Sa osoby ktore wierza i sa osoby ktorym wydaje sie, ze wiedza. Wyglada na to, ze nalezysz do drugiej grupy.



Dlaczego nie? Analogicznie: brakuje teleskopu aby zobaczyc czym jest swiatelko na niebie i brakuje nam narzedzi naukowych aby stwierdzic co sie dzialo na poczatku wszechswiata.

1Jedyne co mi się wydaje to to ,że ty wiesz że niewiesz.

2 Zauważyłem że niewierzącym ciągle czegoś brakuje . Początku wszechświata nie da się zbadać teleskopem i żadnymi narzędziami . No chyba że tym narzędziem będzie rozum którego niektórym faktycznie może brakować.

Nie jestem na tyle arogancki aby uznac wybrany przez siebie mit stworzenia i nazwac go prawda - a potem nazywac tysiace innych mitow stworzenia za nieprawdziwe i/lub prymitywne.

Powtarzam - argumentujesz z ignorancji. Nie ma zadnych przeslanek aby sadzic, ze Jahwe jest bardziej prawdziwy od Ymira albo dowolnego innego boga albo mitu stworzenia.

Stwierdzenie "Ja WIEM jaki byl poczatek wszechswiata." to nic innego jak przyklad Twojego zaslepienia, dumy i arogancji. Nie pozjadales wszystkich encyklopedii - nie znasz odpowiedzi na kazde pytanie, a tym bardziej nie znasz odpowiedzi na pytania ktore trapia cala ludzkosc. Moze Ci sie wydawac, ze tak jest, mozesz miec zludzenie, ze tak jest - ale tak nigdy nie bedzie poki nie posiadziemy faktycznej wiedzy na temat stworzenia wszechswiata.

Nie bede dyskutowal na ten temat dalej. Jak chcesz to nie bronie Ci zyc w Twoim pieknym swiecie gdzie odpowiedzi na kazde pytanie zawarte sa w pismach prymitywnych plemion sprzed trzech tysiecy lat.



Teleskop byl metafora na narzedzia potrzebne do zbadania Big Bangu. Nie musza to byc narzedzia fizyczne - moze to byc teoria naukowa. A co do tego, ze nam czegos brakuje - nie jestesmy na tyle dumni aby myslec, ze znamy odpowiedzi na wszystkie pytania w przeciwienstwie do niektorych.

Widzę, że strasznie płodny stał się ten wątek w przeciągu ostatniej doby. Posty pozbawione jakiejkolwiek wartości merytorycznej i te nie na temat zostały usunięte.



To zdanie jest nielogiczne. Przecież niebyt z definicji nie posiada żadnych cech, a więc nie może być uznany za zabawny czy nudny. Natomiast zamiana bytu w niebyt polega na tym, że byt przestaje istnieć. Empirycznie wiemy, że naturą każdego bytu jest dążenie do przedłużenia egzystencji. A więc przy założeniu, że istnieje doskonały Bóg to rzeczywiście cechą jego doskonałości jest m.in. trwałość jego istnienia (choć może rzeczywiście nie samo istnienie).



Niech zgadnę: to jakiś językowy dekonstrukcjonista.

Po pierwsze, punkt 3 to dość egzotyczna definicja wielkości dokonania, jako "pokonania większej trudności". Jak rozumiem z podanego przykładu kryterium ma tu być wyłącznie osobisty wysiłek włożony w osiągnięcie w ramach swoich możliwości, które subiektywnie wyznaczają co się kwalifikuje jako trudność. Okazałoby się przy takim założeniu, że większym dokonaniem jest zdanie matury w wieku lat 30 na 30% (dla osoby o bardzo niskim ilorazie inteligencji) niż w wieku 19 lat na 100% (dla osoby o bardzo wysokim ilorazie inteligencji). A więc w praktyce przestałoby się w ogóle liczyć co kto zrobił, bo liczyłoby się tylko czy robiąc to pokonał własne ograniczenia/podjął wystarczający wysiłek. Taka definicja tego słowa jest więc conajmniej dziwna.

Po drugie, w punkcie 5, w sposób zupełnie dla mnie niezrozumiały, autor stawia równość między wielkością dokonania, a doskonałością, co jest pomieszaniem z poplątaniem, bo doskonałość w ogóle nie odnosi się do tego czy ktoś dokona czegoś o większym znaczeniu, czy mniejszym (niezależnie już od kryterium mieżącego tą wielkość), ale tego, że ktoś jest pozbawiony ograniczeń, słabości i błędów. Ktoś może być doskonałym i nic nie dokonywać, albo dokonywać coś mniejszej wagi. Ważne, żeby nie wynikało to z jego ograniczeń, słabości lub błędów (czyli niedoskonałości).

Po trzecie, biorąc pod uwagę tą definicję wielkości dokonania z punktu 3, zrównywanie jej z pojęciem perfekcyjności jest również z innej przyczyny nielogiczne. Jeśli kryterium definicyjnym wielkości dokonania ma być to jaki wysiłek musiał podjąć zainteresowany (lub jak wiele dokonał w kontekście własnych ograniczonych możliwości) to w ogóle nie może ta definicja być brana pod uwagę w przypadku bytu doskonałego. Bo podejmowanie wysiłku, czy posiadanie ograniczonych możliwości, jest oznaką niedosknałości. A więc ta definicja, z natury rzeczy, może odnosić się tylko do bytów niedoskonałych.

Po czwarte, wymóg z punktu 5 jest sam w sobie zupełnie nielogiczny. Nie może niebyt stworzyć bytu, gdyż niebyt z definicji nic nie może. A więc wymagając by to zrobił jest prośbą o to by przestała obowiązywać logika. Przypomina to słynne żądania, żeby Bóg stworzył kamień, którego sam nie będzie w stanie podnieść.

Podsumowując nie jest to żaden argument przeciw istnieniu Boga w rozumieniu klasycznym (istoty doskonałej i wiecznie istniejącej).



Masz pretensje do Seweryna, że się opiera na kryterium większościowym w ocenie co jest prawdą, a sam je stosujesz: "większość naukowców twierdzi x, więc x to najprawdopodobniej prawda".

Jestem też ciekawy źródła tej informacji i tego kto takie badania nad religijnością naukowców przeprowadził. W każdym razie ten ktoś musiał się zapędzić, wyprowadzając jakąś konkretną wartość procentową z tak skrajnie subiektywnego zbioru jak "elitarny naukowiec".



Teraz z kolei stosujesz kryterium ilościowe. Tak jakby ilość rozwiązań miała oznaczać, że prawdopodobieństwa każdej z nich jest równe. Równie dobrze mógłbyś dojść do tego (posługując się przykładem, który kiedyś Big Mac w podobnej sytuacji zastosował), że skoro kupując los na loterii masz dwie możliwości (wygrana lub przegrana) to masz około 50% szans na to, że wygrasz.

To już nawet bardziej uzasadnione byłoby kryterium większościowe, bo przynajmniej oparcie nie byłoby na decyzjach większych grup ludzi, a nie jakiś garstek, z których każda może sobie stworzyć własne wierzenie i być traktowana jako równie istotna co wszystkie pozostałe.

Napisałeś, że masz swoja wiarę - w pewne konkretne fakty. Super, to samo piszą Seweryn i Sebastian88.
Oczekujesz, że oni swoją wiarę udowodnią (jak widzisz są jej pewni). Czy Ty potrafisz swoja udowodnić?
<wg Ciebie nie udowodnili, bądź lepszy>

Różnica między Sewerynem, Sebastianem a Tommy jest zasadnicza.Ci pierwsi nie mają możliwości udowodnienia istnienia Bogów o ile pominiemy żałośnie infantylne próby autora tego tematu. Tommy natomiast powołuje sie na teorię WW, która jest naukowo udowodniona, choć oczywiście wszystkiego jeszcze nie wyjaśnia.Tyle,że zapychanie naukowych luk przy pomocy bogów jest równie żałosne jak bazowanie na mitach i wywodach średniowiecznych filozofów.

Zaraz, zaraz...skoro teoria WW została udowodniona na 100% to się nie powinna nazywać teorią tylko prawdą

No więc właśnie. Tak naprawdę to tylko hipoteza. Jest więc bezużyteczna w dyskusji nad argumentami za, czy przeciw istnieniu Boga.

Przeciw Tommy i innym

Piszą że byt jest tak samo doskonały jak nie byt.
W takim razie dlaczego niebyt nie potrafi zrobić to czy tamto a byt potrafi?

Piszą że wymiśliłem sobie boga i wymyśliłem żew jest doskonaly i dalej opieram mój wywód ale to nieprawda bo to nie ja dokładam cechy Bogu ale Bóg w samej swej definicji jest doskonałym bytem a nie jest to mój wymysł.

Seweryn i Paschalis widać bardzo dobrze zrozumieli o co chodzi i bardzo mądre wypowiedzi napisali.

Zrozumcie i wy!

Wszystkie teorie fizyki to hipotezy - te które zostaną potwierdzone doświadczalnie nazywane prawami fizyki, jednak nigdy nie mamy pewności, że jakieś przyszły eksperyment nie wykaże ich błędności. Fizyka to nie matematyka, gdzie coś można udowodnić na 100%. Dlatego argumenty fizyczne nigdy nie stanowią dowodu w ścisłym znaczeniu tego słowa.

Studencie, to wiemy, ale w przypadku hipotezy Wielkiego Wybuchu nie może ona być argumentem przeciw istnieniu Boga. A to dlatego, że nie tylko nie jest to 100% dowód (jaki rzeczywiście w naukach empirycznych jest niemożliwy), ale jest to hipoteza o bardzo niepewnej prawdziwości, bo istnieje conajmniej kilka innych, które również są brane pod uwagę. I nie sposób ocenić, która jest bardziej prawdopodobna.

A co najważniejsze, Wielki Wybuch też mógł być spowodowany przez Boga. A więc ta hipoteza nie ma większego znaczenia dla tej dyskusji. Chyba, że chodzi o wykazanie, że wobec stworzenia Świata przez Boga naukowcy widzą rozwiązania alternatywne, ale tego chyba nikt z nas nie neguje.

W takim razie, najprawdopodobniej powielasz po prostu już istniejący schemat, czy też "pomysł" czy też idee, ktora była obecna zanim się pojawiłeś na tym świecie.

Nie mam pojęcia czy to źle czy dobrze.

Sam na ten moment, idąc określoną scieżką duchową powielam i używam istniejących schematów, ideei i metod.

Jak zwykle jest ta cienka granica pomiędzy tym, co się samodzielnie pojmuje, czy też osiąga się samodzielnie a tym, czy po prostu działa się wyłącznie na podstawie uznania zaimportowanych cudzych ideii jako swoich.

W sumie to nawet pół biedy. Jeżeli jesteś dobrym człowiekiem, pomagasz innym to zasadniczo nie ma większego znaczenia jakiej jesteś wiary bądź niewiary.

Gorzej, kiedy te nasze idee stają się "jedynie słuszne" - wówczas automatycznie po drugiej stronie wszyscy ludzie, ktorzy nie mają takich samych poglądów zamieniają się w "tych, którzy są w błędzie".

A więc, skoro się mylą to trzeba im pokazać, że się mylą, że cierpią, że są w ciemności niewiedzy, że może nawet są obłąkani. Kto wie

Pozdrawiam
/M

Paschalisie, chodzi właśnie o to, że Sebastian nie widzi w tych hipotezach alternatywy.

Nie mam pojecia kim jest czlowiek, czytalem jego odpowiedz na argument ontologiczny i przytoczylem.



Ale kwestia nie jest "Kto osiagnie wiekszy sukces?" tylko "Co jest bardziej imponujace?". Jak zobaczysz uzdolnionego malarza to powiesz "Wow, niezle dziela tworzy.", jak zobaczysz uzdolnionego malarza ktory nie ma rak to opadnie Ci szczeka.



To kwestia mojego kiepskiego tlumaczenia. Argument ontologiczny ma elementy ktore dosc kiepsko tlumaczy sie w jezyku polskim i kontrargument tez ma takowe. Twoje zastrzezenia odnosza sie glownie do doskonalosci - a o doskonalosci nic nie ma ani w angielskiej wersji argumentu ontologicznego ani w odpowiedzi na nie. Jest za to dosc nieprecyzyjne, ze "God is, by definition, a being greater than which nothing can be conceived". Nie wiedzialem jak konkretnie to przetlumaczyc wiec odwolalem sie do doskonalosci. Tutaj angielski:

The creation of the world is the most marvelous achievement imaginable.
The merit of an achievement is the product of (a) its intrinsic quality, and (b) the ability of its creator.
The greater the disability (or handicap) of the creator, the more impressive the achievement.
The most formidable handicap for a creator would be non-existence.
Therefore if we suppose that the universe is the product of an existent creator we can conceive a greater being — namely, one who created everything while not existing.
Therefore, God does not exist.



To juz zalezy od interpretacji czy uznajesz, ze Bog jest wszechmocny, ale zwiazany w ramach logiki czy tez uznajesz, ze Bog jest na tyle wszechmocny, ze moze nawet lamac prawa logiczne. Slyszalem obie wersje.



Nie, to jest odpowiedz na argument ontologiczny. Sam argument ontologiczny nalezy do takowych gdzie widzisz, ze jest bez sensu ale ciezko wskazac gdzie ten brak sensu dokladnie lezy. Dlatego ten argument wykorzystuje pozycje argumentu ontologicznego: "God is, by definition, a being greater than which nothing can be conceived" aby dojsc do absurdalnego wniosku - wykorzystujac do tego jedynie malo kontrowersyjne zalozenie, ze wartosc osiagniecia ocenia sie przez umiejetnosci tego kto je osiagnal.



Seweryn powiedzial, ze postawa teistyczna jest najbardziej logiczna, racjonalna i dyktowana przez nauke. Wczesniej byla tez dyskusja na temat wierzen naukowcow. Powiedzialem, ze nie jest to zaden mocny dowod - ot bardziej przytoczylem to na tej samej podstawie na jakiej uzylbym argumentu "Profesjonalni sportowcy w wiekszosci uzywaja produktu Y." na poparcie tego, ze produkt Y jest swietnej jakosci.



http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html np.



Tak, ale szanse na wygrana loterii mozna dosc prosto wyliczyc. Nie ma mozliwosci udowodnienia, ze jakakolwiek wersja teizmu jest bardziej prawdopodobna od dowolnej innej.



Moja wiara wynika bardziej z brzytwy Ockhama. Zalozenia: otacza mnie rzeczywistosc i moje zmysly daja mi jej obraz w zakresie ich mozliwosci - to najprostsze rozwiazania z mozliwych. Kazde inne zaklada iluzorycznosc wszechswiata(a za tym istnienie dodatkowego bytu: wszechswiata prawdziwego) albo inne, dodatkowe i zbedne elementy.

Niestety pomyliłeś dwa pojęcia pojecia naukowe tj. hipotezę z teoria naukową. Tylko hipoteza naukowa wymaga udowodnienia i jako taka może okazać się nieprawdziwa.Natomiast pojęcie teorii naukowej oznacza teorię powszechnie uznaną przez nauke za prawdziwą, choć mogacą zawierac pewne luki. Inaczej mowiąc teoria naukowa to zespół - hipoteza plus dowody które tę hipotezę potwierdzają.Jej nastepna cechą jest fakt weryfikalności za pomocą metod naukowych. W tym ujęciu teoriami naukowymi są też np. teoria względności, teoria grawitacji i wiele innych których naukowo nie określa się jako "prawdy" . Nie można stosować kolokwialnego rozumienia słowa "teoria" w odniesieniu do teorii naukowej, chyba że ktoś lubi sie bawić w filozofa w krótkich spodenkach.