biblii.

Sądzę że jego przykład może być wygodny jeśli ktoś zechce / potrafi pokazać że jednak Bóg z Biblii nie ma takiego podejścia jakie prezentuje Janusz, że jest od niego realnie znacznie lepszy i to nie tylko z tego względu że Janusz jest totalnie fikcyjnym bożkiem z wymyślonego wszechświata o znacznie okrojonych atrybutach, a o jego walory moralne, o jego postępowanie i podejście.

Może Bóg z Biblii wcale taki nie jest a to że tak wygląda jego obraz jest wynikiem świadomości ówczesnych ludzi, z wieloma przedstawieniami Boga się zgadzam,są spójne z moim doświadczeniem, szczególnie z określeniem że Bóg jest Miłością, że jest transcendentny, że jego Królestwo nie jest z tego świata itd

Super. Teraz mi odpowiedź na pytanie. Co robisz na tym forum? Skoro już wiemy że ty wiesz że Bóg Biblii jest nieprawdziwy. Po co marnujesz nasz czas na dyskusję z tobą?

Ty decydujesz co robisz ze swoim czasem i jak nie chcesz nie musisz ze mną dyskutować, ja dyskutując na tym forum sporo się nauczyłam, dowiedziałam, przemyślałam.

Doszło do tego że jakkolwiek to brzmi jestem ateistą wierzącą w Boga, bo eksperyment z założeniem że Bóg istnieje doprowadził do tego że uznałam że mimo ogromnych oporów jakie miałam przed tym określeniem nazwa Bóg jest najbardziej adekwatna, choć mogę zamiennie używać innych.

Generalnie odnoszę wrażenie że wiele fragmentów Biblii wyraźnie mówi o takim Bogu z jakim nawiązałam kontakt ( a raczej miałam go od dawna , tylko unikałam nazwania go Bogiem, co ciekawe konkretne przyznanie się że to czego doświadczam to Bóg znacznie wzbogaciło i jakby wzniosło tą relację na inny poziom), a równocześnie inne mówią o tym jak go postrzegali ludzie w tamtych czasach co rzutuje na postrzeganie Go obecnie.

Temat wątku jest punkt widzenia ateisty-antyklerykała i jako że miałam okazję toczyć dyskusje z naprawdę zaciętymi wrogami Kościoła zrozumiałam że jednym z powodów ich motywacji jest właśnie obraz Boga jaki dostrzegają w Biblii, nie lubię ostrych i chamskich słów więc aby nie obrażać Boga, te cechy które mnie irytują a moich nowych znajomych doprowadzają do radykalnych wręcz działań ( czego nie popieram) nadałam Januszowi, po którym jako że jest fikcyjną postacią mogę jechać ile mi się podoba...

Problem w tym że gdy kolejny raz przeczytałam to co napisałam wydaje mi się że gdybym miała wybierać między starotestamentowym Jahwe wybrałabym Janusza, bo niechcący nadałam mu cechę szczerości, a ją cenię...
Gdyby zaś przeciwstawić ją nowotestamentowej wizji kochającego Boga Ojca będącego Miłością, czy Jezusowi który według opisów biblijnych posiadał same pozytywne cechy charakteru, jego działania mogę szczerze określić jako dobre to Janusz przegrywa kategorycznie.
Ale ponoć Bóg jest niezmienny, czyli jeśli miał jakąś cechę w czasach Mojżesza to ma ją nadal i będzie ją miał, czy się mylę?

Rozumiem, że podstawy te są obiektywne i wszystkie systemy etyczne się do nich odwołują. To, czy odnoszące sie do nich normy są absolutne, czy nie, niczego w tej kwestii nie zmienia.



Miło, że po raz kolejny potwierdziłaś to, o czym pisałem - znów mamy nonsensowne, kompletnie niepowiązane logicznie z moją wypowiedzią pseudopsychologizowanie i imputowanie swoich wyobrażeń.





Sam i o tym pisałem. Widzę, że Mrs_Hadley pouczanie sprawia taką przyjemność, że po raz kolejny usiłuje przekonać mnie do moich własnych poglądów.



Nic podobnego. JedenPost nie przyjmuje takiej perspektywy, wyciaga natomiast wniosek z opisanego zachowania. Gdyby opisane w ST działania Boga wskazywały na dobry charakter tej istoty, to taki wniosek wyciągnąłby JedenPost.



JedenPost oczywiście niczego takiego nie zrobił, tj. do nikogo takiego się nie porównywał, co każdy może sobie sprawdzić. Mrs_Hadley ignoruje też to, co JedenPost napisał na temat swojej osobistej metody ocenia etycznego, ale to standard, bo Mrs_Hadley ignoruje przecież wszystko, co jej się nie podoba.




Brałem udział chyba w każdej z tych dyskusji, można tam sobie zatem przeczytać moje argumenty. Jezeli w każdym wątku będziemy wcią
ż od nowa omawiali każde zastrzeżenie ze strony ateistów i każdy zestaw ripost ze strony wierzących, to dalej raczej nie zajdziemy. Temu właśnie służy podział forum na tematy, żeby dyskutowac o nich w właściwym miejscu.




Mrs_Hadley konkrety sobie życzy? Bo rozumiem, że odpowiedź jest taka, że opisany problem w ramach jej samowiedzy jednak się nie funkcjonuje?

Skoro uważasz, że Bóg nie jest Miłością, to jakie racjonalne wytłumaczenie masz sensu potwornej kaźni Chrystusa na krzyżu?
I jeszcze - jaką cechę miał Bóg w czasach Mojżesza - nie zapominaj przy tym jacy ludzie tworzyli ten obraz Boga.
Bóg w ST bywał taki jak ludzie, czasem bardzo okrutni, choć dla nich ich zachowania były naturalnie nie dostrzegali w nich okrucieństwa - Abraham pokornie maszeruje oddać syna na ofiarę, bo taka był tradycja ludów zamieszkujących te tereny, Abraham zgadza sie na wygnanie niewolnicy z jego maleńkim synem, bo taki zachowanie było normą.
W XX w Jezus w objawieniu św Faustynie mówi Jakim jest Bóg w istocie swojej nikt nie pojmie, ani umysł ludzki, ani anielski, to mniemasz, że ówcześni Izraelczycy posiedli tą niedostępna wiedzę?

Super. Tylko czemu nie pójdziesz na forum panteistów, apateistów, deistów czy innych dziwnych tworów? Poza tym, na temat Biblii i postrzegania jej przez ateistów już się wypwoiadałem. Poza Tym, autorzy Biblii opisywali konkretnego osobowego Boga a nie żadne jakieś tam niewiadomo co

Ateizm jest negacją wiary w jakiegokolwiek Boga/bogów, zatem skoro przyznajesz, że wierzysz w pewien model Boga, siłę wyższą, to nie możesz określać siebie jako ateistka. Tak z ciekawości, skąd się bierze Twój wewnętrzny opór przed uznaniem, że jesteś osobą wierzącą/teistką?


To jest Twoje prywatne przekonanie.


Zatem co miałeś na myśli, gdy podawałeś mi ten przykład:
Sądzisz, że Kowalski, w którego codzienność wedrze się widok ludzi ustawianych pod murem, winien rozważyć, jak wyznawany przez niego system etyczny każe ustosunkować się do takiej sytuacji? Uprzedzając: nie, nie widzę powodu, by działania Boga oceniać w inny sposób.

?


W takim razie dlaczego podkreślasz -w sposób pretensjonalny- że chrześcijanie mają inną perspektywę niż Ty?


Czyli tak jak pisałam, ogranicza Cię przyjęta perspektywa, że Bóg jest zły, co potwierdzasz nawet w cytowanym wyżej fragmencie. W ST są działania Boga, które wskazują na jego dobry charakter i są w stanie to dostrzec osoby, które bez uprzedzeń podchodzą do lektury Biblii. @JedenPost woli tkwić w własnym przekonaniu, że takich działań nie ma i nikt go nie przekona, że się myli, wszak osobiste odczucia nie mogą @JednegoPosta wprowadzać w błąd.


Zacytuję po raz kolejny:
Napisałam:
Tyle, że rozmowa nie dotyczy codzienności Kowalskiego, ale właśnie "wyabstrahowanego systemu etycznego", którym kierujesz się oceniając działania Boga. \
Odpowiedziałeś:

Powiedz proszę: czy potrzebujesz wyabstrahowanego systemu etycznego, by orzec, że holocaust był złem? Sądzisz, że Kowalski, w którego codzienność wedrze się widok ludzi ustawianych pod murem, winien rozważyć, jak wyznawany przez niego system etyczny każe ustosunkować się do takiej sytuacji? Uprzedzając: nie, nie widzę powodu, by działania Boga oceniać w inny sposób.



Napisałeś ogólnikowo o swojej osobistej metodzie oceny etycznej. Przyjąłeś obraz Boga- mordercy, dajesz nawet porównanie do Holokaustu. Oczywiście zamiast uzasadnienia swojego stanowiska spotykam się z opiniami @JednegoPosta, jaka to ja jest zła i niedobra, że "pseudopsychologizuję" itp.
Więc spróbuję jeszcze raz, po raz kolejny, na jakiej podstawie z Twojego wyabstrachowanego systemu etycznego( i proszę mi tu nie zasłaniać się Kowalskim, który widział ludzi pod murem w czasach IIWŚ, bo to nie jest uzasadnienie) wynika, że Bóg jest mordercą. @Chwatowi pisałeś o Sodomie i Gomorze, więc weźmy już na ten przykład ocenę Boga w tej sytuacji. Tylko proszę o wskazanie konkretów (nie przykładów bazujących na emocjach z unikaniem wskazania kontekstu), dlaczego to co uczynił, było złem i dlaczego Boga należy oceniać w tym przypadku wyłącznie w kategoriach negatywnych.


Zatem czy potrafisz rozmawiać bez podkreślania braku spójności, nonsensów, absurdów itp. Biblii, w sytuacji gdy doskonale wiesz, że nie ma sensu o tym dyskutować w danym wątku i są to bezsensowne wstawki, które można uznać za trolowanie?


Mnie trzeba jak dziecku, wskazać palcem, a nie oczekiwać, że domyślę się co poeta miał na myśli .

Że "nie zmienia"? To jest moim "prywatnym przekonaniem"? Wyjaśnij proszę wobec tego na jakiej zasadzie absolutne lub nieabsolutne traktowanie tych podstaw miałoby cokolwiek zmieniać w kwestii tego, że odwołują się do nich wszystkie systemy etyczne?



Dokładnie to, co wynika z kontekstu, którym jest nasza dyskusja o tym w jakim zakresie potrzebujemy wyabstrahowanego systemu etycznego, w szczególności roszczącego sobie pretensje do bycia tym obiektywnym. Miałem zatem na myśli, że Kowalski nie potrzebuje w opisanej sytuacji niczego podobnego, by stwierdzić, że ma do czynieniaa z aktem zła. Twoje skojarzenia z niemożnością dokonania racjonalnej oceny na skutek strachu nie świadcza zatem o mnie i nijak nie odnosza się do tego, co chciałem przekazać, bo ocena Kowalskiego nie zmieni się raczej niezaleznie od tego, ile będzie miał czasu na przemyślenie opisanej sytuacji.



W kontekście dyskusji dlatego, że zwracałem uwagę, że ta konkretna perspektywa uniemożliwia dokonanie negatywnej oceny poczynań Boga, niezależnie od ich charakteru.




Nic podobnego. Uprzejmie prosiłbym po pierwsze, o wskazanie podstaw, z jakich Mrs_Hadley wyciagnęła wniosek, że JedenPost posługuje się taką perspektywą, po drugie zaś o zachowanie minimum logiki i rzetelności: przede wszystkim JedenPost nigdzie nie napisał, że Bóg jest zły. Gdyby go o to zapytać, powiedziałby raczej, że Bóg jest taki, jak ludzie: dopuszcza się zarówno dobra, jak i zła. JedenPost rozumie przy tym, że z perspektyw plemiennej moralności, kórą przesiąknięty jest ST, wszystkie czyny Boga oceniane przez JednegoPosta jak złe, interpretowane były jako dobre, ponieważ w swych skutkach dotykały obcych lub odstępców.



Czyżbym twierdził, że posługuję się takowym? Czy Mrs_Hadley, która dopiero co zarzucała JednemuPostowi, że wyabstrahowane stystemy etyczne neguje, zechciałaby się może na chwilę skupić?



Palenie żywcem niewinnych jest złem, ponieważ

a) zadaje im się ból, na który nie zasłużyli
b) odbiera im się życie, które samo w sobie jest wartością

Kazdy system etyczny, wyabstrahowany czy uwewnętrzniony, musi wychodzić od zasady ochrony życia, ponieważ bycie żywym jest podstawą realizowania jakichkolwiek wartości.




Robisz sobie w tym momencie jaja, prawda? Czy może naprawdę domagasz się takiego rodzaju uprzywilejowania, że Ty możesz wypowiadać opinie w rodzaju



przedstawiając je niczym fakt dowiedziony, a ja nie mogę tej tezy zanegować? Sorry, ale tak to (na szczęście) nie działa. Ty twierdzisz, że obraz Boga w Bibli jest spójny, że chrześcijanie dyskonują wiedzą o Bogu. Ja twierdzę, że jest inaczej i obraz ten jest pełen sprzeczności, a chrześcijańska teologia dziurawa. Są to stanowiska równouprawnione.



W takim razie widzimy się za jakiś czas w wątku z wzajemnymi uwagami, OK? Tam te sprawy będą na miejscu.

Nie. Chodziło o obiektywność podstaw.


Tylko, że to słaba analogia. Czym innym jest znalezienie się w stanie zagrożenia życia i brak czasu na zajmowanie się kwestiami systemu etycznego, ponieważ człowiek postępuje wtedy instynktownie. Natomiast omawiając dzieło literackie, historyczne czy inne, podejmujemy refleksję nad etyką pewnych zachowań i absurdem jest porównywanie refleksji w stanie zagrożenia życia do refleksji będącej dysputą akademicką nad zagadnieniem zła, czego najwyraźniej nie dostrzegasz.
Jasne, są takie książki, których celem jest poruszenie warstwy emocjonalnej czytelnika, bez wywoływania dyskusji nad pewnymi zagadnieniami, bo chodzi o osobiste odczucia i każdy się dzieli, co czuł po przeczytaniu owej literatury, ale nie sądzę, abyś chciał w tej dyskusji zawężać rozmowę do uczuć.


Zatem co stoi na przeszkodzie, abyś przyjął do wiadomości odmienne stanowisko chrześcijan?


Akurat postronny obserwator po lekturze Twoich postów dość łatwo zaobserwuje, że przyjąłeś perspektywę złego Boga(to nie to samo co twierdzenie, że gdzieś napisałeś, że Bóg jest zły). Najświeższe perełki:
Gdyby opisane w ST działania Boga wskazywały na dobry charakter tej istoty, to taki wniosek wyciągnąłby JedenPost.
Ależ mordował, o Sodmie i Gomorze nie słyszałeś?
A także mniej lub bardziej subtelne porównywanie jego działań do Holokaustu.


Na pewno przeczytałeś o co chodziło w pytaniu? Z tego co piszesz, wynika że o Sodomie i Gomorze nie czytałeś lub coś Ci się obiło o uszy, ale nie za bardzo załapałeś o co chodziło w opowiadaniu, ponieważ wiedziałbyś, że mieszkańcy Sodomy i Gomorry nie byli niewinni.

Co rozumiesz przez zadawanie bólu, na który nie zasłużyli? A na jaki ból mieszkańcy Sodomy i Gomorry w kontekście swych występków mogli ewentualnie zasłużyć i jak to uzasadnisz?

Natomiast co do życia, to owszem samo w sobie jest wartością, ale nie należy do człowieka. To Bóg jest dawcą życia, do niego należy również ustalenie jaka będzie długość jego życia. Człowiek użytkuje jedynie to ciało i zdolności, które mu zostało dane, korzysta z tego, co jest dostępne w dobry lub zły sposób, ale nie on decyduje, jak długo będzie żył, nawet jeżeli będzie planował samobójstwo, to również za dopustem Bożym. Człowiek może zginąć w wypadku komunikacyjnym, w pożarze, wojnie, w wyniku choroby lub starości, bo jest istotą śmiertelną. Możesz mieć o to pretensje do Boga, ale zdajesz się zapominać, że śmierć w doktrynie chrześcijańskiej nie jest końcem, lecz stanem przejściowym. W Twoim przekonaniu, jako niewierzącego, utrata życia jest czymś złym, bo wierzysz, że jest stanem ostatecznym. Dlatego punkt b jest niespójny, ponieważ nie uwzględnia tej okoliczności przy zarzucie kierowanym pod adresem Boga, zabrakło kilka innych niuansów, ale to już pozostawię.


Kolega zaczytuje się w papieskich encyklikach? Jeżeli tak, to świetnie. Jednakże w świeckiej etyce przymus zasady ochrony życia nie jest taki oczywisty i trwa spór. Mamy etykę relatywistyczną oraz etykę indywidualistyczną, wedle których człowiek staje w swojej prawdzie, różnej od innych.

Sumienie ludzkie zostało przez wielu współczesnych utożsamione z  pierwszym lepszym „głosem” ludzkiej osobowości. W  ten sposób rozpoznawana w sumieniu prawda o dobru nie ma już charakteru obiektywnego, bowiem zależy od subiektywnych pragnień czy też nastawień. Sumienie staje się jedyną i ostateczną normą moralności. Tworzona współcześnie „kreatywna koncepcja sumienia” prowadzi do przekonania, że jedyną racją rozstrzygającą o dobru lub złu moralnym jakiegoś czynu jest ostatecznie intencja działającego człowieka. Nie chodzi więc o sąd praktyczny, rozpoznający, co jest dobre i co człowiek powinien czynić, lecz jedynie o decyzję, która uznaje coś za dobre. Stąd „też sumieniu indywidualnemu przyznaje się prerogatywy najwyższej instancji osądu moralnego, które kategorycznie i nieomylnie decyduje o tym, co jest dobre, a co złe. Do tezy o obowiązku kierowania się własnym sumieniem niesłusznie dodano tezę, wedle której osąd moralny jest prawdziwy na mocy samego faktu, że pochodzi z sumienia. Wskutek tego zanikł jednak nieodzowny wymóg prawdy, ustępując miejsca kryterium szczerości, autentyczności,zgody z samym sobą, co doprowadziło do skrajnie subiektywistycznej interpretacji osądu moralnego.
J. Nagórny, Sumienie – źródło wolności czy zniewolenia?

Gdzieś od czasów Kanta, dominującym stał się pogląd, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna prawda/dobro, człowiek skłania się do tworzenia prywatnych definicji dobra i zła, a także nadaje nowe znaczenia słowom, które wcześniej funkcjonowały w inny sposób. Przez pluralizm różnych wizji etycznych brakuje uniwersalnej platformy ochrony ludzkiego życia, gdyż preferuje się sytuacjonizm i relatywizm ocen moralnych na których buduje się później zasady prawne, co odpowiada trendom wolności przyjętych w państwach demokratycznych. Zatem ochrona życia ludzkiego będzie zależała od wartościowania, jakie nada mu społeczeństwo.


Nie widzę tam nic takiego, co by nie było stwierdzeniem faktu. Chrześcijanie mają wewnętrznie spójny obraz Boga, natomiast ateiści przyjmują klucz odniesienia, który daje im w rezultacie sprzeczności, co sami przyznają, ale winę za własny sposób czytania Biblii zwalają na chrześcijan, roszcząc do nich pretensje, że ich klucz odczytu jest inny, niż ateistyczny, więc muszą się mylić. Jeżeli się z ateistą nie zgodzą, to sami rozstrzygną kwestię na swoją korzyść, wyraźnie zaznaczając, że tylko ateista ma rację. Przykładem jest choćby @JedenPost. Co wskazałam niżej.


Owszem, można porozmawiać o tym, dlaczego ateistom wychodzą sprzeczności, gdy biorą się za analizę metodologiczną Biblii, a dlaczego chrześcijanom nie, ale to nie jest to samo, co agresywna reotryka, którą zaprezentowałeś:

Biblia jako całość nie przedstawia żadnego spójnego obrazu Boga, tylko właśnie pełen sprzeczności. Oparte na niej religie starają się łatać te dziury, odrzucając logikę na rzecz uniknięcia dysonansu poznawczego. Stąd biorą się piramidalne nonsensy różnych teologii i wyłaniające się z nich nieprawdopodobnie wydumane twory.

To jest agresywne rozstrzygnięcie dyskusji w stylu: Ja mam rację, a cała teologia, wszyscy wierzący się mylą i błędnie interpretują Biblię. Jeżeli to jest uczciwe i otwarte podejście do dyskusji według @JednegoPosta to ja jestem królową angielską. W nomenklaturze forumowej nazywamy to trolingiem.
Skoro uważasz się za tak świetnego znawcę Biblii, który ma wyższe kwalifikacje o badaczy PŚ, teologów, czy szeregowych wierzących do interpretowania Biblii, to pozostaje pogratulować tak wysokiego mniemania o sobie, które nie ma granic

Hmm, wobec tego tym bardziej nie rozumiem. Uważasz, że te potrzeby (bezpieczeństwa, dostępu do zasobów, prawdziwych informacji) nie istnieją obiektywnie, czy że nie są podstawami systemów etycznych?



Wydawało mi się, że napisałem, że uważam, że Kowalski oceniłby sytuację tak samo niezależnie od tego, ile miałby czasu na dokonanie oceny. Niestety, z tego co widze jakoś mi to z tekstu wypadło, zatem piszę to dopiero teraz: uważam, że Kowalski nawet i po latach, z perspektywy kronikarza, oceniłby czyn, którego był swiadkiem tak samo, choć możliwe, że towarzyszyłaby temu szersza refleksja, a może nawet jakaś próba zrozumienia oprawców.



Nie bardzo rozumiem: czyżby chrześcijanie twierdzili, że są w stanie dokonać negatywnej oceny poczynań Boga? Nie o to chyba chodzi, zatem ja i chrześcijanie w tekj konkretnej kwestii się zgadzamy: chrzescijańska perpektyywa Biblii uniemożliwia wyciagnięcie wniosku, o którym mowa.

Przyznaję, że moim błędem w dyskusji z chwatem było określenie mojego wniosku poprawną interpretacją.

Nie roszcząc sobie praw do znajomości obiektywnego systemu moralnego, nie mogę tak swojego wniosku określić.




Cóż, żeby zweryfikować to twierdzenie należałoby zapytać o tę sprawę kilku postronnych obserwatorów. Na razie to Ty projektujesz na owego hipotetycznego obserwatora własne wnioski, prawda?




Holocaust jest najbardziej znanym w naszym kręgu kulturowym przykładem masowej eksterminacji, skojarzenie jest więc naturalne.



Czyżbyś uważała, że oba te miasta z jakiegos osobliwego powodu zamieszkane były jedynie przez osoby dorosłe? Cóż, jeżeli mówimy o tego rodzaju bajkowym tworze, to faktycznie - nie ma tematu.



Opisujesz perspektywę chrześcijańską, której nie podzielam. Wiesz, ja rozumiem, dlaczego Wy jesteście w stanie uznać, że to nie tylko mogło, ale na pewno było dobre. Mnie jednak całokształt Biblii nie przekonuje w ogóle, że jest opisem relacji między ludźmi a istotą, która jest tym, za co się podaje i jak jest traktowana. Nie widzę tej rzekomej mądrości i absolutnego dobra. Wedle mojej oceny Biblia relacjonuje związek między człowiekiem a istotą, która nie jest zła, ale radzi sobie z zarządzaniem własnym stworzeniem raczej kiepsko.



Nie, sam wymyśliłem, coby tak to ująć. Ale jeśli któryś z papieży doszedł do podobnych wniosków to miło, choć nic specjalnie odkrywczego chyba w tym nie ma.

Nad przytoczonym przez Ciebie cytatem i Twoim komentarzem pomyślę, nie chciałbym teraz strzelać pierwszym skojarzeniem.



Chrześcijanie mają wewnętrznie spójny obraz Boga, zgoda. Nie oznacza to jednak z automatu tego, co zdajesz się sugerować, a mianowicie że obraz taki powstaje z poprawnego odczytania dostępnych źródeł. Uważam bowiem, i o tym właśnie pisałem, że bynajmniej tak nie jest i stworzenie i utrzymanie takiego, tj. spójnego obrazu Boga wymaga dokonania szeregu ich nadinterpretacji i przejścia do porzadku dziennego nad sporą liczbą teologicznych mielizn i dziur logicznych.

Tak z ciekawości: jak myślisz, czy dostając do ręki Biblię i dostęp do zgromadzonej na jej temat wiedzy historycznej, ale nie majac chrześcijańskiego backgroundu światopoglądowego, nie doszłabyś aby sama do wniosku, że jest to, całościowo patrząc, kronika zmieniających się poglądów na temat tego, kim jest Bóg, zawierająca sporo koncepcji sprzeczncyh i tworzonych nieraz z potrzeby chwili (warunki polityczne, etc?)


Chrześcijańska perspektywa na dzień dobry wymaga, by całość Biblii była spójna. Interpretacja każdego z osobna ustępu dokonywana jest z uwzględnieniem tego przyjętego z góry założenia.




Wydaje mi się, że trollingiem nazywamy jednak coś innego.

W kontekście zaś "agresywnych rozstrzygnięć", pozwolę sobie przypomnieć:



Nie mamy tu aby do czyniena z rozstrzygnięciem, w którym po jednej strony stoją chrześcijanie posiadajacy dostęp do wiedzy o Bogu, z drugiej zaś jakieś ciemne, czytające Biblię na wyrywki i zaraz rwące się do jej oceniania jedneposty, hm?

Nie ma tematu akurat Sodomy i Gomory. Ale jest temat potopu (to samo co do utopionych dzieci), wymordowania pierworodnych w Egipcie czy też, na szybko przypominając, nakazów zabijania opornej ludności kananejskiej wydawanych przez Boga Izraelitom, całych miast, ze wszystkim, co żyje. Jest z czego wybierać.