Uważam że przypisywanie wolnej woli naszych upadków jest nieprawdziwe, to wynik zniewolenia wobec którego człowiek jest bezradny. Z pewnością to że moje wybory są w jakimś stopniu zdeterminowane przez różne czynniki czyni że jest się osobą mniej szczęśliwą.

Zgadzam się z tym całkowicie w 100%

Incognito, Katechizm KK naucza, ze czlowiek ma wolna wole, ja te nauke przyjmuje z pokora, Ty ja podwazasz.
Ja wierze, ze Bog stworzyl mnie na swoj obraz i podobienstwo, stworzyl mnie nie jako niewolnika ale czlowieka, ktorego obdarzyl wolnoscia dziecka bozego.

Lucyno, ja podważam wolną wolę bo moje przemyślenia skłoniły mnie do przeświadczenia, że jej w istocie nie ma. Ja jestem gotów polemizować z osobami które uważają inaczej (poza takim jednym niereformowalnym tłumokiem z czterema cyframi w nicku), mam swoje argumenty i mogę je przytoczyć. Różnica między nami jest taka, że Ty swój pogląd przyjęłaś niejako na wiarę, a ja swój wykształciłem w wyniku przemyśleń i obserwacji otoczenia.
To, że nie mamy wolnej wolni nie oznacza, że jesteśmy niewolnikami To nie jest tak, że świat jest czarno-biały i możliwości są dwie. Niewolnik to osoba której ktoś narzuca własną wolę i w związku z tym nie robi tego co sama chce, ale tego co chce od niej jej pan. W naszym przypadku nie jest tak, że ktoś nam wolę narzuca, dlatego nie można powiedzieć, że jesteśmy niewolnikami. Działamy zgodnie z własnymi przekonaniami, ale te przekonania są regułami które wykształciliśmy w wyniku nauki, dostosowywania się do otoczenia itd.
Aby posłużyć się przykładem: samochód który prowadzi człowiek jest "niewolnikiem" kierowcy, bo zachowuje się według jego rozkazów - jest przez człowieka sterowany.
Jednak inteligentny robot nie jest sterowany, posiada on swój zbiór reguł określających jak ma się zachowywać, ma też swój moduł uczenia pozwlający mu wprowadzać nowe reguły. Ten robot nie jest sterowany, nie jest niewolnikiem. Czy powiesz, że ma wolną wolę? Nie, bo jego reakcje są zdeterminowane. Różnica między nami a nim polega jedynie na tym, że nasze reguły są milion razy bardziej skomplikowane, a nasze mechanizmy doskonalsze.

Oczywiscie wiara i rozum musza isc w parze.
Ale rozum ludzki wszystkiego nie jest w stanie ogarnac, dlatego nasze zrozuminie pewnych rzeczy pozostanie do konca niepelne.
Dlatego wlasnie mamy wiare.
Jezeli bysmy byli tacy jak Bog, wiara by nam nie byla potrzebna, ale jestesmy nie tacy sami jak Stworca lecz jedynie do Niego podobni.

Incognito, czy Twoje przemyslenia, ktore doprowadzily Cie do zrozumienia tego, ze wolnej woli nie posiadamy, musza byc prawdziwe?
Dlaczego uwazasz, ze sie nie mylisz?
Czy dlatego, ze nikt w sposob dla Ciebie zrozumialy Ci tego nie wyjasnil?
To jeszcze nie powod.

To Twoim zdaniem, dojście do jakiegoś wniosku w wyniku przemyśleń nie jest dobrym uzasadnieniem żeby go uznać za prawdę?
Ty niektóre rzeczy przyjmujesz za prawdziwe bez jakiegokolwiek uzasadnienia, a mnie się pytasz czemu przy uzasadnieniu uznaję coś za prawdę?
Akurat ta kwestia wolnej woli, nie wydaje mi się czymś czego umysł nie mógłby ogarnąć. W końcu mi udało się stworzyć, moim zdaniem, zgrabną i sensowną teorię. Nie można wychodzić z założenia, że i tak czegoś nie zrozumiemy, albo wychodzić z założenia, że jeżeli coś się nie zgadza, to to zostawiam i przyjmuję, że się pomyliłem.
Ja na początku swoich przemyśleń nie wychodziłem z żadnego założenia, brałem tak samo pod uwagę to, że wolna wola istnieje, jak i to, że jej nie ma. Uważam więc, że mój sposób dochodzenia do wniosku nie był stronniczy tak jakby to było gdybym szukał faktów na potwierdzenie z góry przyjętego twierdzenia.

Lucyna, ja prowadzę regularne życie duchowe, korzystam z Sakramentu Pokuty, wiele mam doświadczeń z zakresu walki z grzechem, miałam różne upadki, powroty, ale z mojego doświadczenia życia duchowego muszę stwierdzić że upadki w grzech są w znacznym stopniu zdeterminowane przez różne czynniki.
Powiedz czy da się wogóle nie grzeszyć, nawet gdybyś nie wiem jak tego bardzo chciała zawsze jakieś grzechy będą, a dlaczego one są wbrew Twojej woli? Bo rożne sytuacje życiowe na to wpływają.
Obawiam się że na skutek trudnych sytuacji życiowych w jakich się znajdę mogą zdarzyć się upadki w grzech ciężki, i to wcale nie będzie mój wolny wybór, tylko zostanie zdeterminowane przez różne czynniki.
Czytasz czasami na forum: mam problem, bo modlitwa sprawia mi trudnosć, nie chodzę do Kościoła, tracę wiarę. Czy to wolny wybór człowieka że ma problem z którym nie potrafi sobie poradzić? Raczej jakieś czynniki wpłynęły na powstanie takiego problemu.
Albo człowiek który walczy z nałogiem, nie może sobie z nim poradzic, przecież nie ma tu wolnej woli skoro chce z nim zerwać a jest za słaby by go pokonać.
I różnych konkretnych przykładów gdy upadki w grzech są zdeterminowane przez różne czynniki można mnożyć.
Jeszcze raz powtórzę że wyrządziłabyś krzywdę osobie która upadła na skutek słabości, która zagubiła się w zyciu i szuka pomocy a Ty byś jej powiedziała że jej upadek jest wyłącznie jej wolną wolą.

Akacjo, oczywiscie, ze grzech ma swoja przyczyne ale nie ma to nic wspolnego z istnieniem w czlowieku wolnej woli.
Powtorze mozemy zawsze wybrac albo dobro albo zlo.
Czesto jednak dzialamy bez glebszego zastanowienia bez omodlenia danej sprawy i dlatego tak czesto upadamy.
Adam i Ewa w raju wykorzystali wolna wole przeciw Bogu i zgrzeszyli, jezeli nie posiadaliby wolnej woli, kuszenie diabla na nic by sie zdalo.

Akacjo, czy możesz podać choć jeden przykład decyzji człowieka, która nie byłaby reakcją na otoczenie zgodnie z wewnętrznymi przekonaniami? Przecież nawet przekora nie bierze się z nikąd - człowiek mówi sobie "zrobię na odwrót dlatego, że..." - no właśnie, zawsze jest jakieś "dlatego", ergo zachowanie ludzkie ma przyczyny, ergo jest to ciąg przyczynowo skutkowy. Czy widzisz gdzieś błąd w moim myśleniu, akacjo?

Nieprawda. Bywa, że możemy wybierać tylko między złem a złem albo czyniąc dobro czynimy jednocześnie zło itd.

Wybralam pewne fragmenty z wywiadu ze sp. ks. J. Twardowskim dotyczace wolnej woli.
Mam nadzieje, ze pomoga one w zrozumienie tego zagadnienia.


Czy to znaczy, że człowiek nie może planować swego życia, że nie ma wpływu na bieg zdarzeń?

ks. J. Twardowski - Ma wpływ, gdyż ma wolną wolę. W chrześcijaństwie nie ma przeznaczenia rozumianego jako złowrogie fatum, jak w tragedii greckiej.
Tak jak we fragmencie Ewangelii o uleczeniu głuchoniemego. Wyraźnie jest tam powiedziane, że trzeba umieć raczej słuchać niż mówić. Słuchać Boga, sumienia, Ewangelii. Zauważmy, gdy ktoś przestaje słuchać, oskarżamy go, że mówi tylko o sobie, o tym, co on sam czuje, a nie myśli wcale o innych. Podobnie w stosunku do Pana Boga: należy raczej słuchać niż mówić.

W sumie bieg dziejów i przyczyny wydarzeń są często jakąś tajemnicą. Czy tak?

ks. J.Twardowski - Tak. I wydaje mi się, że nie ma sensu podglądanie tajemnic. Tajemnice mają wielki urok, głoszą wielkość Boga. My chcemy, żeby Bóg się przed nami wytłumaczył. "Wytłumacz się przede mną, Panie Boże", mówimy często. Tymczasem Bogu nie stawia się pytań: "dlaczego?". Oczywiście można pytać, ale świat byłby strasznie nudny, gdybyśmy wszystko wiedzieli.

Mnie najbardziej zachwycają tajemnice wiary. One głoszą, że Bóg jest niezwykły, że nie został przez człowieka wymyślony.

Jest jeden, ale nie sam. Wszechmogący, a nie wszystko może. Nie może zmusić człowieka do miłości. Raczej go szuka, by przez niego działać. Daje mu wolną wolę, a prosi go o miłość.

Są to paradoksy, ale w nich przejawia się wielkość Boga, to, że znajduje się poza naszą ludzką logiką.


Biblia mówi, że wszystkie włosy na naszych głowach są policzone, Pan Jezus wiedział, że Piotr się zaprze, że Judasz zdradzi. Jak pogodzić wszechwiedzę Boga z Jego Opatrznością?

ks. J.Twardowski - I znów: my chcemy Boga zrozumieć. Zupełnie niepotrzebnie. Jeżeli natomiast Pan Bóg coś przed nami zakrył, to znaczy, że nie jest to nam do niczego potrzebne. Gdyby było inaczej, z pewnością sam by to wyjaśnił. Nie mówiłby na przykład o Trójcy Świętej językiem tak bardzo tajemniczym, którego nikt nie pojmie do końca.

Jeszcze raz powtórzę: są tajemnice, które pozostaną przed nami zakryte, mimo że my tak bardzo pragnęlibyśmy je odsłonić. Za szybko chcemy wszystko poznać, pragniemy mieć Boga zrozumiałego. Niepotrzebnie.

Ta nadmierna chęć poznania - to jest grzech Adama i Ewy. Pierwsi ludzie za wszelką cenę chcieli wiedzieć, co jest dobre, a co złe. Ponieśli tego konsekwencje.
Tymczasem dopiero życie wieczne będzie polegało na pełnym odkrywaniu Bożych tajemnic. To niezwykłe i bardzo ciekawe, że właśnie po śmierci będziemy się dowiadywać, dlaczego coś miało miejsce, dlaczego się wydarzyło, dlaczego nas coś w życiu spotkało. Teraz, żyjąc na ziemi, nie jesteśmy w stanie tego pojąć.

W jakim sensie można więc mówić o przeznaczeniu?

ks. J.Twardowski - W sensie przeznaczenia do świętości.
Każdy człowiek został stworzony przez Pana Boga i każdy jest przeznaczony do świętości. Do życia Bożym życiem, do obcowania ze Stwórcą.
Chrzest wskazuje drogę, którą człowiek ma zdążać do świętości. Może nią pójść lub nie. Można Boga w życiu nie odnaleźć, nie odczytać Jego drogi. Człowiek, który grzeszy i nie nawraca się, odrzuca swoje przeznaczenie.

Oczywiście, na temat przeznaczenia i wielu innych prawd wiary człowiek wszystkiego nie wie. Ale czy wie wszystko matematyk? Też nie. Albo fizyk, przyrodnik? Jedynie opisuje rzeczywistość, patrzy, obserwuje. Poruszony jest tajemnicami świata, ale ich nie rozumie. Na tym polega wielkość Boga. Gdyby był zrozumiały, jak już mówiłem, nie byłby Bogiem. To byłaby wiedza, nie wiara. A On nie żąda od nas wiedzy. Chce naszej wiary i miłości.

Czy życie naznaczone tajemnicami jest ciekawsze?

ks. J. Twardowski - Oczywiście, że tak. Na tym polega urok życia, że człowiek do końca nie rozumie. Co to by było za życie, jak ja bym wiedział wszystko do końca? Bóg, jak mówiłem, jest genialny przez to, że nie ma ludzkiego rozumu. On ma swoja logikę i według niej nas prowadzi. Przez całe życie miałem przeświadczenie, że Pan Bóg mną w jakiś sposób kierował. Oczywiście, przeżywałem wzloty, ale miałem też trudne chwile. Mogę jednak powiedzieć, że to Pan Bóg reżyserował moje życie.

Czy czuje się Ksiądz wolny w swoich wyborach?

ks. J. Twardowski - Tak, czuję się zupełnie wolny.

A reżyseria Pana Boga, o której Ksiądz mówi?

ks. J. Twardowski - Po prostu godziłem się na to, czego chciał Bóg. Pan Bóg wyrażał intencje, a ja je przyjmowałem.
Zawsze tak jest, że Pan Bóg proponuje, powołuje, a człowiek może się zgodzić lub nie. Jest wolny. Ma prawo odrzucić Boży plan.

Ludzka wolność zatem polega na godzeniu się na wolę Boga?

ks. J. Twardowski - Tak. Nawet więcej: na umiłowaniu woli Boga. Nie wystarczy zgodzić się na wolę Bożą czy nawet ją spełnić. Najlepiej jest ją pokochać.
Bardzo trudno jest być posłusznym Bogu do końca. Gdy jednak człowiek zgodzi się z wolą Bożą, zawsze wychodzi mu to na dobre.

Jak można odczytać w życiu wolę Boga?

ks. J. Twardowski - To, czego sam nie planuję i co dzieje się często wbrew mojej woli, to jest właśnie wola Boża. I tak ją trzeba odczytywać.
Fakt, że zostałem księdzem, jest wolą Bożą. Wcale tego nie wybrałem, sam nigdy bym tego nie wymyślił. Jest to powołanie, które przyszło spoza mnie.
To właśnie, co przychodzi spoza mnie, to jest wola Boża. I to jest święte. Na tym polega przeznaczenie i Boża Opatrzność.

calosc wywiadu
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZD ... at_04.html

A więc wychodzisz z założenia, że my tej kwestii nie rozumiemy, tak? Pomimo iż sama to przyjmujesz na wiarę, a nie na drodze przemyśleń (a tylko poprzez refleksję rozumową można dojść do zrozumienia), zaś ja doszedłem do swojego stanowiska w wyniku przemyśleń, Ty mnie pouczasz że mam coś zrozumieć.
Wiesz co, to jest z Twojej strony bezczelność i chamstwo


Gdybyś uważnie przeczytała to, co napisałem o swoim podejściu, zauważyłabyś że pomimo negacji istnienia wolnej woli, nie neguje ona możliwości planowania przez człowieka życia (według wewnętrznego przekonania) oraz oddziaływania na otoczenie. Ja nie twierdzę, że coś się i tak stanie, niezależnie od tego co człowiek zrobi. Ciąg przyczynowo-skutkowy a fatum to co innego.

Ale przecież ja o tym pisałem - sam przyznałem, że ułuda wolnej woli wynika z niemożności pełnego poznania przez człowieka siebie samego i zrozumienia siebie. Przyznałem, że pewne rzeczy są dla nas (i zapewne pozostaną) tajemnicą, bo jesteśmy zbyt ograniczeni by ogarnąć na raz wszystkie czynniki i wyprowadzić wniosek. To jednak nie znaczy, że świat nie jest zdeterminowany.

To tak jak ja Świadomość złudności wolnej woli zupełnie mi nie przeszkadza, bo nic nie zmienia w moim życiu i nie sprawia, że nie mogę podejmować decyzji zgodnie z własnym wewnętrznym przeświadczeniem.

Tutaj moim zdaniem ks. Twardowski posunął się za daleko i powiedział to nieostrożnie. To, że jakiś psychol Cię porwie i wydłubie oczy to też coś nieplanowanego i przeci Twojej woli, a jednak nie jest to wola Boża. Aby była to wola Boża, Bóg musiałby pragnąć popełniania przez ludzi grzechu, a to jest absurd.

Incognito, przyjmij prosze do wiadomosci, ze kieruje sie zyczliwoscia dla moich rozmowcow. Przykre jest to, ze zarzucasz mi "bezszelnosc i chamstwo".
Nie ma czlowieka, ktory rozumie wszystko, ja rowniez wszystkiego nie potrafie zrozumiec. Dlatego romawiamy.
Jestem zdumiona, ze posadzasz mnie o zle intencje.

W tym fragmencie ks.Twardowski przeczy sam sobie.Skoro dopiero
w Niebie dowiemy DLACZEGO to oznacza że wszystko ma swoją przyczynę czyli jest zdeterminowane w tym nasze decyzje.
A skoro teraz nie znamy przyczyn swoich decyzji(poznamy je dopiero
w Niebie jak mówi ks.Twardowski) to wolna wola jest iluzją.
Jedyną przyczyną i skutkiem wolnej woli może być ona sama.

Zainteresownych istnieniem w czlowieku wolnej woli zachecam serdecznie do przeczytania fragmentu tego dyskusji z fizykiem prof Z. Jacyna - Onyszkwieiczem.


Fizyka XX wieku już nie raz udowodniła, że czasami jest w stanie rozstrzygnąć kwestie natury filozoficznej (np. problem determinizmu).
Proponowany model odnosi się zarówno do naszego Wszechświata, jak i do zaświatów (wszystkich możliwych wszechświatów poza naszym). Opiera się on na aksjomacie, że Bóg jest wszechwiedzącą miłością. Jeżeli jest miłością, to musi posiadać możliwość wyboru, realizacji wolnej woli. Nawiasem mówiąc, jeżeli wolna wola człowieka jest tylko złudzeniem, to nie ma miłości i w konsekwencji nie ma Boga chrześcijan. Zatem, w przyjętym modelu, proces podejmowania decyzji zakładający wolną wolę, wyrażający się istnieniem liniowej superpozycji możliwości i skokowej, nieliniowej aktualizacji jednej z nich, odnosi się także do zaświatów, na przykład szatan posiada wolną wolę i z niej niewłaściwie skorzystał. Ogólne prawo opisujące proces podejmowania decyzji odniesione natomiast do procesu fizycznego, opisywanego zbiorami liczb rzeczywistych, przy załozeniu immaterialności Wszechświata, generuje zasadę nieoznaczoności. Zęby istniała możliwość wyboru, superpozycja możliwości (stanów) musi posiadać przynajmniej dwa wyrazy. Nietrudno pokazać, że to zachodzi, jeżeli dla danego układu fizycznego istnieją przynajmniej dwa operatory opisujące wielkości mierzalne (obserwable), które nie komutują ze sobą. Jeżeli para operatorów nie komutuje, to w formalizmie teorii kwantów, pojawia się nierówność zwana zasadą nieoznaczoności. W naszym modelu zasada nieoznaczoności jest więc pokłosiem możliwości wyboru. Zasada nieoznaczoności stwierdza, że jeżeli w wyniku pomiaru fizycznego zaktualizuje się wartości jednej obserwabli, to o wartości drugiej, której operator nie komutuje z operatorem pierwszej, nie możemy nic prognozować (każda jej wartość jest możliwa do uzyskania w wyniku pomiaru). Czy Pan Bóg może prognozować, co się pojawi w wyniku pomiaru? Oczywiście, że tak, tylko ja, jako fizyk, tego nie mogę. Jego zasada nieoznaczoności nie obowiązuje. On wie, co nastąpi, ponieważ jest wszechwiedzący. Zasada nieoznaczoności obowiązuje tylko nas, którzy mierzymy określone wielkości fizyczne. Tylko nasza zdolność predykcji wyników pomiarów fizycznych podlega ograniczeniom wyni- kającym z zasady nieoznaczoności.
Z faktu istnienia możliwości wyboru, który jest warunkiem koniecznym istnienia miłości, wynika problem dobra i zła. Miłość, jako proces dobrowolny, może być nieodwzajemniona. Bóg chce naszego istnienia, ale ja mogę nie chcieć Jego istnienia. Przyczyną zła jest to, że świadomości skończone, stworzone dla miłości, są istotami wolnymi. W dyskutowanym modelu problem zła egzystencjalnego można wyjaśnić następująco. Według pierwotnego zamysłu Boga świat miał być idealny, na wzór ogrodu rajskiego. Ale gdy pierwsi rodzice, na mocy swojej wolnej decyzji, zgrzeszyli, cała struktura Wszechświata została zmodyfikowana. Zmienione zostały, z konieczności, reguły przekazu idei do świadomości ludzkich. Pojawiło się zło, które zniszczyło pierwotny zamysł Boga. Struk- tura Wszechświata przestała być strukturą idealną - pojawiło się cierpienie i śmierć. Pierwotna idealna struktura Wszechświata została złamana. Takiej złamanej struktury nie możemy zrozumieć rozmyślając nad nią w zaciszu naszych gabinetów. Żeby ją zrozumieć, musimy eksperymentować. Oddziaływać na wybrany fragment Wszechświata i badać empirycznie, jak on reaguje na takie oddziaływanie. W pewnym sensie więc grzech pierworodny jest przyczyną powstania nauk empirycznych.
Nauki empiryczne nie są jednak w stanie same wyjaśnić swoich podstaw. Żeby wyjaśnić, dlaczego prawa przyrody są takie a nie inne, musimy wyjść poza paradygmat empiryczno-matematyczny. Opuszczając obszar empirii tracimy jednak grunt pod nogami. Na czym mogliśmy się oprzeć, jeżeli nie na ilościowym i powtarzalnym eksperymencie fizycznym? Po prostu myśmy uwierzyli w miłość, jaką Bóg ma dla nas" (1J4.16). Nie jest to prawda empiryczna, wynikająca z powtarzalnych ilościowych eksperymentów fizycznych, ale nie oznacza to, że jest ona mało uzasadniona. Potwierdzona bowiem została za najwyższą cenę. Poza tym, głęboko zakorzenione w człowieku pragnienie miłości jest również poważnym argumentem przemawiającym za tym, że Bóg jest miłością. Wszystkie systemy filozoficzne, które nie spełniają tej istotnej potrzeby, nie znają zasadniczego wymiaru człowieka. Ludziom tak naprawdę potrzeba tylko jednej rzeczy, by ktoś zwrócił na nich uwagę i pragnął ich istnienia.