O tym, że cytował psalm świadczą dwukrotnie powtarzane przez Niego słowa: „Boże mój”, a powód dla którego to zrobił to już inna kwestia.

Jezus nigdy nie wypowiadał słów, które byłyby bez znaczenia. Doskonale zdawał sobie sprawę z tego, czym jest i czemu służy ofiarą którą składa. Pismo mówi, że na krzyżu stał się grzechem, aby ten mógł zostać osądzony. I właśnie w tym momencie Jezus musiał doświadczyć opuszczenia przez świętego Boga. Po chwili jednak powiedział: "Wykonało się".

Dlaczego to niby Jezus musiał doświadczyć opuszczenia przez Boga? Przecież wiedział, co Go spotka. Czyż nie zapowiadał wcześniej swoim uczniom, że czeka Go odrzucenie i męczeńska śmierć?

@proteom, @IrciaLilith w kwestii "pełnej łaski" przypominam, że pisałem wyraźnie, że dogmat opiera się na Tradycji Apostolskiej, która interpretowała właśnie m. in. ten fragment pozdrowienia anielskiego, jako znak szczególnego wyróżnienia.
Jak w wielu kwestiach możliwe są różne interpretacje,ale Duch Święty w Kościele działający prowadzi wspólnotę w prawdzie.
I przypominam, że niepokalane poczęcie NMP jest dogmatem wiary katolickiej, dlatego dyskusja o tym, czy można jednak zachowanie Maryi od grzechu pierworodnego przyjąć/odrzucić z punktu widzenia wiary jest niedopuszczalne. Jest faktem, że Maryja bez grzechu została poczęta.

Jako katolik akceptuję dogmat o niepokalanym poczęciu NMP.
Szumi
.
Wg raczej większości biblistów w κεχαριτωµένη nie ma bowiem miejsca na słowo: „pełna” i jako takie określenie:”łaski pełna” jest błędne . I rzeczywiście, gdyby Łukasz chciał dosłownie oddać wyrażenie „łaski pełna”, powinien był napisać np.: πλήρης χάριτος, podobnie jak w J 1:14 i Dz 6:8. Łaski pełna to jest nasza katolicka interpretacja, a nie przekład.
Mi bardziej zależy, jak należy ten dogmat aktualnie interpretować. Na taką możliwość wskazuje dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej: Interpretacja dogmatów z 1988 r. Według tego dokumentu: „Jakaś epoka nie może wykraczać poza to, co przez Ducha Świętego zostało sformułowane w dogmacie i podane jako klucz lektury Pisma świętego. Nie wyklucza to, że w epoce późniejszej pojawią się nowe punkty widzenia i nowe sformułowania”. Tym bardziej, że definicja dogmatyczna nie zawiera sformułowania Niepokalane Poczęcie i jest ujęta negatywnie co do formy: Maryja została zachowana od zmazy grzechu pierworodnego.
Skłoniło mnie to do postawienia pytań. Może ktoś na nie odpowie?

akruk.
Wrażenia, to nie wiedza. Jacy bibliści twierdzą/twierdzili, że Ewa miała skłonność do grzechu? Skąd ta skłonność( upodobanie, pociąg) pochodzi? Doskonały i dobry Bóg wyposażałby swoje ukochane stworzenie w taki defekt? Biblia jasno mówi: „A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre” (Rdz 1, 31). To by oznaczało, ze pośrednio On, jako Stwórca, odpowiadałby za grzech. Dla mnie to absurd.
Wybitny teolog K.Rahner stwierdza: Maryja jest więc bardzo dobra, tak jak Ewa w akcie stworzenia, a więc przed grzechem pierworodnym. Maryja jest więc w sytuacji Ewy sprzed upadku. Można by ją nawet nazwać pierwszą Ewą http://perspectiva.pl/pdf/p4/ferdek.pdf str.10
akruk

Bo była istotą niedoskonałą i zarazem wolną. akruk

Logicznie mi to nie wynika. Wybrała grzech, czyli w sposób świadomy i dobrowolny odrzuciła Boga. Jakie czynniki psychologicznie zadecydowały - można spekulować. Duży wpływ miał szatan. Ciekawe, skąd on się tam wziął , skoro to był raj?
akruk

Mi to nie wynika logicznie. Trudno zresztą porównywać, bo za mało wiemy np. jakie ciało/psychikę miała Ewa?

akruk
Pan Jezus przez chwilę poczuł, że Bóg Ojciec Go opuścił. Z tego logicznie nie wynika, że nie uważał się za Boga. Poważna biblistyka opiera się na egzegezie i hermeneutyce całego N.T., a nie jednego wersetu. N.T. w wielu miejscach: bezpośrednio lub pośrednio nazywa lub utożsamia Jezusa z Bogiem np. przypisując mu tytuły lub boskie przymioty.
Bóg stając się Człowiekiem mógł czuć różne negatywne uczucia; mógł pewnych rzeczy nie wiedzieć, bo korzystał i uwarunkowany był ograniczonym człowieczeństwem.

Jest dogmatem katolickim, fakty to coś co zasadniczo obowiązuje każdego bez względu na wyznanie, np fakt istnienia grawitacji, dla mnie dogmat to dogmat a nie fakt sam w sobie. Tak samo dla większości mieszkańców tej planety faktem jest tylko to, że katolicy mają taki dogmat.
Jeśli dogmat=fakt to po co nazywać to dogmatem? Chyba dlatego, że jest różnica- uznane fakty można podważać do woli i w zależności od dowodów jest to nauka lub pseudonauka, a podważanie dogmatów jest grzechem, a jeśli fakty i logika przeczą dogmatowi tym gorzej dla faktów i logiki...

Proteom, Jezus będąc w pełni człowiekiem miał prawo do wszelkich ludzkich emocji i uczuć w tym do zwątpienia, no nie? Czy gdyby tak nie było doświadczyłby pełni człowieczeństwa?
Wyznawca advaity vedanty który to ogarnia też wie, że jest tożsamy z brahmanem, ale przecież nadal doświadcza za pomocą ludzkiego ciała i umysłu i nic co ludzkie nie jest mu obce... Jest nie z tego świata, ale w tym świecie...

Aha. No dobra, skoro przyjmujesz wewnętrzne sprzeczności już w samej charakterystyce Ewy, to nic dziwnego, że w całej reszcie swojego chrześcijańskiego światopoglądu spokojnie zmieścisz inne sprzeczności. System już i tak niespójny, z fałszu co kto chce.

Nic podobnego. Poważna biblistyka opiera się na egzegezie konkretnych utworów, czyli pojedynczych ksiąg, prezentujących poglądy danego autora (lub fragmentów ksiąg w przypadku kompilacji, jak np. Księga Rodzaju).

Dla mnie tylko Bóg jest doskonały, czyli wszechmocny, wszechwiedzący itd. Pierwsi rodzicie byli bardzo dobrze stworzeni; mieli bardzo dobrą relację z Bogiem. Z drugiej strony byli ograniczeni i uwarunkowani ludzką naturą.

Chodzi mi o to, że nie można na podstawie interpretacji jednego wersetu budować twierdzeń teologicznych np. Jezus nie uważał się za Boga. Należy przeanalizować cały N.T.

Zatem Ewa mogła mieć defekt w postaci "zgodnej z ludzką naturą" skłonności do grzechu. Gdyby nie miała takiej skłonności, nijak nie mogłaby popełnić grzechu. Zdecyduj się wreszcie, bo się przełączasz z prędkością strusia Pędziwiatra pomiędzy przeciwnymi stanowiskami.

proteom, IrciaLilith

To oczywiste, że Jezus jako człowiek miał prawo do ludzkich emocji, ale to w żaden sposób nie dowodzi tego, że umierając na krzyżu odczuwał jakiekolwiek opuszczenie przez Ojca.

Nie mogła mieć takiego defektu, bo to by oznaczało, że dobry Bóg wyposażyłby ją w upodobanie do zła, a tym jest grzech. Czemu miałby to robić, skoro kocha swoje dzieci? Gdzie Biblia daje takie podstawy?