Ja nic nie sądze, Sebastian, ale widze, że Schrodingerowi powinni cofnąć Noba....i chyba powinni dać go Tobie

Pozdrawiam
/M

Czy jest mozliwa jakakolwiek rozmowa, która nie będzie zgodna z Twoimi poglądami - czy ogólnie do tego, abyśmy dalej rozmawiali potrzebne jest abyśmy wszyscy zgodzili się z Tobą?

Jeżeli tak - zgadzam się na ochotnika: Seba - masz rację! Nie irytuj się już proszę - masz racje a temat proponuje po prostu skończyć, bo nim dojdziemy do 80 strony, zastanie nas Apokalipsa.

Jak nie ta prawdziwa to od moderatorów

Pozdrawiam
/M

Dobra powołujesz się na autorytety na naukę?

I ja powołam siuę na autorytety...

Swięty Tomasz jest największym filozofem calego średniowiecz napisał sumę co ma kilkanaście tysięcy stron i jego nauka jest oficjalną doktryną koscioła katolickiego. Mówiono o nim ze sam by mógł odbudowac cala filozofię i ty się z tak wielkim czlowiekiem nie zgadzasz?????/

A święty Augustyn autor ponad stu książek i pierwszy twórca rozbudowanego systemu filozoficznego w kościele, bez wątpienia największy mysliciel zachodniego rzymu w starożytności

I ty się z nim nie zgadzasz????

A Sokrates, Platon, Arysatoteles, Nawet Max Pank, i wiele znakomitych fizykow autorow i filozofow wierzyli w Boga a ty im przeczysz???


No wiesz co?

Tak. Powołujesz się na naukę ale i ja mam autorytetow.

A logiczna argumentacja to co?

Czy nauka nie może popełić błędu?

Zresztą to nie miejsce na naukowe dyskusje ale Humanistyczne i logiczne jak zaznacza Paschalis bardzo dobry moderator( Przesyłam mu pozdrowienia)

Tak więc zajmijmy się tym dowodem wyżej a nie mówmy do kotach i psach.

Tylko dlatego, że o to prosiłeś, Seba. Tylko dlatego.


Zgadzam się ze wszystkim tylko przestańmy już się sprzeczać.



Logiczna argumentacja ograniczona jest intelektem.

Jak ktoś ma dośc wysokie IQ to i tone piachu na pustyni sprzeda.


Dobre pytanie!

Nauka lubi popełniać błędy, lubi szukać własnego błędu, lubi weryfikować błedy, lubi być szczera jak pies, przyznać się do błędu, poprawić swój błąd, poszukiwać dalej, odkrywać to tego czego szuka, może i nawet nie wiedząc dokładnie czego i kto wie czy to nie lepiej

A wiara? Czy wiara nie może się mylić? Czy wiara chce czegoś więcej niż tylko uzasadnienia swojej zasadności i to czasem bez względu na cene?

Pozdrawiam
/M

Sebastian, widzisz kłopot jest w tym, jak ktoś naprawde bezkrytycznie podchodzi do tego co uważa i uważa swoje poglądy za strasznie słuszne, i jeżeli jeszcze ma do tego wladze, to za głoszenie niezgodnych poglądów pośle kogoś do piachu, no w najlepszym wypadku na areszt domowy i zada pokutę.

Słyszałeś o takim gościu Galileuszu, zwolenniku teori heliocentrycznej? Czyli teori tego, że to jednak nie Słońce obraca się w okół Ziemi, ale to, że Ziemia i inne planety okrążają Słońce)

To jest teraz jasne, że mimo iż widzimy poruszające się na nieboskłonie Słońce, to ono tak naprawdę nie okrąża Ziemi.

Ale kiedyś to było niezgodnę z doktryną religijną i facet został skazany na areszt, a jego pisma i pisma jemu podobnych wciągnięte na listę pozycji zakazanych.

To wszystko działo się nie dalej jak czterysta lat temu. Czyli zaledwie pare pokoleń wstecz.

To naprawdę nie jest zbyt fajna metoda udowadniania swoich racji

Sebastian - czy w takim razie wiara dopuszcza możliwość popełnienia błędu czy nie?

Jeżeli nie - to w zasadzie trudno naprawdę kontynuować rozmowe, ponieważ jedna stroną zawsze, pomimo dowolnych argumentów - zawsze będzie uważała, że ma racje. Always. A jeżeli coś się nie bedzie zgadzać, to i tak się bedzie zgadzać bo się tak wszystko wywinie do góry nogami, żeby się zgadzało. Jaki to ma sens, Seba, jaki? To naprawdę do niczgo dobrego nie potrafi zaprowadzić.

Więc jężeli o mnie chodzi, to wierze we wszystkie Twoje dowody na istnienie Boga. Co zechcesz. Mam nadzieję iż będziesz przez to choć troszkę bardziej szczęśliwy. Wole Ci po prostu przyznać racje dla dobra pojednania. Zgadzasz się?

Pozdrawiam
/M

Seba, zagalopowałeś się. Arystoteles, Platon i Sokrates wierzyli w boga zwanego filozofią. A może nawet brali w jakiś sposób na serio mitologię grecką, ale w Boga nie wierzyli.
/Najciekawszy był bodaj Platon - uważał, ze idea jest bytem wyższym niż człowiek, jeżeli człowiek nie pasował do jego idei, odrzucał go - w skrócie największym. Maniak.../
Booker poruszył bardzo ważną wg mnie kwestię - narzucania swoich poglądów innym (szczególnie narzucanie ich jako jedynych słusznych i nieomylnych). To jest niedopuszczalne...Jezus mówił do Apostołów - jeśli nie chcą Was słuchać, opuśćcie ich siedzibę i idźcie gdzie indziej.
Ba Gallileuszowi pod groźbą stosu kazano odszczekać swoje teorie...Ale to nie wiara popełnia błędy, ale ludzie w swoim zaślepieniu, pysze, głupocie itp...
/wiara, nauka...one nie popełniają błędów same w sobie, ale wierzacy i naukowcy już tak /
Sebastian...tekst: " ty się z tak wielkim człowiekiem nie zgadzasz" to już gombrowiczowskie: 'Słowacki wielkim poetom był' i 'zachwyca choć nie zachwyca'.
To żaden argument, szczególnie w dyskusji na gruncie logiki (już może bardziej filozofii - choć można się spierać, który z filozofów był największy - Św Tomasz, Sokrates a może Konfucjusz czy Siddartha, to uznaniowa sprawa).

No nie booker, nie zawsze może być zonk - w niebie nie ma zonków
/to twierdzenie oczywiście wynika wprost z mojej wiary/
I fakt, ilu ludzi tyle poglądów...a do czego nas wzywa Jezus min.? Do jedności...
Tobie też to widzę leży na sercu

/nie wydaje Ci się, że panowie tacy jak Heller, Hawking, Schrodinger, i inni wynoszą się już na wyższy poziom abstrakcji, ośmielę się rzec wybujały i jakiś mało rzeczywisty?/

Wpierw chce napisać że ja myślę że napisałem świetne (i logiczne) argumenty za Istnieniem BOGA, ale one są głównie ignorowane, i ledwo widoczne też; dlatego bo wy (wszyscy chyba) zawalacie/zalewacie ten temat jakimś bełkotem. Bo przeczytałem wszystkie te strony (nie tylko) od mojego ostatniego listu w tym temacie, i my się chce naprawdę płakać jak patrzę na jak niski jest poziom tej dyskusji.

A do Sebastian88: Chciałbym abyś przeczytał mój ostatni post na stronie 63, tam wytłumaczam moje stanowisko do twoich Dowodów i św. Tomasza z Akwinu.

Sebastian88:

Ale przecież wystarczy powiedzieć że BÓG zawsze Istniał, bo to co ty mówisz jest niemożliwe do wyobrażenia sobie, i niemożliwe do udowodnienia. Że ja w to nie wierzę, chociaż wierzę w Istnienie BOGA.

Sebastian88:

Ale JEZUS Powiedział (naokoło) że my będziemy sądzeni za każde niepotrzebnie wypowiedziane słowo, a “Ewangelie” (= “Dobre Nowiny”) mają tylko naokoło 30 stron Każda, a kogo Nauka jest ważniejsza JEZUSA czy Tomasza Akwinaty?
I jego nauka nie jest oficjalną doktryną kościoła katolickiego (chociaż w całości): bo on np. napisał że dziecko dostaje duszę w łonie matki od tego że zaczyna się ruszać (“anime”), ja słyszałem i czytałem to kilkakrotnie. I też czytałem że właśnie z tym poglądem dzisiejsi teologowie się nie zgadzają, bo mówią że dziecko dostaje duszę od poczęcia (: złączenia się plemnika z jajeczkiem, co jest naprawdę dużo bardziej logiczne).

Sebastian88:

Ja mam bardzo ciekawy link do rozmowy o 93 liście Augustyna gdzie on pochwala mordowanie tych którzy składają pogańskie ofiary przez ówczesne rzymskie władze: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... highlight= .
I ja też czytałem w bardzo sławnej książce o historii filozofii napisanej przez Bertranda Russela (: co prawda ateista, niestety, co podważa troszeczkę jego wiarygodność) że św. Augustyn nie wierzył w wolną wolę, co jest przecież z dzisiejszego punku widzenia herezją, i co gorzej nawet zwalczał intensywnie naukę o wolnej woli głoszonej przez Pelagiusza.

Ale na szczęście katolicka wiara nie leży głównie na starych filozofach i teologach (co często się mylą); ale głównie na Pismie Świętym.

snafu:

Mój problem?: Ale jak pisze w Pismie Św. że głupi lubi słuchać głupiego, a nie mądrego. Bo zająłeś się głupimi odpowiedziami wiecznego_studenta a nie moimi mądrymi...

A i samoorganizacja to nie jest kłopotem w moim Dowodzie, bo ja pisałem tylko że mój Dowód podwyższa prawdopodobieństwo że BÓG Istnieje, nie że Udowadnia to na 100%. Bo samoorganizacja jest mniej prawdopodobnym powodem powstania inteligentnego “ja” w warunkach wszechogarniającej iluzji, niż Drugi (albo Ostatni w łańcuchu powodów), Bardziej Inteligentny POWÓD “mnie”.

A i na to co wieczny_student pisał, to kilka Powodów jest mniej prawdopodobne niż Jeden Powód Uniwersum, bo Uniwersum pokazuje jedność i porządek, a kilka Pierwszych PRZYCZYŃ powinno by doprowadzić do nie-jedności i chaosu w Uniwersum. Chociaż że TRÓJCA ŚWIĘTA Jest Wyjątkiem, bo To Są Trzy PRZYCZYNY, ale Z Jedną Wolą.
To można porównać do przysłowia który mówi że jak kilka kucharzy będzie robiło tą samą zupę to zupa będzie zła.

wieczny_student:

To co napisałeś nie jest prawdą, co ja udowadniam na dole w tym co napisałem jako odpowiedź dużo kartek wcześniej (strona 63 chyba) w tym wątku. =
"Aztec napisał:

Nasza wiedza się rozwija: to prawda. Ale to nie prawda że takie logiczne możliwości naszego umysłu jak te o które chodzi w tym pytaniu się rozwijają. Bo to nie jest pytanie na które my będziemy mogli odpowiedzieć jak się więcej nauczymy o Świecie, nawet za tysiąc lat czy więcej lat. Bo, jak to jest np. nieskończoność W.W. co się powodują nawzajem w nieskończonym Kosmicznym łańcuchu przyczyn i skutków, to nasz ludzki umysł nigdy tego nie zrozumie, bo nasz ludzki umysł nie może ogarnąć nieskończoności, ale tylko ograniczone liczby (: np. to oprócz tego, nie da się zrozumieć że Wszechświat ma nieskończoną przestrzeń, albo że czas nie może mieć końca w przyszłości, bo dla ludzkiego umysłu wszystko musi mieć koniec).
[To jest ważne jako moja odpowiedź dla wiecznego_studenta:] Logicy próbowali zrozumieć nieskończoność, ale przecież to jest niemożliwe (ja jestem przekonany że kłamią jak mówią że się im udało zrozumieć), bo ile jest np.: nieskończoność minus 1.000.000? To przecież nie da się wyliczyć albo zrozumieć nawet (niektórzy logicy twierdzą że to byłoby dalej nieskończoność, ale ile wtedy jest: “[nieskończoność] – [nieskończoność – 1]” ? : Mój nauczyciel z logiki nie mógł nic odpowiedzieć jak usłyszał to pytanie, bo to jest absurdalne żeby to była dalej nieskończoność...). Nieskończoność minus nieskończoność to może zero, ale minus milion? A jak wyliczyć ołówkiem na kartce ile nieskończoność jest plus nieskończoność? Można powiedzieć że takie wyliczenie jest logicznie niemożliwe. = Że trzeba po prostu uznać że nasz umysł ma swoje ograniczenia i że my nigdy nie zrozumiemy Początku Wszechświata, nieżalenie od tego ile nowej wiedzy dostaniemy o Świecie. Że może posłańcy BOGA ("aniołowie") rozumieją Początek BOGA/Wszechświata, ale nasz ludzki umysł nie może tego zrobić (bo to jest mu niepotrzebne, uznał BÓG?). Bo kłopot leży w tym że nasz ludzki umysł wymaga dwa rzeczy: (1) że wszystko ma początek i koniec, i : (2) że wszystko (każdy skutek) ma przyczynę = Ale jaką Przyczynę ma początek Pierwszej PRZYCZYNY (wszystkich innych przyczyn) wtedy? : Tu się te dwa podstawowe reguły naszego umysłu kłócą, i dlatego to pytanie jest niedorozumienia. A też jak to jest nieskończoność przyczyn, to się kłóci wtedy z regułą naszego umysłu że wszytko musi mieć początek/przyczynę. "

Ale ja też zaczynam zauważać że wy raczej wyglądacie na to że w tych rozmowach nie uznajecie praw logiki, co czyni każdą rozmowę z wami niemożliwą, jako że prawa logiki są całkowicie pewne (a fizyka niestety się z nimi sprzecza...) i podstawą każdej rozmowy. Że ja może powinienem zrobić z wami podobnie jak JEZUS z Piłatem, nie zaczynać bezsensownej rozmowy (: ale raczej chyba powinienem czytać Pisma Święte które są Mądre w odróżnieniu od wasz: co ja też chyba zrobię że możecie traktować ten list trochę jako list pożegnalny z wami), jak ja pokazałem już wcześniej w tym wątku=
" Inny_punkt_widzenia napisał:

I też ja nie musiałem na to troszeczkę obelżywe i też fałszywe pytanie odpowiadać. Bo każdy wie co to jest czas: dlatego bo my zawsze w nim żyjemy, to jest może trochę jakby jedna ryba spytała się drugą : “co to jest woda?”. I jeszcze chce dodać ten kawałek Pisma na dole, bo mój wykładowca z filozofii na PAT, dr. ojciec Gródek, powiedział (bardzo niestety) że JEZUS nie Umiał Odpowiedzieć na pytanie Piłata: “co to jest prawda?”, ale ja odpowiedziałem że oczywiście ON Umiał, bo idea prawdy jest oczywistością dla każdego człowieka (podobnie jak idea “czasu”), bez niej to każda rozmowa nie miała by sensu (i nawet przecież nie dałoby się myśleć bez intuicyjnego zrozumienia idei prawdy): Że ON Nie Odpowiedział na to pytanie, bo ono było przecież za głupie żeby było warte odpowiedzi, i to mi się tak samo skojarzyło z twoim pytaniem co to jest czas. = “ 37 Piłat zatem powiedział do Niego: A więc jesteś królem? Odpowiedział Jezus: Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu. 38 Rzekł do Niego Piłat: Cóż to jest prawda? To powiedziawszy wyszedł powtórnie do Żydów i rzekł do nich: Ja nie znajduję w Nim żadnej winy. “ (J 18 ) = I to jest też chyba naokoło doskonała odpowiedź na to twoje pytanie na dole (bo jak nie rozumiesz co to jest dowód to nawet przecież nie możesz prowadzić jakiejkolwiek dyskusji: takie rzeczy/oczywistości się rozumie intuicyjnie.):
Inny_punkt_widzenia napisał:

"
A to będzie przykład prawa logicznego (z którym też fizyka widocznie się sprzecza jak już pokazałem wiecznemu_studentowi)=
"...a logika przenigdy nie może być obalona. Np. jest jedno prawo logiczne co mówi że dwa sprzeczne że sobą twierdzenia nie mogą być prawdziwe na raz, bo albo jedno kłamie a drugie jest prawdą, albo odwrotnie, albo nawet obydwa kłamią, ale że chociaż one przenigdy nie mogą być oba prawdziwe jak się sprzeczają że sobą: np. ja mogę powiedzieć że ja istnieje teraz o dokładnie godzinie 20.18, i ja też mogę powiedzieć że ja nie istnieje teraz o dokładnie godzinie 20.18= ale oba te dwa twierdzenia nie mogą być prawdziwe na raz (i ja wierzę że nawet Sam BÓG Musi się trzymać tej reguły o sprzeczności). ..."

ciekawe że bóg nie wpadł na logikę parakonsystentną...


ależ dowód to ciąg zdań składający się z podzbioru przesłanek i wynikających z nich wniosków (tak z grubsza) i do tego nie trzeba intuicji ale wiedzy.

a to co za herezja rozumu???

I tu mam jeszcze inny (mój) Dowód na Istnienie BOGA z tej strony: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 8443#38443 . A wypowiedzi Idiota są nie wystarczająco ważne dla odpowiedzi

I też zbrodnie np. drugiej wojny światowej są bardzo dobrym dowodem na fałszywość teorii ewolucji i dlatego Dowodem na Istnienie BOGA. Bo jak wytłumaczyć z punktu widzenia teorii ewolucji np. zabijanie żydów, więzów politycznych, księży i innych niewinnych, zdrowych, często dobrze wykształconych i/albo bogatych, a czasami nawet obywateli swojego własnego kraju: przez Niemcy Nazistowskie (ale i podobne rzeczy się działy np. w Związku Radzieckim),= bo przecież ci ludzie mogli i chcieli pracować (albo chociaż mogli płacić wysokie podatki), że to był bezsens/nie-logika ich zamordować w liczbach milionowych.= Przecież Niemcy nic nie zyskali przez te masowe morderstwa, a kary za nie były obiecane przez siły alianckie nazistom, a do tego nawet czasami bardzo potrzebne pociągi z zapasami militarnymi nie mogły dojechać do frontu Rosyjskiego bo pierwszy priorytet miały pociągi z żydami do obozu w Oświęcim.= Że to wszystko przypomina całkowite szaleństwo,= a jako że z punktu widzenia teorii ewolucji to człowiek zawsze powinien wszystko robić dla swojego przetrwania i dla swojego potomstwa, to teoria ewolucji nie może wytłumaczyć takich bezsensownych zbrodni (: np. słyszałem o polskiej matce nie tak bardzo dawno temu co zabiła swoje dzieci i zwierzęta domowe, a potem się rzuciła pod ciężarówkę, ale sama przeżyła, niestety to jest też nie jedyny taki straszny przypadek o którym słyszałem).= Że jedyną rzeczą co może wytłumaczyć takie szalone zbrodnie (: jak np. rozstrzelanie kolegów szkolnych w Columbine a później zabicie samych siebie przez dwóch przyjaciół tam, jest sławny dokument o tym z Michael Moore “Bowling for Columbine” (: rekomenduje), i też film “Elelphant” (: nie rekomenduje, chociaż że dostał chyba główną nagrodę w Cannes)) to jest wpływ diabła i złych duchów na ten świat, bo takie szalone, samobójce zbrodnie nie da się wytłumaczyć logicznie w żaden inny sposób. A jak diabeł istnieje, to BÓG oczywiście też musi Istnieć

Pozwolę sobie to tylko tak podsumować:



Według mnie właściwe podejście. Praktyczne.



Zastanawia mnie tylko w jaki sposób określasz to prawdopodobieństwo i jesteś w stanie powiedzieć, że jedno rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne od drugiego. Według mnie można powiedzieć jedynie, że prawdopodobieństwo obu przypadków jest niezerowe.



Czyli tak naprawdę rację miał wieczny_student. Przyczyn może być więcej lecz musi występować jedność woli, tak jak to jest chociażby w przypadku Trójcy.


Generalnie uważam, że zbyt alergicznie reagujesz na komentarze odnośnie Twojego dowodu. Krytyka może być konstruktywna i na takiej starałem się skupić. Nie robiłem tego bezpośrednio, lecz pośrednio (poprzez uwagi wiecznego_studenta) tylko z tego powodu, że nie miałem czasu przejrzeć całego wątku a zainteresowały mnie jego komentarze. Z resztą nie zawsze krytykowałem ale też zwracałem uwagę, że możesz mieć rację (np. wskazując na Hotel Hilberta jako argument przeciw istnieniu realnej nieskończoności).

jak to?
po prostu... myślący wziął próbę tysiąca wszechświatów żeby reprezentatywna była i badał ją statystycznie i mu wyszło prawdopodobieństwo boga jako 2/3! nie wiadomo jednak jak to interpretować: czy w 2/3 światów obecny jest bóg czy może w każdym świecie jest po 2/3 boga.
a jeśli to drugie to czy idzie o te 2/3 liczone od stup do głowy czy też od głowy do stup...

smutne że w tak ważnych kwestiach piszą ludzie bełkot i jeszcze im się wydaje że wyrazili jakieś Myśli...

Ten twój list snafu mi się dużo lepiej spodobał, jest naprawdę fajny. A i ja dziękuje za przykład z hotelem Hilberta, on był naprawdę dobry. Chociaż że ja wierzę w nieskończoność czasu, ale nie w nieskończoność przyczyń materii. I jak nie czytałeś całego wątku (albo ostatnich stron) i tylko cię to coś zaciekawiło, to ja cię rozumiem, jesteś naokoło usprawiedliwiony w moich oczach.

To jest że ja intuicyjnie “czuje” że jedna odpowiedź jest prawdopodobniejsza od drugiej, tak mój (i wszystkich) umysł jest skonstruowany. Logika...

I właśnie w tkwi słabość Twojego dowodu. Zdaje się być w nim wiele elementów które opierasz na wierze lub intuicji (na co właśnie wskazywał wieczny_student). Im mniej takich elementów w dowodzie tym lepiej. Szczególnie jeśli ma on na celu wskazanie istnienia Boga (lub prawdopodobieństwa istnienia Boga) ludziom którzy w Niego nie wierzą. Większość ateistów już na początku odrzuci Twój dowód ponieważ dominuje wśród nich pogląd, że samoorganizacja jest jedyną możliwością. I wówczas w oczach takiego człowieka wszystko co napisałeś po prostu leży.

Ale logika jest właśnie intuicyjna... I niezaprzeczalna... Smutno że ja nawet to piszę jako że jest to oczywistość...

Tylko, że mówisz o logice jako o narzędziu.

A ja pisałem o przesłankach z których korzystasz w dowodzie. Po prostu dowodu na samej intuicji nie popchniesz.