Czyli co wolna wola to po prostu swiadomosc? One bardzo dobrze dziala w modelu determistycznym.

Jakie zalozenia? Moj swiatopoglad to nie scjentyzm.
Natomiast kontrargument, ze nie ma wolnej woli to poprostu fakt, ze kazde zachowanie czlowieka jest determinowane genotypowo i fenotypowo.



Tak masz wybor czy podniesc czy nie podniesc, jednak czy jest to Twoja wolna wola, skoro decydujesz sie na podniesienie (zalozmy takie wlasnei rozwiazanie, ze zdecydowales sie podniesc) papierka, poniewaz boisz sie smierci i ktos Tobie grozi pistoletem? Zauwaz, ze ani na strach przed smiercia, ani na grozbe pistoletem nie miales wplywu, wiec czy to jest akt wolnej woli?
Przyklad z alkoholem czy narkotykami nie zawieral konkretnego zdarzenia, jednak zauwaz, ze alkohol wplywa na zachowanie czlowieka, czy wiec jest ono tak samo wolne jak bez alkoholu?

Istnienie Boga jest istnieniem bezprzyczynowym, chocby dlatego, ze Bog jest Caloscia. (Mozna, rzecz jasna, spekulowac na temat powstania Boga, to jednak spekulacje te nie maja zadnego znaczenia praktycznego). Przyczyna stworzenia ciebie przez Boga jest Bog. Bog posiada bowiem wolna wole i przez to moze byc przyczyna aktu tworzenia.


Bezposredni poprzednik w ciagu przyczynowo-skutkowym. Ostateczna przyczyna to pierwsza przyczyna w tym ciagu (powinienem pewno napisac po prostu "pierwsza przyczyna, sorry).


Ta teoria jest formalnie calkowicie OK. Psychologicznie jest tez akceptowalna; gdybym nie wierzyl w Boga, bylbym buddysta. Ale caloksztalt wiary w Boga ma - w moim odczuciu - przewage nad caloksztaltem takiej wiary.


To znaczy, ze przyczyna twojej wolnej decyzji jestes ty, a nie przyczyna twojego istnienia. Przerwanie ciagu przyczynowo-skutkowego jest w momencie utworzenia organu wolnej woli: w tym momencie pojawia sie nowe zrodlo przyczyn, od ktorego zaczynja wychodzic nowe ciagi przyczynowo-skutkowe. Czesciowo skorelowane ze starymi, ale zawierajace istotnie nowe przyczyny.


1. Wlasnie mowimy o tym, czy lepiej mozna sie realizowac w swiecie zdeterminowanej woli (woli wolnej w sensie Plancka - to jest wlasnie model Plancka, jak zapewne wiesz), czy w swiecie wolnej woli (woli bedacej pierwszym elementem w ciagu przyczynowo-skutkowym).

2. Jakiez to zlo powoduje ow organ? Mowimy przeciez o organie, ktory jest hipotetyczny: jest to trzecia mozliwosc interpretacji ciagow przyczynowo-skutkowych. Pierwsza, deterministyczna, mowi o jednej wspolnej przyczynie (teoria Calosci z wzgledna przyczyna jest przypadkiem szczegolnym deterministycznej interpretacji). Druga, stochastyczna, mowi o roznych przyczynach, zaczynajacych sie od wydarzen sensu stricte przypadkowych (przeniesienie Kopenhaskiej interpretacji mechaniki kwantowej do ontologii). Trzecia, liberowoluntarna, mowi o roznych przyczynach, zaczynajacych sie od decyzji podejmowanych przez organy wolnej woli.




Normalnie. Jest to calkiem zrozumiale nawet w twoim modelu, gdzie swiat jest caloscia. Jest to calkiem zrozumiale w kazdym modelu, ktory bierze pod uwage fakt, ze pomiar niszczy stan - czyli podstawowy fakt, bedacy u zrodla zasady nieoznaczonosci Heisenberga. Jest to rowniez zrozumiale w kazdym modelu, ktory traktuje swiat jako "przestrzen fazowa" mozliwosci: wyliczenie drogi jest rownowazne przeprowadzeniu aktualnego stanu swiata ze stanu bedacego mieszanka stanow wlasnych roznych stanow koncowych do stanu wlasnego jednego, wyliczonego stanu koncowego. Tj. przeprowadzenie ze stanu, z ktorego prowadza mozliwe drogi do wielu stanow koncowych, do stanu, z ktorego prowadzi droga do tylko jednego stanu koncowego.

Alez to czysty scjentyzm! Uzasadnij to twierdzenie - zobaczymy, w jaki sposob sie bedziesz musial do tego zabrac.


Powtarzam: moim WOLNYM wyborem jest wybor pomiedzy "podniesc papierek i zapewne przezyc" a "nie podniesc papierka i zapewne zostac zastrzelonym". To nie jest wybor rownowazny wyborowi "podniesc papierek lub nie podniesc papierka"!


Alkohol wplywa na odbior i analize informacji, a nie na wolnosc woli. Innymi slowy, wplywa na zdolnosc do korzystania z wolnosci woli, a nie na jej posiadanie. Podobnie jak wplywa na zdolnosc korzystania z aparatu mowy, a nie na jego posiadanie. Pelne korzystanie z wolnosci woli jest zreszta mozliwe wylacznie w warunkach posiadania pelnej informacji o wszystkich istotnych czynnikach. W warunkach "swiata doczesnego" jest sa to raczej utopijne wymagania.

Zdrowko -- wuj raczej zboj

Racjonalizm. Wniosek ten jest skutkiem badan psychologow i biologow. Mam to uzasadnicz czyli co zrobic? Przesledzic rozwuj tych nauk, moze przeprowadzic jakies doswiadczenie? Jezeli masz powody by to negowac to je przedstaw, natomiast to o co mnie prosisz jest na forum niewykonalne.



Ty masz podjac decyzje: a. podniesc ; b.nie podniesc. To jest decyzja, poniewaz tylko to mozesz zrobic. Zas sam pistolet moze byc argumentem za ktoryms z rozwiazan i ten pistolet oraz Twoj strach przed smiercia determinuja Twoj wybor, wiec jest on tak wolny jak tor lotu rzuconego kamienia. Decyzja dotyczy dzialania, a podjecie decyzji opiera sie o Twoja ocene skutkow dzialania. Ale zarowno unikanie smierci, jak i pistolet to czynniki wplywajace na Twoj wybor wiec nie jest on wolny.

Nic nie pisalismy o tym jak stan mialby byc odczytany, myslalem ze zakladamy odczytanie bez ingerenci, albo z wyliczeniem skutku, tak czy inaczej jesli badanie tesz jest czescia determizmu to nie widze problemu. Jesli bylby ten organ wonej woli to przeciesz takie badanie by nie zniszczylo woli Boga, a przy zalorzeniu ze pomiar jest niemozliwy opisywanie skutkow nie ma to sensu.



Nie wiedzialem. Jesli ta twoja wola jest pierwszym elementem to nic nie zmienia, to co teraz jest wg. mojej teori tesz jest jednoczesnie pierwszym, ostatnimi srodkowym elementem, kwestia perspektywy. Nadal nie widze rorznicy dla mnie. Tak czy inczej cos musialo cie stworzyc i jakiegos.



Miosierdzie Boga tlumaczy sie wlasnie wolna wola. Dlaczego swiat jest zly bo mamy wolna wole, czy nie taka jest odpowiedz chrzescijan?

Nie. Wlasnie taka opinia, jaka przedstawiles, to scjentyzm. Nie TEN wniosek wynika z badan psychologow i biologow. Wniosek naukowy dotyczy zupelnie innych tresci niz te, ktore czynia bycie czlowiekiem istotnym dla czlowieka. Tylko slowa sa te same, ale to nic dziwnego, bowiem nauka bierze wiele nazw swoich pojec z jezyka potocznego - tyle, ze nadaje im potem, rzecz jasna, nowe znaczenie. Znaczenie naukowe.


Nie. Ja mam podjac decyzje W KONKRETNEJ SYTUACJI. I przez to moja decyzja jest pomiedzy: "a. podniesc i przezyc; b. nie podniesc i nie przezyc". Pistolet nie jest argumentem za "podniesc lub nie podniesc"; pistolet calkowicie zmienia istote rzeczy. I podnoszac, wypowiadam sie nie za tym, zeby papierek byl podniesiony, lecz za tym, zeby mi kula nie roztrzaskala lba.

Wlasnie z tego powodu decyzje podjete pod przymusem nie maja mocy prawnej.

Zdrowko -- wuj bezprawnie zboj

edit: Tak czy inczej cos musialo cie stworzyc i jakiegos. -tzn moze nie cos ale musiales zaistniec.

A to niby dlaczego?

Zdrowko -- wuj czemu zboj

Takie badanie moze uniemozliwic dokonanie wolnego wyboru. Po prostu przez odebranie opcji. Swiat wchodzi w stan wlasny punktu przewidzianego przez maszynke przepowiadajaca przyszlosc, i nie ma juz czego wybierac. Zwykle moje wybieranie tego, ze chcialbym lewitowac, nie skutkuje moim uniesieniem sie w powietrze...


W twojej teorii kazde wydarzenie moze byc traktowane jako przyczyna innych. Natomiast w teorii liberowoluntarnej tak nie jest. Tylko organy wolnej woli sa pierwszymi przyczynami podjetych prze nie decyzji; zadne inne wydarzenie nie moze byc uwazane za ich przyczyne. Schematycznie:

- U ciebie wystepuje krag przyczynowo-skutkowy: a->b->c->d->a. Kazde z wydarzen w ze zbioru {a,b,c,d} moze byc uwazane za przyczyne dowolnego roznego od w wydarzenia z tego zbioru.

- U mnie wystepuje spaghetti przyczynowo-skutkowe: a->b->c->d, b->b1->b2->b3, c->c1->c2->c3. Przyczyna wydarzenia b jest wydarzenie a, ale wydarzenie a nie jest przyczyna wydarzenia b1 niezaleznie od punktu widzenia. Przyczyna wydarzenia b1 jest tylko i wylacznie wydarzenie b.


To jest nieco bardziej zlozone, i moze dlatego nadaje sie na inna dyskusje. (W gruncie rzeczy jest to jeden z najbardziej dyskutowanych problemow i jak sie raz zacznie to trudno skonczyc - moze dlatego warto zaczac dopiero jak sie inne sprawy pozamyka.) Poza tym pamietajmy, ze jest to tylko model, przynajmniej z punktu widzenia rozmowy, ktora teraz prowadzimy. To, ze swiat jest zly, jest obserwowalnym faktem niezaleznym od tego, jaki model zostanie przyjety.

A moze uwazasz, ze kto przyjmie idee "organu wolnej woli", ten automatycznie przyjmuje na siebie odpowiedzialnosc za zlo, zas kto uwaza swiat za deterministyczny, ten sie od tej odpowiedzialnosci uwalnia? W tej sytuacji uwaga "na co mi taki organ, z ktorego bierze sie zlo" bylaby na miejscu, ale jakos nie przypuszczam, zeby ci o to chodzilo...

Zdrowko -- wuj przypuszczalnie zboj

A co nie istniejesz?

To chyba nie zrozumialem twojego pytania. Czy chodzi ci o to, ze moje istnienie musi miec jakas przyczyne?

Zdrowko -- wuj koniecznie zboj

Nie, mozliwosci lewitci nie zabiera ci teoria grawitaci ona tylko ja opisuje. Jesli bylby mozliwy taki model to bylby determinizm jesli nie to nie wiadomo.



Tak czy inaczej musza byc powiazane, nie widze rorznicy miedzy byciem nitka spagetti a czescia calej kluski.



No tak ale dozlego swiata nie wszyscy Bogowie pasuja, w tym problem. Jesli swiat jest zly a Bog dobry to wytlumaczycma to wolny organ, ale jesli nie mam z niego korzysci to on nie tlumaczy.



Nie, ale gdyby nie bylo organu wolnej wli tomozna by stworzyc swiat bez zla.

Nie ale ty masz jakies cechy ktorych sobie nie wybrales. Organu wolnej woli ktory robi niewiadomo co tesz nie, gdzie ta wieksza wolnosc? Nie czuje zadnego ograniczenia mojej wolnosci poza czynnkiem materialnym, nie widze rorznicy pomiedzy zyciem w matrixie czy w rzeczywistosci, licza sie dla mnie jedynie moje uczucia i doswiadczenia (nie zebym byl egoista nie o to chodzi).

Na jakiej zasadzie organ wolnej woli przerywa lancuch nie opisales tego, a jest istotne, nie widze sensownego opisu, a to wazne przy uznaniu czy cos jest irracjonalne czy nie- a taki temat topicu.

Mowisz ze cos powoduje ze moge wybrac rorznie, to ja mowie ze cos postepuje przypadkowo, ty mowisz ze nie i na tym twoja argumentacja w tym zakresie sie konczy, nie widze tu zadnego punku zaczepienia. Rownie dobrze na pytanie dlaczego jest zlo, mozna odpowiedz ze dlatego ze Bog dal nam bdziagwe w darze. Byc moze, ale czy to racjonalne wytlumaczenie?

Nie rozumiem do czegos sie odnosisz w podkreslonym fragmencie. Natomiast to, ze czlowiek nie ma wolnej woli, nie jest jedynie wnioskiem z badan psychologow, to jest tez zalozeniem psychologi i wogole kazdej nauki zajmujacej sie zachowaniem czlowieka.



Ale Ty podejmujesz decyzje dotyczaca swojego zachowania w danej sytuacji. Podejmujesz decyzje jak sie zachowac (a i b - podniesc i nie podniesc) analizujac sytuacje i wybierajac droge, ktora w Twoim mniemaniu zapewni Tobie wieksza przyjemnosc. Pamietaj, ze zakres Twoich zachowan to podniesc-nie podniesc, a nie zginac- nie zginac, bo to tylko skutek Twoich dzialan. Gdybys bal sie smierci to bys podniosl a gdybys wychowywal sie w miejscu gdzie honor stanowi najwyzsza wartosc i przejalbys te idealy to zginalbys za sprawe, bo papierka bys nie podniosl. Ale skoro nie masz wplysu ani na to, jak zostales wychowany, ani na to ze boisz sie smierci, ani na to, ze ktos celuje Tobie w glowe z pistoletu to jak mozesz mowic o wolnej woli?
Rozpatrujac sprawe tak jak Ty to proponujesz a wiec "podniesc i nie zginac", a "nie podniesc i zginac" to w analogicznej sytuacji ale bez pistoletu mogloby byc "podniesc i poczuc, ze spelnia sie swoj spoleczny obowiazek, pracuje sie na lepsza przyszlosc Ziemii itd.", a "nie podniesc, realizujac swoja wole, nie chcac sie przemeczac itd." i rowniez w takim ujeciu Twoja decyzja nie jest wolna, tylko czynniki determinujace sie zmieniaja.