Albo ja zaspałem, albo ktoś tu kręci, albo ( to trzecia możliwość ) nie jest na bieżąco.
Jak mnie pamięć nie zawodzi, to owa wersja muzułmańska to rezultat ''śledztwa'' Szlomo Pinesa, prawda?
Za tą wersją Testimonium optują między innymi: Vermes, Sanders, czy nawet kilku chrześcijańskich biblistów. Z wersji tej wynika jedynie że żył człowiek imieniem Jezus, i cieszył się szacunkiem i poważaniem pośród wspołczesnych mu żydów. I nic więcej.
Przeciwnicy tej wersji wskazują na fakt, że ta redakcja doskonale wpisuje się perspektywę muzułmańską postrzegania Jezusa jako proroka. I popierają tę wersję zarówno chrześcijanie, ktorzy optują za fałszerstwem Euzebiusza ( dla nich oczywiście nie jest to fałszerstwo ), jak i ateiści, którzy twierdzą, że niejako siła rzeczy muzułmanie przyjmują fałszerstwo za dobrą monetę, aby użyć go dla swoich celów.
Natomiast to o czym pisze Snufkin, to wynik niezbyt dogłębnej refleksji, która popularność w czasach dzisiejszych zyskała dzięki jednej niedouczonej pani doktor... Pani ta, jest bardzo ale to bardzo biegła, ale w pisaniu scenariuszy do filmów, których target, jest tak samo bystry i wyrobiony intelektualnie, jak ona sama.
No ale widać trafił swój na swego, bo domyślam się, ze zarówno Kamyk jak i Snufkin; Flawiusza nie czytali, nie mówiąc już o tym, że fragment o Jakubie nie jest częścią Testimonium, nawet tego sfałszowanego przez Euzebiusza, albo jego ucznia, czy kogoś tam jeszcze.

Masz rację - chodziło o Dawne dzieje Izraela, a Testimonium jest inną częścią tego dzieła.

Co nie zmienia faktu, że o ile historyczność Jezusa można uznać za prawdę, to przekaz bibilijny już niekoniecznie

A co to jest ten przekaz ''biblijny''?.
Czy ów przekaz ''biblijny'' to po prostu treść Ewangelii, czy może przekaz ''biblijny'' to treść Ewangelii + interpretacja teologiczna tej treści np?.

Treść Ewangelii, a więc wszystkie wydarzenia które miały miejsce dookoła Jezusa.

Czyli Jezus istniał ale np takie wydarzenie:

Łuk 14: 25-35
oraz:

Mk 12:28 -33
najzwyczajniej w świecie i tak po prostu nie miały miejsca?.

Nie powiedziałem tego. Aczkolwiek wątpię we wszystkie "cuda" jakie się dookoła niego działy: narodziny z dziewicy, przemiana wody w wino, uzdrowienia ślepych, trędowatych, wizje, kuszenia szatana, zmartwychwstanie, wniebowzięcie.
Czy one tak najzwyczajniej w świecie i tak po prostu mogły nie mieć miejsca? O tym mówiłem, że niekoniecznie można uznać za prawdę.

Część rzeczy opisanych w Ewangeliach mogły mieć miejsce. Ale kto to wie? Można w to tylko wierzyć lub nie.

Widziałem pewien dokument o konkurentach Jezusa, że w tamtych czasach było kilku mędrców takich jak Jezus. Jan Chrzciciel, Paweł Mag...
Nie wiem nic o ich historyczności, ale ponoć również, tak jak Jezus, mieli swoich zwolenników i uczniów. Również mówili, że to oni są Mesjaszami i Zbawicielami. Wydaje się, jakby czysty los i przypadek zadecydował, że to zwolennicy Jezusa uzyskali prym, a później po prostu zlikwidowali wszystkich wyznawców konkurencyjnych kultów. I dlatego żyjemy w takim świecie a nie innym.

No nie, akurat Jan Chrzciciel wyraznie mowil, ze on nie jest Mesjaszem. Porownywalnych z Jezusem "cudotworcow" wcale nie bylo tak wielu. Z tego co pamietam (ale musialbym sprawdzic) moze 1 albo dwoch, z tym ze jeden na pewno pozniej i nie na taka skale.

ziele_force, oczywiscie, ze mozesz podchodzic do opisow sceptycznie, choc ja akurat uwazam, ze Ewangelie sa raczej wiarygodne. Wrecz pisza, ze ludzie juz wtedy woleli nie wierzyc, ze Jezus mogl uzdrowic slepego od urodzenia, niz przyznac, ze cos takiego jest mozliwe. Czyli cuda niewiele tu pomogly.
Mysle, ze podobnie byloby dzisiaj. Kto by chcial, to by uwierzyl, ze czas, miejsce i okolicznosci danego zdarzenia swiadcza o nadprzyrodzonym pochodzeniu, a kto nie chce, to go nawet bezposrednia odpowiedz na jego modlitwe nie przekona.

Czy tak nie mówią Ewangelie?
Mówię, wyrażam się teraz z pozycji tego dokumentu. Nie pamiętam, czy tam było stanowisko samego Jana, ale JEGO wyznawcy mówili, że to Jan jest Mesjaszem.
Nie znam rzetelności tego filmu, ale jeżeli w tamtym okresie było wielu cudotwórców, tak naprawdę uczniowie każdego z nich mogli rozprzestrzenić swoje idee jak uczniowie Jezusa. Jak wtedy wyglądałyby losy Europy?

Szymon Mag. To jest relacja ewangeliczna (chrześcijańska, jezusocentryczna).

Ewangelie, dzieje Apostolskie i Listy sa w gruncie rzeczy takimi samymi dokumentami historycznymi jak dziela Pliniusza, Flawiusza itp. Tyle, ze maja dla wielu posmak "koscielny", wiec zaklada sie, ze akurat one nie moga byc prawdziwe. Stare sa, ale na pewno sfalszowane itp.
I co by nie przytaczac na ich wiarygodnosc, zawsze znajda sie sceptycy, ktorzy powiedza, ze nawet w historie Izraela ze ST uwierza, a w historie Jezusa nie, a jezeli juz to tylko w fakt, ze On zyl.

A jacy mają być sceptycy?
Wierzący we wszystko lub nic?

Aha. Czyli to ja jestem autorem:

Następnym razem staraj się dokładniej ujmować, co masz na myśli.
A czy dziś nie zdarzają się cuda?
Przecież istnieją przypadki np cudownych uzdrowień, które są wlaśnie uważane za cud.


A to dosyć ciekawe, czyli znowu nie bardzo wiesz, o czym mówisz.
Czyli zacytowana rozmowa pomiędzy J. a nauczycielem Pisma jest tylko kwestią wiary... i niczego więcej. LOL.

Aha.
Nie dokument, tylko produkcję telewizyjną :''Konkurenci Jezusa'', skierowaną do tych, co lektury unikają niczym diabeł święconej wody.

Na dzień dzisiejszy, jeszcze nikomu do głowy nie przyszło, aby zakwestionować autentyczność frag Flawiusza o J. Chrzcicielu. Istnienia Szymona Maga też nikt nie kwestionuje, zdaje się że nawet zachowało się małe co nieco z jego nauczania.

A to jeszcze ciekawsze.
Jan Ch. ani nie był Mesjaszem, ani tym bardzie Zbawicielem. Co więcej termin ''Mesjasz'' to nie to samo co Zbawiciel -jeśli mówimy o I wne.. O Szymonie Magu też nie można powiedzieć aby kandydował do tytułu Mesjasza.
O ile mnie pamięć nie myli, to ta produkcja przywołuje tylko jednego osobnika, który posługiwał się tytułem ''Mesjasz''.

Ależ ten świat prosty, jak w mordę strzelił...
Jeden obejrzy program w TV i już wie co było grane, drugiemu ksiądz powie z ambony w co ma wierzyć i sprawa załatwiona. Nic tylko żyć i nie umierać w tak prostym świecie...

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _

Oj tak, z całą pewnością, są :sa w gruncie rzeczy takimi samymi dokumentami historycznymi jak dziela Pliniusza, Flawiusza itp.
Ta tożsamość jest wprost obezwładniająca...

No jak nic, bo tako rzecze Kamala; Marcan Appendix; od zawsze był częścią Ewangelii wg Marka..

Wiarygodne to są zwłaszcza te trynitarne wstawki np w Ew wg Mt, prawda Kamala?
One od zawsze były integralną częścią tej Ewangelii, prawda....LOL

@Fretensis
Ty tak nie LOLuj, bo cię forumowicze niepoważnie potraktują.
A Jezus?
Czy on podawał się za Mesjasza (za swojego życia i działalności), czy to była późniejsza interpretacja?
Ale o którą ew. Marka się pytasz? W jakim roku napisaną/przepisaną?
Kiedy dokonano jej ostatecznej redakcji, żebyśmy mogli to porównać/sprawdzić?

@Elbrus
Jasne, przepraszam, pisałem z pamięci

@Fretensis


Oczywiście następnym razem czytaj ze zrozumieniem co rozumiem przez przekaz bibilijny, a nie dopowiadaj sobie że odrzucam z góry wszystkie wydarzenia


Cóż, gdyby ktoś potwierdził w tych cudownych uzdrowieniach siły nadprzyrodzone, to by bylo okej. A tak są tylko "właśnie uważane". A ja właśnie nie uważam ich za żadne cuda.
Chyba, że mamy na myśli cud = nieprawdopodobny zbieg okoliczności to tak. To są cuda.



Ty za to byłeś, wiesz i jesteś pewien, że do dokładnie takiej wymiany zdań tam doszło.
Tak dokładnie tak myślę, a jeżeli masz jakiś dowód, że ten przekaz jest prawdziwy to czekam, z chęcią powiem zobaczyłem, uwierzyłem.
LOL.


Tutaj też nie czytasz mnie ze zrozumieniem. Mówię o ich uczniach.


Za to jeden Fretensis zna prawdę