Chciałem się przypomnieć z problemem tego wątku, czy grzech pierworodny według wykładni KRK jest zgodny z tym, co jest zapisane w Ez 18, czy też nie. Jakoś obrońcy nauczania KRK nie potrafili tego problemu rozwiązać i uzasadnić pismem, że ten "grzech" obciąża każdego rodzącego się człowieka. No bo to, co jest u Ezechiela to według mnie zaprzecza temu, że rodzimy się z grzechem, "który jest śmiercią duszy", a tak jest zapisane w KKK poz 403. Czy ktoś z tutejszych ekspertów potrafi obronić nauczanie KRK?


viewtopic.php?p=1060230#p1060230

Jezus i Maryja nie mają tego grzechu.
Zaprzeczanie grzechowi pierworodnemu prowadzi do budowy ciągłe nowych wież Babel, czyli najokrutniejszych, nieludzkich systemów. Ezechiel nie ma tu nic do tego.
Odrzucasz nauczania papieży, Ojców Kościoła, św. Łukasza czy św., Pawła. Dlaczego akurat wierzysz Ezechielowi? 12 Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...6

Warto poczytać: https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=274

Co to za dyrdymały? Takich dziwadeł jeszcze nie czytalem, a myślałem że religijne umysły mnie już niczym nie zaskoczą.

A skąd się wzięły komunizm i nazizm?
Gdyby chcieć tak interpretować Ezechiela, to by musiało śmierci nie być. Według Biblii początkowo ludzie żyli prawie tysiac lat, ale jednak umierali. Umierali i umierają z powodu Adama i Ewy. To że umrzemy jest faktem.

Ja się dziwię Tobie Andy, że się zastanawiasz, dlaczego ja wierzę Ezechielowi? Zdaje się, że papież i "ojcowie " też uznawali Ezechiela za Słowo Boga. To i Ty powinieneś Ezechiela uznawać. Ja uznaję Ezechiela, a nie uznaję Pawła i nie uznaję wykładni KRK w tej sprawie. Ty uznajesz Ezechiela i uznajesz nauczanie KRK w tej sprawie. Więc powinieneś to tak wyjaśnić żeby to można było pogodzić, aby dało się i jedno i drugie uznać za słowo Boga, bo Bóg sam sobie zaprzeczyć nie może.
No, chyba że Ezechiela nie uznajesz?

Głównie z nierównej dystrybucji dóbr pomiędzy wyższymi a niższymi klasami społecznymi i brak możliwości przebicia się między klasami. Niemiecki nazizm dodatkowo z poczucia krzywdy po traktacie wersalskim a rosyjski komunizm z arogancji władzy i kościoła. Tak z grubsza upraszczając. Grzech pierworodny nie miał tu nic do rzeczy..

I nic nie potwierdza tego że żyli po tysiąc lat.
Jest najbardziej prawdopodobnym zakończeniem ale faktem nie jest. Ludzie umierają nie z powodu Adamai Ewy, a z powodu niedoskonałości DNA, ale nie jest wykluczone że kiedyś to pokonamy.

Grzech pierworodny zmienił naturę wszechświata, śmierć i zło wstąpiły na świat. Zepsuła się natura wszystkich istot żyjących. Wszędzie śmierć i zło sieją spustoszenie. Człowiek rodzi się już grzeszny.

Ja uznaję Exechiela i Pawła, a Ty skoro nie Pawła to dlaczego Ezechiela? Bo akurat pisze zgodnie z Twymi poglądami?
Ezechiel mówi o tym, ze nie ma odpowiedzialności zbiorowej - np. by prawodawcy nie karali ojca, gdy syn coś ukradnie i na odwrót. To jest skierowane do ludzi. Gdy chcesz to uogólniać na Boga, wychodzą absurdy, skoro "Umrze tylko ta osoba, która zgrzeszyła." to Jezus nie umarł za nasze winy, czyżby umarł za swoje będąc wielkim grzesznikiem?
Podobne argumetacje słyszałem że skoro "wszyscy zgrzeszyli" to "wszyscy" dotyczy również Maryi a nawet Jezusa.
Albo starotestamentalny zakaz spożywania krwi oznacza zakaz Komunii.
Ezechiel wyraźnie pisze tu o prawach ludzkich a nie grzechu pierworodnym. Grzech pierworodny sprowadził śmierć na ludzkość - nie zaprzeczysz że umieramy.

... Człowiek z natury jest już grzeszny.

No właśnie , obiecywały rozwiązanie problemów, tak jakby człowiek był doskonały i mógł zbudować raj na ziemi. A że te projekty nie wyszły, oznacza to że musiał być grzech pierworodny.
Jak pisał KIsiel: "Reformy cząstkowe przynoszą więcej korzyści niż całościowe, jednakże reformatorzy wolą te drugie."
No tak, naprawa dziury w jezdni, nie jest tak spektakularna jak budowa nowego społeczeństwa. Po fiasku komunizmu i nazizmu jest teraz parcie na kapitalizm. Taki turbokapitalizm ma rozwiązać wszelkie problemy. Ayn Rand na przykład w swoim Atlasie dosłownie pisze o potrzebie odrzucenia grzechu pierworodnego.

Ap 20
6 Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga6,
lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa
i będą z Nim królować tysiąc lat.

Widzisz Andy, mnie chodzi o tą "śmierć duszy", o której jest w KKK poz 403.
W Ez 18 nie chodzi o śmierć ciała ale właśnie o "śmierć duszy". To jest właśnie ta "śmierć druga z Ap 20. No a ta śmierć druga to jest potępienie wieczne i udział w jeziorze ognia. W nauce o grzechu pierworodnym jest właśnie o tym, że ten grzech powoduje śmierć duszy i chrzest ten grzech zmywa., no a to jest sprzeczne z tym, co jest w Ez 18. Konsekwencje grzechu Adama ponosimy co do śmierci ciała ale nie ponosimy konsekwencji co do śmierci duszy.

Gdzie doczytałeś u Ezechiela ze chodzi o śmierć duszy?

Już był ten temat poruszany. Śmierć była na świecie długo przed człowiekiem, więc to nie człowiek jest jej przyczyną.

Non sequitur. Nie wiem w jaki sposób to, że nominalny komunizm ostatecznie nie przetrwał wprowadzenia w biednych, zacofanych krajach, miałby świadczyć o prawdziwości grzechu pierworodnego.

Tutaj starczy Andy trochę pomyśleć.

- umrze tylko ten, który zgrzeszył.

Niemowlę nie zgrzeszyło, to nie powinno umrzeć. No, powiesz, że to ten grzech pierworodny powoduje, że jednak umiera. To weźmy Jezusa. Jezus nie zgrzeszył ale jednak umarł na krzyżu. Więc to nie da się pogodzić z Ezechielem. Więc Ezechiel nie może dotyczyć śmierci ciała.
Jezus powiedział:
"Jeśli nie będziecie spożywali Ciała syna człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli Życia w sobie".
To też nie może dotyczyć życia ciała ale dotyczy Życia duszy. No bo przecież nie spożywają ale żyją. No ale w takim przypadku dusza jest martwa, znaczy że nie ma kontaktu z Bogiem. Nie ma w sobie Bożego Ducha.