Ja Tu widzę dokładne stwierdzenie Pawła:
"a bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem" - Paweł wyraźnie pisze, że nic od siebie nie dodaje, tylko to co mu Pan przekazał, to skąd u ciebie takie pomysły na to, że to Paweł od siebie pisze? Przecież podaje, że to nie jego nauka.....

Paweł wyraźnie cytuje słowa Jezusa z Wieczerzy, więc wskazuje nam dokładnie na co się powołuje i że nie przekłamał ani jednego słowa, bo zgadza się to z opisami w Ewangeliach, nawet tej Łukasza, dziwne...... nie?

Z jakiej racji dopisujesz do jego Tekstu: "No i tutaj masz przykład, co jest w nauce Jezusa, a co dodał od siebie Paweł." ? Kompletnie wydzierasz kontekst tego co Paweł powiedział, wydzierasz to co jest tam napisane, a napisane jest:
"a bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem"

Jedyne co możesz ewentulanie zrobić, to udowodnić, że Paweł kłamał mówiąc że otrzymał to od Pana - ale nie stwierdzać na bazie tego rozdziału, bo tam tego nie ma, nie ma tam dowodu, że Paweł sobie to wymysłił, skoro sam autor stwierdza, że nie - więc o czym Ty piszesz? Skoro sam autor nie pisze, że coś dodał, a ten List(rozdział) to jego dzieło, to z tym Listem nie da się już nic zrobić, trzeba szukać dowodu na "jego kłamstwo" gdzie indziej - tylko gdzie? A całość wygląda na jego świadectwo - świadczenie o tym co ".......otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem" - może wskazesz jakiś dowód na swoje twierdzenie?

Analogicznie można by Tobie zarzucić - kiedy piszesz, że Duch Boży jest spożywany w trakcie Eucharystii przez wiarę - tego Jezus wprost nie powiedział, ani w Ewangeliach ani w żadnych innych Listach. Więc dopisałeś, tak jak "rzekomo" Paweł.
Z tą różnicą, że Paweł miał świadków i to apostołów, że jest uczniem i apostołem Jezusa, udowdnił to też swoim życiem, że nim jest, do tego miał tysiące świadków, dlatego znalazł się na kartach pism patrystycznych, które również potwierdzają wiarygodność Pawła, dlatego kiedy Paweł pisze "a bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem" to ma on świadków na to, że mówi prawdę.

A "Krzysiek" jakich ma świadków? Że jest sprawdzonym synem i mężem Bożym? Że głosi nauki wprost od Jezusa? Skoro na kartach Biblii nie można znaleźć twierdzeń jakie wygłaszasz?

Ja na przykład nie mam świadków na wygłaszanie swoich pomysłów, dlatego pwołuję się na znany wszystkim tekst Biblii i na fakty historyczne, wskazane źródła, to one świadczą za mnie.

A nie udowdniłeś do tej pory, że Paweł nie był apostołem Jezusa, cały Kościół(inni apostołowie i uczniowie jak Barnaba) ówczesny potwierdził, że Paweł jest apostołem i sprawdzonym uczniem Jezusa. Nie tylko żyjący świadkowie z Pawłem potwierdzili jego apostolstwo, ale kolejne pokolenia świadków jednogłośnie potwierdzają pochodzenie i wiarygodnośc Pawła, jak np. Ojcowie Kościoła.

Narazie jedyne co wykazałeś w innym poście, opisując przebieg wydarzeń kopiowania Ewangelii - oczywiście bez absolutnie żadnego dowodu, odniesienia, źródła czy historycznego poparcia, czyli "z głowy" - że Ojcowie Kościoła założyli spisek, by przemycić do Kościoła nauki Łukasza i pewnie też pociągniesz dalej, że i Pawła........No tym to się już obnażyłeś na zwodziciela i głosiciela fałszywej nauki..... Bo historia o tym nie pisze, ba.. nawet nie ma legend na ten temat.

Zachowałeś się gorzej niż zachowanie jakie zarzucasz Pawłowi i Łukaszowi, bo oni mają chociaż świadków w pismach patrystycznych, a Ty zarzucasz im kłamstwo i fałszerstwa, a sam nie masz ani jednego świadka, do tego nie przedstawiłeś konkrentych dowodów - same puste oskarżenia i swoje przemyślenia na bazie porównywania tekstów Ewangelii z Listami - gdzie nawet to robisz nieudolnie.

Poza tym, wskazujesz na parę proroctw i przepowiedni Jezusa, tam też póściłeś wodzę fantazji, ale to na całej linii, bo nawet nie znając tradycji żydowskiej i nie będąc "wierzącym" nie można wyciągnąć tych kontekstów, co Ty w nich widzisz. Co najwyżej wyciągnąłeś swój pomysł, bazując na jakimś motywie przewodnim proroctwa, to jest dopiero "superprodukcja".

Chrześcijaństwo to świadkowie i świadectwa ludzi, Od Tory już przekazywanie prawdy wśród ludzi polegało na świadectwie przynajmniej dwóch ludzi, Bóg nakazał to już w Prawie.

Więc najpierw musisz zdyskredytować świadków nauk Pawła i Łukasza, a powodzenia z tym, bo będziesz musiał napisać historię(szczególnie patrystyczną) od nowa.....

Cztery razy wyróżniasz ten tekst, jak byś chciał zaczarować rzeczywistość.


Weź pod uwagę gramatykę wypowiedzi:
Co znaczy sformułowanie „to, co wam przekazałem” To może się odnosić do tego, co wcześniej przekazał, a nie do tego, co aktualnie przekazuje, ani do tego co przekaże za jakiś czas. Wiec nie może się to odnosić do teraźniejszej wypowiedzi, bo by musiał użyć sformułowania _ to, co wam teraz przekazuję.
No a cała wypowiedź odnosi się do aktualnego problemu wśród Koryntian, o którym mu właśnie doniesiono. No i cytuje wypowiedź Jezusa z ostatniej wieczerzy i dodaje do tego swój własny komentarz odnoszący się do tego aktualnego problemu. Tak jak na początku zaznaczył, że nie czekają jedni na drugich i w niewielkich grupach (wzajemnej adoracji) Łamią się Chlebem, łamiąc w ten sposób jedność chrześcijańską. No a główny zarzut był taki, że nie zważają na Ciało Pańskie, bo zaczęli to traktować jak spotkanie towarzyskie i zwykły posiłek. Tyle że Jezus nigdzie takiej nauki nie głosił i jest to nauka Pawła.



Dz 9
7 Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie widzieli nikogo.
Dz 22
9 Towarzysze zaś moi widzieli światło, ale głosu, który do mnie mówił, nie słyszeli.

No i tylko Łukasz opisuje objawienie Pawła pod Damaszkiem. Opisuje to w dwóch miejscach ale nawet to jest opisane tak, że nie da się tego pogodzić. Paweł tego swojego objawienia nigdzie nie opisuje. Nikt inny poza Łukaszem nie świadczy o prawdziwości tego objawienia, bo żaden, kto „był” przy tym, tego nie opisuje. No a świadectwo jednego według ówczesnego prawa nie jest dowodem w sprawie. No, ten któremu się Jezus objawił, nie daje żadnego świadectwa, a świadectwo daje ten, który nawet przy tym nie był. Kuriozum.

A ty chcesz go zaczarować uwagami gramatycznymi......które i tak nadal wskazują na to co napisałem.

"Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany, wziął chleb; A gdy złożył dziękczynienie, połamał i powiedział:......"

Parafrazując:
"Pan Jezus powiedział mi o tym, co wam już nie raz mówiłem/przekazałem, że...."

"Że" w tym zdaniu wyraźnie pełni funkcję spajania i odpowiada na pytania "co? o czym?" "Jezus powiedział i nam przekazałeś". I odnosi się do tego, co jest po tym spójniku napisane: "że Pan Jezus tej nocy, której został wydany,....."

A odnośnie: "co wam przekazałem":
Paweł przebywał w Koryncie osiemnaście miesięcy w latach 50-51r. Założył tam Kościół i zasmuciły go wieści o podziale, niezgodzie i niemoralnym postępowaniu jego członków. W liście tym odpowiada po kolei na problemy i pytania tego Kościoła. To te wiadomości sprowokowały go do napisania tego listu w okresie, gdy przebywał w Efezie między 54 a 57 r.

Więc zdecydowanie: "co wam przekazałem" odnosi do tego, co już im Paweł powiedział przynajmniej raz, kiedy tam był w 50r. i zakładał Kościół, kiedy już raz im przekazał jak mają obchodzić Wieczerzę Pańską i inne nauki.

Więc przestań czarować i łapać się jakichś gramatycznych nieścisłości jak przysłowiowy "tonący brzytwy", bo mijasz się cały czas z faktami.


Nieprawda, świadków jest więcej:
"7 Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, ...."(Dz9)
Oni poświadczyli poźniej Kościołowi, razem z Barnabą. Inaczej Kościół - czyli ówcześni apostołowie nie przyjęli by Pawła do grona chrześcijan. A potem już całe chrześcijaństwo. To świadczy, że mieli "świadków" wśród ówczesnych ludzi, czyli wszystkich chrześcijan.

A Paweł wystawia świadectwo Łukaszowi i wspomina też o Marku, z czego wynika, że Marek posługiwał razem z nimi, musiał znać Łukasza bardzo dobrze:
"11 Łukasz sam jest ze mną. Weź Marka i przyprowadź ze sobą; jest mi bowiem przydatny do posługiwania"(2Tm4: 11)

" 24 [oraz] Marek, Arystarch, Demas, Łukasz - moi współpracownicy"(Flm)

Dlatego Łukasz nie mógł sobie wymyślić tych historii, miał aż nadto świadków na których opierał swoje relacje.
Owocem ich świadectw i spisanych relacji jest przyjęcie ich nauk przez całe chrześcijaństwo, czego ci piśmienni zapisali ich Listy cytując je bezpośrednio, czyli pisarze starochrześcijańscy:
pełna lista: https://www.bible.ca/b-canon-apostolic- ... ogists.htm

Na przykład:
Ignacy Antiocheński (110) trzykrotnie cytuje Ewangelię Mateusza (Ef 14,2 – Mt 12,33, Smyr 6,1 – Mt 19,12 i Polik 2,2 – Mt 10,16). Za każdym razem są to słowa Jezusa. W Smyr 3,1-2 cytuje wypowiedź Jezusa z Łk 24,39.

Justyn Męczennik (165r.), określa Ewangelie jako αποµνηµονεύµατα των αποστόλων (Pamiętniki Apostołów). Cytuje Mateusza, Łukasza i Jana, mówiąc o Pamiętnikach Piotra ma prawdopodobnie na myśli Ewangelię Marka. Natomiast "Ewangelia” oznacza u niego głoszenie dobrej nowiny.

Mamy też dowody archeologiczne, np. Papirus Egerton2 zawiera elementy czterech Ewangelii, a pochodzi z około 120 roku. Manuskrypt P75 wskazuje, iż około roku 200 Ewangelie traktowane były jako jedna całość, P45, że do tej całości wliczano Dzieje Apostolskie.

Ireneusz z Lyonu (203r.) około 180 roku tłumaczył dlaczego Ewangelii nie może być ani więcej, ani mniej, ponieważ "istnieją cztery strony świata, w którym żyjemy, i cztery główne wiatry, a Kościół jest rozsiany po całym świecie. A dalej, filarem i utwierdzeniem Kościoła jest Ewangelia i Duch życia, wobec tego Kościół ma cztery filary, które ze wszystkich stron tchną nieskazitelnością i ludzi darzą życiem". Ponadto cztery główne przymierza Boga z ludzkością, zawartych za pośrednictwem Noego, Abrahama, Mojżesza i Chrystusa. Cztery żywe istoty (z Ap4: 9) symbolizują cztery Ewangelie. Ireneusz stworzył także termin czterokształtna ewangelia (το ευαγγελιον τετραµορφον).

Tertulian (223r.) stworzył określenie dla czterech Ewangelii: Instrumentum evangelicum. Klemens Aleksandryjski (150-215r.) mówił o czterech Ewangeliach, wśród których szczególny nacisk kładł na słowa Jezusa. Według Orygenesa (185-254r.) cztery Ewangelie są podstawowymi składnikami wiary Kościoła, nazywał je pierwocinami wszystkich Pism, a pomimo że została spisana przez czterech jest jedną. Cyprian (258r.) przyrównał liczbę ewangelii do czterech rzek w ogrodzie rajskim (Rdz2: 10). Hieronim przyrównał do czterech rogów skrzyni przymierza, Augustyn zaś do statera, czyli czterodrachmowej monety znalezionej przez Piotra w pyszczku ryby (Mt17: 27).

Zgadza się, że były też u niektórych różnice, Ebionici uznawali tylko Ewangelię Mateusza, Marcjon tylko Ewangelię Łukasza, dokeci tylko Ewangelię Marka, a część walentynian tylko Ewangelię Jana.

Obok Ewangelii istniały też inne pisma. Stopniowo do godności pism kanonicznych zostały podniesione także Dzieje Apostolskie, Listy i Apokalipsa.

A jak myślisz skąd czerpali oni tą wiedzę? Wyczytali gdzieś o tym?

Tak więc aż tyle miał świadków Łukasz i Paweł......

A jeżeli czepiasz się niezgdoności, to co powiesz o tych(tylko bądź konsekwentny, bo w moich oczach to między Markiem, Mateuszem i Janem jest dużo nieścisłości, wręcz karygodnych, nie da się tego pogodzić....)

Kilka przykładów:

To dotarły tam jak było jeszcze ciemno czy nie?
"1 A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu."(J20)

"2 Wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia przyszły do grobu, gdy słońce wzeszło."(Mk16)

To weszły do grobu, czy stały przed grobem?
"11 Maria Magdalena natomiast stała przed grobem płacząc. A kiedy [tak] płakała, nachyliła się do grobu"(J20)

"5 Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły"(Mk16)

To ludzie tam siedzieli czy anioły?
"5 Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły."(Mk16)

"12 i ujrzała dwóch aniołów w bieli, siedzących tam, gdzie leżało ciało Jezusa - jednego w miejscu głowy, drugiego w miejscu nóg. "(J20)

To w końcu jak było? Uciekły z grobu przrażone i nic nikomu nie powiedziały? Czy z radością wyszły i wszystkim głosiły?
"8 Pośpiesznie więc oddaliły się od grobu, z bojaźnią i wielką radością, i biegły oznajmić to Jego uczniom."(Mt28)

"8 One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały"(Mk16)


Podawałem już tablice takich niezgodności. Masz na to jakieś wyjaśnienie?
Powiem tak, jak ktoś chce się przyczepić to zawsze coś znajdzie. A ty się uczepiłeś Dziejów..... wyjaśnienie miałeś, Twoja sprawa, że nie akceptujesz.

To odpowiedz mi wprost – czy Jezus podczas ostatniej wieczerzy mógł powiedzieć ten tekst, który zacytowałem na zielono we wcześniejszym poście? Czy może to jest nauka Pawła do aktualnej sytuacji wśród Koryntian?(zostawmy tutaj problem inspiracji)




Ja tutaj bym raczej był za modelem matematycznym. Pewnie wiesz, że dowolne trzy punkty, które nie leżą na jednej prostej, to wyznaczają płaszczyznę. No i stolik na trzech nogach nigdy się chwiał nie będzie. No a jak są cztery nogi, to często jest tak, że stolik się chwieje. No i jeszcze są Trzy Osoby Boskie i wiara oparta na tych Trzech Osobach jest stabilna. Więc może ta czwarta Ewangelia jest problemem chwiejności wiary chrześcijan? No bo za tą czwartą Ewangelią weszły jeszcze Dzieje Apostolskie i Listy. No i to jest powodem chwiejności wiary chrześcijan.

Co do reszty, to później, bo na razie nie mam czasu.

Krzysztof... No to już w jednym się zgadzamy, Piotr otwiera i zamyka ludziom drogę do zbawienia. To teraz przejdziemy do drugiej kwestii , słyszałeś zapewne że Jezus powiedział, że komu odpuście grzechy to będą mieli odpuszczone w niebie, a komu zatrzymacie to będą mieli zatrzymane w niebie, wytłumacz mi dlaczego to Jezus nie chce wziąć tą odpowiedzialności na siebie tylko zrzuca to na ludzi?

Mt 18
21 Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: «Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?» 22 Jezus mu odrzekł: «Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.

No, jeśli to Jezus miałby wszystko wziąć na siebie, to po co chodzić do brata i się przed nim upokarzać? No ale chyba to jest bardzo ważne, jeśli Jezus mówi o przebaczaniu w zasadzie w każdej sytuacji. No a dalej jest o nielitościwym dłużniku. To w relacji skrzywdzony - winowajca powinniśmy dochodzić do porozumienia. To winowajca powinien prosić skrzywdzonego o przebaczenie. Jeśli takie przebaczenie nastąpi, to Bóg nie będzie rozstrzygał o winie i karze, bo to zostało rozwiązane tu na ziemi. Jeśli przebaczenie nie nastąpi, to spór rozstrzygnie Bóg i winowajca poniesie karę.(no i może to być dość nieoczekiwane dla nas)
To właśnie takie załatwianie sprawy miedzy zainteresowanymi stronami buduje jedność chrześcijańską. No i Jezus na krzyżu nie załatwił sprawy raz na zawsze i bez naszego udziału, bo powiedział, że jest Drogą i mamy Go naśladować. No a drogę to trzeba przejść od początku do końca i na tej Drodze mamy Jezusa naśladować. Przecież powiedział żeby każdy wziął swój krzyż.

Tak, potwierdzasz w tym poście jeszcze raz to co mówiłeś wcześniej, dla mnie to nic nowego, powtarzasz się, nadal twierdzisz, że to ludzie tu i teraz, wzajemnie mogą odpuszczać sobie grzechy. Ja pytam o coś innego: Skoro na ziemi nie ma Kapłanów, lub są nimi wszyscy, to czy można nie być Kapłanem ? Albo np. czy jest jakaś hierarchia wśród Kapłanów, bo np. Jezus jest najwyższym Kapłanem na wzór Melchizedeka, Jak wiesz Kapłani byli ustanowieni po to aby składać ofiary przebłagalne, jak wiesz Jezus złożył ofiarę z Siebie, mówiłeś że to koniec ofiarowania, że ta jedna ofiara wystarczy, że kapłani nie są potrzebni, ale ty nadal podtrzymuje są, że wszyscy są kapłanami- Pytam po co , tak tylko sobie na pamiątkę, albo dla tradycji?

Jeśli ten temat nie chcesz zakończyć to ja to zrobię. Wszyscy jesteśmy kapłanami, jak pisze w Biblii, ale nie każdy kapłan ma taką samą funkcję. Składać ofiary przebłagalne i odpuszczać grzechy może tylko ksiądz.

No a czy byś potrafił w nauce Jezusa znaleźć uzasadnienie dla takiego stanowiska?
No bo w Ewangeliach nie ma nigdzie, że Jezus położył na kogoś ręce przekazując mu jakąś władzę.
Jeśli na kogoś kładł ręce, to chyba tylko uzdrawiając. No i jak Jezus uzdrawiał, to często mówił - "odpuszczają ci się twoje grzechy", no a Apostołowie ani razu tak nie powiedzieli uzdrawiając, więc chyba nie uznali, że Bóg im taką władzę dał. Według mnie, to to o odpuszczaniu grzechów dotyczyło raczej wzajemnego odpuszczania win, a nie władzy odpuszczania grzechów.
Weź też pod uwagę, że w całym Nowym Przymierzu nie ma nic o kapłanach sprawujących pamiątkę ostatniej wieczerzy.
Sam pisałeś, że kapłan sprawował ofiarę przebłagalną za grzechy i Jezus właśnie taką ofiarę złożył. No a ksiądz sprawuje Eucharystię, a więc ofiarę dziękczynną. No - ofiarę dziękczynną to składają już zbawieni, a grzesznicy to składają ofiarę przebłagalną za grzechy. (modlitwa faryzeusza i celnika)

Biblia ukazuje wyznawanie grzechów. Jezus „Apostoł i Arcykapłan” (Hbr 3:1) wiele razy odpuszczał ludziom
grzechy: „Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów” Mt 9:6. Jako Arcykapłan przekazał tę władzę
Apostołom, których zapowiedzią w ST byli kapłani (Hbr 9:1, 6n., Mt 23:34). Biblia mówi o Apostołach, że „będzie
należało do nich kapłaństwo na mocy nieodwołalnego prawa” Wj 29:9. Oni też otrzymali władzę odpuszczania
grzechów: „Dlatego i Ja przekazuję wam królestwo...” (Łk 22:29), „Którym odpuścicie grzechy są im odpuszczone, a
którym zatrzymacie, są im zatrzymane” J 20:23. Innym razem Chrystus nazwał ich „mędrcami i uczonymi” (Mt 23:34)
i powiedział: „Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie
rozwiązane w niebie” Mt 18:18. Nie wszystkich Chrystus upoważnił do tego szczególnego dzieła. Jakub mówi: „Niech
zbyt wielu z was nie uchodzi za nauczycieli...” Jk 3:1; por. Mt 23:34. Dlatego też początkowo Jezus wybrał Dwunastu
do tej czynności. Mieli oni być „oddani posługiwaniu” (2Kor 4:1), „umacniając dusze uczniów, zachęcając do
wytrwania w wierze” Dz 14:22. Św. Paweł mówi, że sam Bóg przez Apostołów „udziela napomnień” (2Kor 5:20) i
zlecił im „posługę jednania” 2Kor 5:18. Wiąże się ona z odpuszczaniem grzechów (por. J 20:23). Choć może się
wydawać, że Jakub zachęca nas wszystkich abyśmy wyznawali sobie grzechy nawzajem (Jk 5:16), to jednak ten
fragment (Jk 5:13-16) mówi tylko o chorych i prezbiterach, to znaczy starszych (Jk 5:14). Widać więc, że to im
wyznawano grzechy. Jan pisząc: „Jeżeli wyznajemy nasze grzechy Bóg jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam...”
(1J 1:9), ma na myśli nie tylko wyznawanie ich bezpośrednio Bogu (On zna nasze serca bez tego wyznania), ale też i
prezbiterom takim jak on (por. pkt 4). W tym czasie bowiem „Przychodziło też wielu wierzących wyznając i ujawniając
swoje uczynki” (Dz 19:18) przed Apostołami. ST zachował przykłady wyznawania grzechów (Kpł 5:5n., 16:21, Joz
7:19nn., 1Sm 7:6, Ne 1:6n., 9:2n.), a i przed Janem Chrzcicielem wyznawano je (Mt 3:6). Nikt nie gorszył się tym, że
przewinienia swe przedstawiał też osobom słabym i grzeszącym. Niektórzy bibliści sądzą, że słowa: „Wykąpany
potrzebuje tylko nogi sobie umyć, bo cały jest czysty” (J 13:10) i „wyście powinni sobie nawzajem umywać nogi” (J
13:14), są aluzją do chrztu i wyznawania grzechów. Por. wyznanie grzechów syna marnotrawnego swemu ojcu (Łk
15:21). Patrz też „Pytania nieobojętne” J. Salij OP, rozdz. Wyznawać Bogu swoje grzechy.
3) Świadectwem mówiącym o odpuszczaniu grzechów, więc i ich wyznawaniu są słowa Mateusza. Pisząc o tym, że
Jezus odpuścił grzechy paralitykowi dodał, że Bóg „takiej mocy udzielił ludziom” Mt 9:8. Chociaż w tym fragmencie
mowa jest tylko o Chrystusie, to jednak wiemy, że On przekazał Apostołom tę władzę (Łk 24:47). Pamiętajmy, że
Jezus był w innej sytuacji niż Apostołowie, bo Jemu nie trzeba było bezpośrednio wyznawać grzechów, gdyż znał On
ludzkie serca. Później tekst 1Kor 3:9 nazwie Apostołów i prezbiterów „pomocnikami Boga”, w odróżnieniu od reszty
ludu Bożego, który nazywa uprawną rolą. Im więc, „pomocnikom Boga”, przysługuje szczególnie odpuszczanie
grzechów w imieniu Pana (Łk 24:47).
4) Pisma starochrześcijańskie o wyznawaniu grzechów:
„Didache” (ok. 90): „W dniu Pana, w niedzielę gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a
wyznawajcie ponadto wasze grzechy (...), a jeśli kto drugiego obrazi, niechaj nikt z nim nie mówi, niechaj nie usłyszy
od was ani słowa, dopóki nie odprawi pokuty” (14:1, 15:3).
„List Barnaby” (ok. 130): „Wyznawaj grzechy twoje. Nie chodź na modlitwę z nieczystym sumieniem” (19:12).
Orygenes (ur. 185) pisał o tym, że grzeszników zachęcano do otwarcia swych serc kapłanom („Homilia o Księdze
Liczb” 10:1 i „Homilia o Psalmie 37” 2:6), a w „Homiliach do Ewangelii św. Łukasza” pouczał: „Jeżeli to uczynimy i
odkryjemy grzechy nasze nie tylko przed Bogiem, lecz także przed tymi, co mogą uleczyć nasze rany i grzechy, zgładzi
nam je...” (17).
Tertulian (ur. 155) pisał, że „jeśli masz wątpliwości co do spowiedzi, to rozważ sobie piekło (...). Wyobraź sobie
najpierw wielkość kary, abyś się nie wahał przyjąć środka zaradczego” („O pokucie” 12). Patrz też Ireneusz (ur. 130-
140) „Przeciw herezjom” I:13,7 i Cyprian (†258) „O upadłych” 28-29.

Mt 18
Upomnienie braterskie

15 Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16 Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. 17 Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! 18 Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

To jest wielkie nadużycie powoływać się na władzę na podstawie Mt 18,18
To dotyczyło upomnienia braterskiego, a nie uprawnień do związywania nieba swoimi decyzjami. Ten fragment dotyczy tego, że jeżeli ludzie sobie nawzajem wybaczą tu na ziemi, to tego sporu Bóg nie będzie rozstrzygał w niebie. No a jeśli nie dojdą do porozumienia, to ten spór będzie rozstrzygnięty w niebie (ewentualnie ze szkodą dla obu stron konfliktu.)

Mt 9
2 I oto przynieśli Mu paralityka, leżącego na łożu. Jezus, widząc ich wiarę, rzekł do paralityka: «Ufaj, synu! Odpuszczają ci się twoje grzechy». 3 Na to pomyśleli sobie niektórzy z uczonych w Piśmie: On bluźni. 4 A Jezus, znając ich myśli, rzekł: «Dlaczego złe myśli nurtują w waszych sercach? 5 Cóż bowiem jest łatwiej powiedzieć: "Odpuszczają ci się twoje grzechy", czy też powiedzieć: "Wstań i chodź!" 6 Otóż żebyście wiedzieli, iż Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów - rzekł do paralityka: Wstań, weź swoje łoże i idź do domu!» 7 On wstał i poszedł do domu. 8 A tłumy ogarnął lęk na ten widok, i wielbiły Boga, który takiej mocy udzielił ludziom.

No i tutaj nic nie świadczy o tym, że Bóg udzielił władzy odpuszczania grzechów ludziom. No bo co oni widzieli? No widzieli uzdrowienie paralityka, a jak mu się odpuszczały grzechy, to tego nie widzieli. No i każdy Żyd był przekonany, że tylko Bóg może odpuszczać grzechy i dlatego mówili, że Jezus bluźni. No i tam jest o mocy mowa, a nie o władzy.
Łk 24
47 w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy.

No patrz i nic nie ma tutaj o władzy odpuszczania grzechów przez Apostołów i ich następców. Jest mowa tylko o głoszeniu. No bo obmycie z grzechów następuje trochę inaczej, jak się niektórym wydaje, a którzy widzą w tym tekście jakąś władzę odpuszczania grzechów. Tylko Bóg odpuszcza grzechy, a człowiek może tylko przebaczyć tym, którzy go skrzywdzili, i tylko na tej zasadzie człowiek może odpuścić drugiemu człowiekowi grzech.

Tak ja widzę te problemy, o których rozmawialiśmy.

Ty opierasz swoją naukę na 3 fragmentach , a ja swoją na 33 . Która budowla będzie lepsza, ta która ma 3 filary, czy ta która ma ich 33? A poza tym nikt z Doktorów Kościoła pierwszych wieków nie popiera twojej nauki, jesteś więc sam i chcesz zawracać kijem Wisłę? Jeżeli chcesz zmienić Katechizm Kościoła Katolickiego, to forum nie jest dobrym miejscem na to. Ja twojej nauki nie rozumiem, nie jest spójna , brak logiki, brak potwierdzeń Biblijnych, fragmenty Biblijne zmieniasz , pisze w Biblii o niebie, a ty o chlebie.

Wrócę do tytułu wątku. To gdzie jest w nauce Jezusa o tych kapłanach, którzy mają większe uprawnienia od pozostałych? Gdzie jest w ogóle coś o kapłanach posługujących wśród chrześcijan?
No a Paweł pisał tak:
Ef 4
10 Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił ponad wszystkie niebiosa, aby wszystko napełnić3. 11 I On ustanowił jednych apostołami, innych prorokami, innych ewangelistami, innych pasterzami i nauczycielami 12 dla przysposobienia świętych do wykonywania posługi, celem budowania Ciała Chrystusowego, 13 aż dojdziemy wszyscy razem do jedności wiary i pełnego poznania Syna Bożego, do człowieka doskonałego, do miary wielkości według Pełni Chrystusa.

No i patrz, wymienia różne funkcje, a o kapłanach ani słowa. Czyżby wśród nich nie było jeszcze kapłanów? No wygląda na to, że to kapłaństwo z takimi uprawnieniami jeszcze wśród chrześcijan nie funkcjonowało. No bo wtedy to jeszcze było tak, że każdy z nich był kapłanem i każdy z nich mógł Łamać dla innych Chleb.

Ewidentne nawiązanie, nie widzisz przypomnienia formuły z Ewangelii:
" (23) Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, której został wydany, wziął chleb; (24) A gdy złożył dziękczynienie, połamał i powiedział: Bierzcie i jedzcie, to jest moje ciało, które za was jest łamane. Czyńcie to na moją pamiątkę. (25) Podobnie po wieczerzy wziął też kielich, mówiąc: Ten kielich to nowy testament w mojej krwi. Czyńcie to, ilekroć będziecie pić, na moją pamiątkę."

Tysiąclecia:
" (23) Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb (24) i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę! (25) Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!"


Kompletnie nie zrozumiałeś co chciałem powiedzieć.

Pomysły jakie mieli Ojcowie na to jak postrzegają Ewangelie były różne, to byli wykształceni ludzie, oczytani, przygotowani kulturowo, znali się na sztuce. Justyn Męczennik to były filozof, byli tez prawnicy jak Tertulian, urzędnicy, retorzy jak Augustyn należący do szkół pięknego przemawiania. To są ludzie którzy byli oczytani w lietraturze, rozumieli świat hellenistyczny i z tym bagażem weszli do Kościoła, przez swoje okulary "kulturowe" zaczynają odczytywać kulturę żydowską na której zostało zbudowane chrześcijaństwo wywodzące się z wiary żydowskiej. Dlatego ich postrzeganie i opisy chrześcijaństwa są różne, wyjaśniają nam rzeczy przez pryzmat swojej wiedzy i doświadczeń - ale nie można brać tego nieomylnie, kluczowa jest tu tradycja żydowska do zrozumienia.

Moim głównym argumentem wypowiedzi było udowodnienie, że istniały 4 Ewangelie u wszystkich chrześcijan już głęboko zakorzenione w ich świadmości. To jak to opisywali jest drugorzędną sprawą i z punktu widzenia mojego argumentu kompletnie nie istotną. To dowód historyczny, że były 4 Ewangelie w Biblii, a nie 3.

A skoro chrześcijaństwo wywodzi się od Żydów, bo praktycznie jest judaizmem:
"(4) Są to Izraelici, do których należy usynowienie, chwała, przymierza, nadanie prawa, służba Boża i obietnice; (5) Do których należą ojcowie i z których według ciała pochodzi Chrystus, który jest nad wszystkimi, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. "(Rz9)

Aby zrozumieć dlaczego mamy 4 ewangelie i Listy Pawła, trzeba zrozumieć apostołów, a tu z kolei trzeba zrozumieć ich tradycję - czyli żydowską tradycję. Na przykład proroctwa trzeba odczytywać tak jak robili to Żydzi w tradcyji i nie inaczej, bo wtedy nigdy ich nie zrozumiesz poprawnie. Żydzi stosują typologię, typ - anty typ, np. łączenie śmierci niemowląt z płaczem Rachab. Żydzi stosowali też różne sposoby argumentowania, np. sposób spiralny, Ks. Izajasza jest dobrym przykładem, mamy wiele tych samych wątków przewijających się na okragło, ale dodawane są do nich po kolei kolejne argumenty. Czy argumentacja chiastyczna, opisywanie w sposób krzyżowy, to środek jest tym kluczowym i wyjaśniającym elementem w takiej argumentacji, tu masz przykłady chiazmu w Biblii https://pl.wikipedia.org/wiki/Chiazm, czy wreszcie alegoryczna argumentacja, np. kiedy Paweł mówi o dwóch przymierzach, o przymierzu fizycznym i duchowym odnosi to do Hagar i do Sary.

Wszystkie te żydowskie elementy widać w Biblii i przewijają się, nawet rozwijają się w Nowym Przymierzu. Jezus w NT jest wypełniem ST i ścisle się z nim łączy.

Sposób w jaki Ty podchodzisz do Biblii to kompletne oderwanie od tych elementów, szczególnie od tradycji żydowskiej, bez których nigdy nie zrozumiesz dobrze tekstów Biblii. Nie zrozumiesz, że Żyd nigdy nie dał by napić się drugiemu żydowi prawdziwej krwi, jak rzekomo zrobił to Jezus na Wieczerzy. Zrozumiałbyś, że Wieczerza w tradycji żydowskiej po transformacji w Nowym Przymierzu nie mogła od niej odbiegać, mogła ją co najwyżej wzbogacić, co jest tylko potwierdzeniem niezmienności Boga a Wieczerza oznacza prawdziwe spotkanie z żywym Chrystusem, a nie Jego spożywanie i picie Jego krwi.......
Porównywanie chrześcijaństwa, czyli nauki apostołów do modeli matematycznych i tam szukanie logiki i wyjaśnień..... już na starcie skazujesz się na porażkę błądzisz.

No a co do żydowskiej tradycji i tłumaczenia ST, to jak pewnie wiesz, to Żydzi właśnie odrzucili Jezusa mimo tego, że znali dobrze te Pisma i powinni wszystkie te nauki Jezusa najlepiej zrozumieć. No ale tak się nie stało. To ci wykształceni odrzucili Jezusa właśnie przez tą swoją tradycję i przez te swoje podejście do tych Pism. No i teraz jak się oni biorą za tłumaczenie nauki Jezusa, to tłumaczą to wszystko dokładnie w taki sam sposób, jak tłumaczyli tamte Pisma. Tłumaczą zawsze w ten sposób, który im jest najwygodniejszy. No i Paweł, urodzony faryzeusz, też w taki sposób te Pisma tłumaczy. Tłumaczy tak żeby Żydzi odnieśli jak największą korzyść. Dzisiaj jest wielu namiestników boga, którzy nawet niebem zarządzają i umieszczają tam swoich ludzi.
No a czy ktoś ma prawo wchodzić w kompetencje Boga? To Bóg będzie sądził, bo Bóg wie, a żaden cud nie jest dostatecznym dowodem w takiej sprawie.

A więc żeby zrozumieć Nowe Przymierze, to tego żaden Żyd Tobie nie wytłumaczy. To tylko Bóg może prawidłowo wytłumaczyć. No a żeby zrozumieć, to trzeba otwartego serca, a otworzyć swoje serce to każdy musi sam. No i to nie jest nauka dla tych, którzy chcą łatwo i wygodnie żyć. Jezus Jest Drogą, no a Jego droga łatwa i przyjemna nie była. Skoro mamy Go naśladować, to nasza droga też łatwa i przyjemna nie będzie. Cała nasza radość powinna być w tym, że tą Drogą mamy iść razem. To ta jedność powinna być naszą radością. No a gdzie ta jedność dzisiaj jest? Gdzie są te owoce, o których Jezus mówił? Na wierzbie winogrona nie rosną.