a ja zapytam tak jeszcze:

w swoim zyciu podejmujemy skończonej liczby wyborów i spotykamy się z innymi ludźmi, którzy dokonują także skończonej liczby wyborów
nasze wybory i decyzje implikują decyzje innych, a wybory innych implikują nasze decyzje, gdyż zdaje się iż każdy z nas pozostaje w relacjach z innymi.
Bez względu jak wielka jest liczba permutacji wynikających z tego, iż wybory dokonywane są przez miliardy ludzi, które muszą owocować bilionami przeróznych kombinacji, które owocują kolejnymi setkami bilionów itd..... - liczba wyborów i zachowań jest znana wszechmogącemu

Zwyczajnie wszechmogący obejrzał wszystkie te możliwości stąd jest zwyczajnie wszechwiedzący


zdaje się, że tutaj wszechwiedzę boga pojmuje sie jako wiedze o naszym życiu i on z góry wie co zrobimy a czego nie zrobimy i pewnie wie czy pójdziemy do piekła lub nieba - stąd wniosek o bezsensowności i marionetkowatości naszej smutnej sterowanej egzystencji
ot taki liniowy proces z punktu A do punktu B albo do punktu C

nasza wolna wola zasadza się na tym, iż żyjąc tak krótko jak zyjemy nie mamy szans na wykonanie wszystkich mozliwych kombinacji naszego zycia, liczba ta jest skończona i po wielokroć mniejsza od liczby mozliwości

dlatego o determinizmie wolałbym mówic wtedy, gdybyśmy posiadali moziwość przeżycia wszystkich - absolutnie wszystkich kombinacji naszego życia
a czegoś takiego nie posiadamy

wydaje się nam, że posiadamy niezliczona i nieskończoną ilość decyzji do wykorzystania w swoim życiu a liczba ta jest całkiem niewielka
tak niewielka, że bóg wszechmogący przez całahistorię świata obejrzał wszystkie mozliwości naszego zycia

ożeniłem sie z jedna kobietą, ale mogłem ożenic się z ograniczona iloscia kobiet bo zbiór kobiet na całym świecie, kobiet, które mogły zostać zonami był ograniczony...
to był mój wolny wybór
ktos może powiedzieć... wiesz nie miałes wyboru bo zbiór kobiet był ograniczony - byłeś zdeterminowany do wyboru spośród tego zbioru kobiet - nie podjałeś wolnego wyboru
a ja zapytam... to z jakiego zbioru mam wybrać? zawsze zbiór bedzie zamknięty
jesli miałbym mozliwosć wyboru kogoś spoza zbioru... ale to chyba niemozliwe
zatem dalej - ja nie mam mozliwości sprawdzenia wszystkich mozliwości wojego zycia ze wszystkim kobietami w zbiorze kobiet nadajacych sie do małżeństwa, ale pan bóg to zrobił
korzystając ze swej wszechmocy i z tego, że zbiór był zamkniety dokonał...
czy mozna nazwać to symulacja? modelarstwem może.. a może wszechmocą boga w której to wszechmocy dokonują się wszelkie mozliwości, których ja nie poznam

może nie ma wolnej woli bo zawsze zbiór mozliwości będzie zamknięty i ktoś wszelkie mozliwości obejrzał, bo może nie ma zycia poza nim - poza wszechmogacym bogiem

a tak sobie tylko rezonuje
bo ja ignorantem jestem

Witam.
Przygladając się tej dyskusji zaczął mi chodzić po głowie ten fragment z księgi Hioba: Job. 23:14
On też wykona, co mi jest przeznaczone; a takich przeznaczeń jest u niego wiele.
(BW)
Nie rozumiem dlaczego Bóg w tej dyskusji traktowany jest jak równy człowiekowi? "Obserwuje", "zna twój życiorys", "wynalazek Boga" - to są terminy czysto ludzkie i również w swej definicji - ograniczone.
Problem chyba w zrozumieniu i akceptacji tego, że Bóg nie tylko wie o wszystkim, ale też jest wszędzie, wszędzie (Ps. 139)

- dzięki portalowi "Opoka"

Powtórze że można odrzucić także wszechdobroć a dwa pozostałe przymioty pozostawic.Co ty na to?

Zastanawiam się czemu wszyscy są skłonni uznać że nie ma wolnej woli tylko jeśli to sprawi, że teoria się będzie trzymać kupy. Przecież można stwierdzić nieistnienie wolnej woli na podstawie samej przyczyno-skutkowości wszechrzeczy i dopiero na tej podstawie sformułować teorię.

A czyimi pojęciami mamy się posługiwać, jeśli nie ludzkimi? Jeśli chcesz stawiać takie uwagi, to nie powinnaś Bogu przypisywać żadnych cech.

Można, ale wtedy jesteśmy marionetkami w rekach Boga, zero wolnej woli. Wyjdzie z tego jakieś koszmarne doświadczenie Boga i oczywiście wtedy o karze i nagrodzie nie może byc mowy bo wszystoko będzie picem.

Przy moim założeniu jest większa sęsowność z punktu widzenia wiary, bo wtedy ludzie maja wolna wolę zaś kara i nagroda ma sens.

Co z tego że wszechwiedzący zna wszystkie decyzje jakie ty możesz podjąć. Jeśli wszechmocny wie, bo zna przyszłość, że jutro popełnisz samobójstwo to ile masz decyzji wyboru, zero, musisz to zrobić inaczej jego wszechwiedza legnie w gruzach



Wcale nie musimy przeżywać wszystkiego, determinizm jest wtedy gdy nie mamy wyboru i z nieskończenie wielka pewnością musimy zrobic tak, a nie inaczej j.w.

P.S.
Jesli wszechwiedzący wie, że jutro popełnisz samobójstwo, to on o tym wiedział od początku naszego wszechswiata, a nawet od zawsze jeśli założymy wszechwiedzę absolutną.

Jeśli Bóg jest wszechwiedzący to ludziom tylko wydaje sie że mają nieskończenie wiele mozliwości wyboru w każdej sekundzie życia - w rzeczywistości nie moga zrobic absolutnie nic czego nie wiedziałby wszechwiedzący z chwilą "wielkiego wybuchu" ... no i wtedy mamy zero wolnej woli, swiat jest zdeterminowany zaś kara i nagroda jest oczywiście picem.

Bozon, za szybko ci odpowiedziałem. Co ma wspólnego wszechdobroć z wolna wolą i wszechwiedzą o o których tu dyskutujemy? Totalnie nic !

... tyle samo co z moim samchodem w garażu

tak sobie myslę....

wiem, że moje dziecko nie zrobi porzadku
mimo to pokazuję dziecku cukierka i obiecuje mu, iż jesli zrobi porzadek w swoim pokoju dostanie tort,
jeśli tego nie zrobi dostanie lanie

wiem, że moje dziecko uwielbia słodycze i za tort zrobi wszystko
kiedy dziecko robi porządek i dostaje nagrodę
to czy było zdeterminowane?
czy nie było zdeterminowane?
czy nie miało woli odmówić?
czy miało wolę odmówić?
czy nie miało woli odmówić?
czy perspektywa nagrody i kary determinuje?
czy moja wiedza o tym, że dziecko zrobi to co zrobi, odbierała mu wolnosć wyboru?
no i czy nagroda lub kara będzie picem?

jesli jest tak jak pisałes wczesniej, iż wolna wola to jest wtedy kiedy nikt nie wie co zrobisz i jak to napisałeś determinizm jest wtedy kiedy istnieje scenariusz to powiedz mi ile masz tu mozliwości scenariusza?
tylko jeden?

dzieki wej wiedzy wiem iż nie zrobi porządków
czy to gotowy scenariusz? czy też np. wiedza wynikająca z mozliwości przewidywania, obserwacji, wnioskowania itd....

czym dziecko jest zdeterminowane? moja wiedzą?
tu bym zapytał skąd sie bierze ta wiedza
np. wiedza nasza o tym co zrobia nasze dzieci a wiedza boga o tym co zrobimy my

ale zaznaczam raz jeszcze
ignorant ze mnie

tym bardziej, że nie wiem jaki jest bóg
może byc i wszechwiedzący i nie wiedzieć jaką podejme decyzję
bo jest z naszego punktu idzenia paradoksalny i nieludzki

Tu nie może byc mowy o determiniźmie, a wyjasnienie jest trywialne.
Mylisz człowieka z Bogiem
Ty jesteś pewien, że dziecko zrobi porzadek bo uwielbia słodycze ale przecież: może zginąć w wypadku za minutę, może umrzeć za sekundę, mogą je porwac porywacze i nieskończenie wiele innych mozliwości. Zatem z twojej pewności, że będziesz miał posprzatany pokój nici.

Gdybyś był Bogiem to miałbys posprzatany pokój z nieskończenie wielka pewnością, inaczej twoja wszechwiedza Boska ległaby w gruzach



Napisałem:
Wolna wola jest wtedy gdy nikt łacznie z Bogiem nie jest w stanie przewidzieć co zrobię za chwilę.

I w tej definicji Bóg jest najwazniejszy, bo człowiek niczego nie może byc pewien, nawet posprzatania pokoju przez dziecko które uwielbia słodycze

Jeśli Bóg ma wiedzę (scenariusz), że jutro popełnisz samobójstwo to z nieskończenie wielka pewnością to się stanie. Jeśli ma wiedzę, że to się wydarzy jutro to miał taką wiedzę z chwilą wielkiego wybuchu, a przy wszechwiedzy absolutnej wiedział o twoim jutrzejszym samobójstwie od zawsze.

Tyle, że to akurat może przewidzieć każdy kto zna cię dość dobrze np.żona,najlepszy przyjaciel...-wniosek: człowiek ma wolną wole tylko wtedy gdy jest samotny

Jeśli odrzucisz wszechwiedze Boga i dasz ludziom wolna wolę, to scenariusz naszego wszechświata piszą wolni ludzie, Bóg nie ma pojęcia co wolny człowiek może uczynić. Wtedy wszystko stanie się dla ciebie jasne, to ludzie są dobrzy i źli i tyko i wyłacznie oni sa odpowidzialni za zło tego świata - Bóg tylko patrzy, obserwuje i wydaje wyroki X do piekła, Y do nieba .... wtedy to ma jakiś sens

No człowiek jest w tej definicji nieistotny, bo oczywiscie niczego nie może przewidzieć z nieskończenie wielką pewnością.

Specjalnie dla ciebie masz taka definicję:

Wolna wola jest wtedy gdy Bóg nie jest w stanie przewidzieć co zrobię za chwilę.

Bzdura!Powiedzmy ze ja Ci mowie ze za chwile zerwe jablko ale mi nie mozesz w tym przeszkodzic albo nic na to poradzic choc wiesz ( bo Ci powiedzialem ) ze to jablko zerwe

Bog wie ze to jablko zerwe ale nie chce mi w tym przeszkadzac bo mam wolna wole

Wiec wolna wola nie ma nic wspolnego z tym ze ktos o tym wie co sie stanie czy nie