Zgadzam się, stwierdzenie powinno brzmieć raczej:

2a. Istota inteligenta nie może powstać bez udziału istoty inteligentnej.

Wtedy nie zakłada, że istota inteligentna jest tworem.


Otóż to. Ale na to pytanie nie można odpowiedzieć, posługując się tylko logiką.


Mi też się tak wydaje, nie potrafię tego jednak udowodnić, więc przyjmuję to jako dodatkowe założenie.

W świecie 'matematycznym' Hotel Hilberta jest logicznie niesprzeczny. To tylko nasze przyzwyczajenie z dziedziny liczb skończonych wmawia nam, że po dodaniu 1 do jakiejkolwiek liczby otrzymamy inną. Nie jest to jednak prawda dla nieskończoności. ∞+1=∞

booker:

Nie było nas (ludzi) 100 milionów lat temu, ale z obserwacji tego co jest teraz udało nam się wnioskować o istnieniu dinozaurów, jako najprawdopodobniejszej przyczynie istnienia ich skamielin. Używając takiego wnioskowania, udało się przewidzieć losy wszechświata od 13,6 mld lat (choć jedynie z grubsza - im mniejszy obiekt, tym trudniej jest przewidzieć ego historię. Już w przypadku galaktyk mamy modele tylko od momentu powstania ich zalążków, a nie wiemy jak te zalążki powstały, itd.). Nowe obserwacje być może pozwalałyby postawić nowe wnioski. Wątpię jednak aby kiedykolwiek było możliwe osiągnięcie w ten sposób Pierwszej Przyczyny i udowodnienie, że faktycznie jest ona Pierwszą Przyczyną.

Wydaje mi się, że pojęcia takie jak 'przyczyna' i 'skutek' istnieją tylko dlatego, że postrzegamy świat w sposób czasowo niesymetryczny (pamiętamy przeszłość, ale nie pamiętamy przyszłości). Dopiero gdyby okazało się, że nie jest to tylko kwestia postrzegania, ale świat naprawdę posiada taką asymetrię to mogłyby one mieć znaczenie obiektywne.

No dobra booker, ja nie jestem ślimakiem, wiem to na pewno

Bój jest niepoznawalny, ponieważ ze swej istoty jest Nieskończony i Doskonały, a człowiek jest i skończony i niedoskonały.

Personal Jesus? Nie booker, własny osobisty bóg to grzech przeciw pierwszemu przykazaniu Po to właśnie jest Kościół - nie jako instytucja, ale jako wspólnota wszystkich wierzących.

Ale booker, ogień widzisz i możesz go fizycznie doświadczyć...a jeśli chodzi o Boga 'błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli' . Nawet apostołowie mieli ogromne trudności, żeby uwierzyć w to, że Jezus jest Bogiem choć spędzili z nim TRZY lata.

Mogli opisać swoje doświadczenia jak tylko chcieli, ale rozróżnij mitologie Wschodu (czy w ogóle mitologie) od Religii...polecam Ci G.K Chestertona - Wiekuisty człowiek, świetna lektura dla każdego!

Dajmy więc czas na te nowe obserwacje.

Jednak co jest interesujace w tym wątku, który już zbliża się do 80 strony jest to, że brzmi on "Dowody na istnienie Boga" lecz okazuje się, że:



..że jest On niepoznawalny.

Więc z jednej strony mówimy "niepoznawalny" z drugiej strony mówimy "napewno jest i jest pierwotną przyczyną" oraz dodatkowo ogromną ilość nauk, jaki to Bóg jest a jaki nie.

Autentycznie - ja ciągle się drapie po głowie - o co kurde więc chodzi?

Skoro jest niepoznawalny, to w takim razie o co chodzi z tym wyciąganiem dowodów - skoro cały czas mówimy ciągle o tym, co jest niepoznawalne to do czego tak naprawdę to ma prowadzić? I o czym my tak naprawdę rozmawiamy?

Pozdrawiam
/M

To ja Ci mówię booker, wiara daje pewność, nie odwrotnie. Czy teraz Ci rozjaśniłem czy jeszcze bardziej namieszałem?


Ten nasz nieszczęsny ślimak może poznać człowieka na miarę swoich ograniczonych ślimaczych możliwości. Człowiek poznaje Boga na miarę swoich ograniczonych ludzkich możliwości. Poznaje Boga na tyle na ile Bóg pozwoli się poznać i doświadczyć człowiekowi - wiesz na pewno o krzewie gorejącym, gdy Bóg objawił się Mojżeszowi, nie pokazał mu swego Oblicza bo człowiek nie jest w stanie znieść widoku Nieskończonego Boga, to będzie możliwe dopiero w Niebie.
/sorry za styl i formę, nie jestem mocny w wypracowaniach:)/

Zadałeś doskonałe pytanie, po grzyba rozprawa na 80 stron o dowodach skoro - patrz moje pierwsze zdanie, ja się pytam

Moim zdaniem dalej jest źle. Według mnie to zdanie oznacza to samo co: Każda istota inteligenta powstała przy udziale istoty inteligentnej. I tym samym ciągle jesteś przy tym, że musi być wcześniej jakaś inteligentna istota.

Tym samym jeśli to zdanie ma być koniecznie prawdziwe aby dowód trzymał się kupy to nie ma co kombinować bo po prostu leży i chyba się z tym zgadzamy.

Chciałem po prostu zauważyć, że jakkolwiek ustawisz to zdanie czy też w formie poprzedniej czy takiej jak teraz napisałeś to i tak dalej będzie sugerowało pewną możliwość której w rzeczywistości nie jesteśmy zweryfikować i wykluczając inną możliwość (samoorganizacje).

I to już jest problem myślącego, skoro to są moje komentarze do Twoich komentarzy do jego dowodu.



Rozumiem, jednak ma to być w założeniu argument przeciwko istnieniu rzeczywistej nieskończoności w rzeczywistym świecie. A odnośnie tego wydaje mi się, że się porozumieliśmy.

Booker nie rozumiem cię.
Pokaż mi gdzie w moim dowodzie napisałem o Bibli?

Z tą książką to tyko udowodniłem że człowiek jest różny od niej bo był od niej prędzej.

Nie został podważony dowod istnienie Boga zostało jednoznacznie potwierdzone bo jak mam rozumieć to że nikt dotychczas nie zajął się nowym dowodem a dyskutują o tym czy człowiek jest ślimakiem.

Dobrze, więc powtórzę moje posty aż odpowiecie:

Dardzo fajny błąd tu się znalazł!

Ale błąd pozostaje błędem.
A jaki to błąd?

Taki że przedmiot jest tym samym, co podmiot.
Bo tak jak powiedziałeś człowiek patrzy na Boga a Bóg na człowieka i w oczach człowieka Bóg jest przedmiote m a człowiek w oczach Boga też przedmiotem ale sami dla siebie są podmiotem.

Ale gdzie ten Błąd?

Tu: że pod nazwę podmiot i przedmiot wrzucacie i jednego i drugiego ale nie popatrzyliście na to że przedmioty i podmioty te różnią się naturą i istotami.

Mniejsza o to kto kogo za co ma jednak oni kimkolwiek by byli to nigdy Podmiot dla siebie nie będzie i przedmiotem dla siebie ale przedmiotem dla drugiego!

A ten drugi jak sama nazwa wskazuje jest inny od pierwszego ze względu i na punkt patrzenia przez siebie smych bo jeden uważa się za podmiot dla siebie a inni za przxedmiot dla drugich.

Dlatego absurdem jest twierdzić że podmiot i przedmiot to to samo.

Bo zobacz jest pusta księga. Bez liter. Człowiek jednak zaczął ją zapisywać i była zapisana.

Człowiek jest tu wykonawcą bez którego nie było by tych liter.
Z tego wynika że człowiek był prędzej w czasie niż te litery.

Ale człowiek był, a liter nie.
Jak więc może być coś tym samym skoro jedno jest a drugiego nawet nie ma.


Tak samo Bóg, był wcześniej niż człowiek czyli jest czymś innym.

A teraz wracamy do tego dowodu.



Wszyscy wiemy i wielokrotnie to udawadniałem że w Bogu istota jest tym samym co istnienie.
Dlaczego?
Bo w rzeczach gdzie tak nie jest to ich byty nie są bytami doskonałymi bo nie są swoimi bytami.
Bo jeśli by tak nie było a najpierw byłaby tylko istota a dopiero później by zaistniał to sprzeciwia się doskonałości bo Bog jest wieczny.
Bo wtedy byłby jego byt w możności do istnienia a to oznacza że potrzebowałby innego czynnika do zaistnięcia czyli Bóg byłby stworzeniem.

I wiele innych czynników wskazuje na to że w Bogu istota jest tym samym co istnienie.
Ale po co to wszystko przepisywać Skoro można i samemu wejść i sprawdzić na www.katedra.uksw.edu.pl <http://www.katedra.uksw.edu.pl>

Tak więc dalej. Bóg to istota doskonała. W takim razie zapytajmy się co jest doskonalsze być albo nie być?
Być.
W takim razie absurdem jest to aby Boga nie było. To sprzeciwia się logice.
Pozatym popaczcie sobie na to: W Bogu istota i istnienie nie jest czymś różnym w takim razie co powiecie na to że Samo określenie Boga wymusza stwierdzić że jest.
Nie ma innej możliwości inaczej popadniemy w absurdy Bóg musi być.

Oto nowy problem dla ateistów.

Dla ułatwienia by nie patrzeć na stronę 72 po prostu przekopiowałem to na tę stronę.

Być może to zdenerwuje niektórych ale nie zgodzę się na obalenie tego dowodu poprzez ominięcie.

I Boker jeszcze jedno gdzie ja powołuję się na Biblię?
Najpierw chcę dowieść że Bog jest a później dopiero jaki jest. A i tak twoja odpowiedź niczego nie zmienia bo powiedziałeś że ludzie są autorami Bibli a Bóg pojawił się dopiero na ich kartach. A jakby to z rozkazu Boga ludzie to napisali tego ci nie przyszło do glowy. Ale narazie zajmijmy się powyższym dowodem a nie mówmy już o ślimakach i stołach bo widoczny błąd wykazałem wyraźnie.
Skoro jeden byt jest przyczyną drugiego to ten pierwszy był przed drugim. Tak więc jak może być jedno i drugie tym samym skoro jakiś czas jednego nawet nie było.

I poza tymg coż to za głupota????? Sadzić że patrząc na stół zacznę się w niego przemieniać!!!!!!!!!!!!! Nie. Pozostyanę dalej sobą.

Po prostu mówisz tak stół jest dla siebie podmiotem i ja też dla mnie stół jest przedmiotem i ja dla niego też. Czyli jestem stołem a stół mną. A to że i tak posiadamy oddzielne istoty to wyżucileś a wkleileś punkt widzenia. Przecież każdy postrzega tak ale to nie znaczy że jesteśmy każdym.
Ale teraz już naprawdę wrócmy do dowodow istnienia Boga.

Myśle iż rozjaśniłeś.
Możliwe iż wyjaśniłeś tym samym również, dlaczego postawa Ateistów jest w swej pewności tak samo mocna, jak Wierzących.


Nie wiem o krzewie gorejącym, Spoonman. Mogę co najwyżej o nim przeczytać. Nie wiem czy nie mogę znieść widoku Nieskończonego Boga i że to będzie dopiero możliwe w Niebie - ale mogę o tym przeczytać. Wiele kiedyś chciałem dać za to, w sumie całego siebie, aby mieć tą możliwość spotkania i pomocy - wierzyłem w to Spoonman, mocniej niż możesz przypuszczać - niestety, nie udało się ani silnym oddaniem ani pragnieniem, ani gorącą modlitwą ani niczym....chyba nie mam forów u Boga. Nie wiem, może mnie nie lubi. Tak jak mówisz - to On decyduje. Ale nawet tego też nie jestem w stanie się dowiedzieć, ale mogę o tym poczytać.

W każdym razie, zawszę mogę też po prostu spędzić miło czas, rozmawiając o tym z Tobą.


Patrzę i ciesze się iż dotarliśmy wspólnie do tego samego punktu w tym samym czasie

A teraz poczekajmy na tego biednego ślimaczka

Pozdrawiam
/M

I znowu mnie pomijają.

Sebastian, zlituj się - stół Ci powiedział, że jesteś dla niego podmiotem?

Pozdrawiam
/M

Tfu, że przedmiotem, znaczy.

Pozdrawiam
/M

Czepiasz się słówiek a kontekstu nie rozumiesz. Nie że powiedział ale jak ja udeżę w stół to on mnie weźmie za przedmiot go atakujący. (Nie potrafi mnie wziąć bo nie czuje ale martwe ciało może się inaczej zachować po tym zdażeniu).

A co z dowodem?

Słuchaj, chciałeś trochę współczesnej nauki, to Ci dalem.

Nie pasują Ci wyniki dzisiejszych eksperymentów fizyki kwantowej, mówiące, że przedmiot i podmiot są tym samym. Te wyniki burzą pogląd w to iż czlowiek i Bog są czymś osobnym...ale - do kogo masz o to pretensje ?

Do nauki?

Pozdrawiam
/M

Ok, o to mi chodziło, czy o tym czytałeś/słyszałeś łotewer.

Uważam, że każdy ma fory u Boga i lubi on każdego (a nawet kocha i to nieskończenie).
On decyduje, kiedy się do Ciebie dobić - a Ty decydujesz czy Go przyjąć czy nie. Będziesz wiedział.
Mówię to oczywiście z mojego osobistego doświadczenia i nie będę Ci nic udowadniał i Cię przekonywał za wszelką cenę

A dobra rozmowa służy niczemu innemu jak dobrej rozmowie - jak to mówił Jonasz Kofta. A jak przy okazji coś z tego dobrego wyniknie to rewelacja.
Chociaż ślimak skorzysta i tak najmniej