Zaraz, zaraz. Czyli wg ciebie oddziaływane idei jest oddziaływaniem materialnym?



Zajmujesz stanowisko filozoficzne jeśli odrzucasz etykę. Po prostu odrzucanie bądź akceptowanie etyki, również jest domeną nauk filozoficznych. Z powodzeniem czynił to filozof Nietzsche.



Wystarczy uznać, że zło prowadzi do chaosu, bólu i niesprawiedliwości. Ażeby opierając się na tych niesubiektywnych zjawiskach ocenić co jest złem.

Idee istnieja w jezyku jako np zapis w sieci neuronowej czy zapis cyfrowy na dysku twardym.



Co to znaczy, ze odrzucam etyke? Moge np stwierdzic, ze zgodnie z etyka lekarska niewlasciwe jest rozpowiadanie o chorobie pacjenta.

Protestuje przeciwko imputowaniu mi na czym sie opieram, nie badz relatywista poznawczym, prawda na dany temat jest jedna, ileby nie istnialo stanowisk na dany temat.
Przypisywanie mi okreslonych koncepcji jest zabiegiem sofistycznym, probojesz w ten sposob wykazac, ze to co ja pisze jest zalezne od jakiegos pogladu, ale istnieja rowniez inne poglady, wiec to co pisze nie koniecznie jest prawdziwe.



Wtedy opieramy sie na tym co uznalismy, a nie na parametrach systemu, zjawiska. Ciagle jest to wartosciowanie.
Ja chce dowod na to, ze przymiotem jakiegos zjawiska jest bycie zlym.

Dodam tylko, ze w powyzszym okresleniu zla nie ma stwierdzenia, ze to co ma okreslone przez Ciebie konsekwencje jest negatywne, wiec jest to nieadekwatne do tego co sie nazywalo i nazywa zlym. Takiej definicji nie mozna przyjac.

To niestety tylko kolejne twoje założenie.



1. Po pierwsze każda teza jaką człowiek głosi jest poglądem stąd zaskakjące jest twoje twierdzenie, że to co mówisz nie jest twoim poglądem.

2. Zobacz definicję filozofii i tego czym się ona zajmuje. Na pewno nie tym czym nauki przyrodnicze, i odwrotnie. Stosujesz te semantyczne reinterpretacje słowa filozofia, by nie okazało się, że twoje rozumowanie jest sprzeczne z zasadą czystości metodologicznej, skoro z przesłanek jednej dziedziny nauk wyprowadzasz wnioski w zupełnie innej.

3. Oczywiste jest, że twoje tezy mogą być poddane krytyce, a o ich wartości stanowi wartość argumentacji, którą podajesz. Uzasadnianie własnego stanowiska tym, że to co głosisz to fakt bo jest zgodne z przyjętymi przez ciebie przesłankami jest pozbawione większej wartości.

Zrozum wreszcie, że te twoje fakty są tylko prawdziwe jeśli są prawdziwe przesłanki, na których się opierasz. A ja podważam wartość twoich przesłanek takich jak np ta, że to co istnieje musi oddziaływać fizykalnie. Zwłaszcza, że jest to przesłanka niezgodna z klasyczną definicją bytu.



Po pierwsze nie domagaj się dowodów bo dobrze wiesz, że dowód to można stworzyć na etapie abstrakcyjnej logiki. Na przestrzeni rozważań praktycznych żaden dowód, tj. absolutnie 100% uznanie czegoś za prawdę jest niemożliwe. Bo każde stanowisko można zakwestionować, również dokonania nauk przyrodniczych, np. po kartezjańsku zakładając, że świat doznań zmysłowych może być światem iluzji doskonałej oszukującej nasze zmysły. Nauki przyrodnicze też opierają się na konkretnych założeniach i te założenia też można poważyć.

Nie używaj więc ciągle wobec swoich tez dogmatycznego stwierdzenia "fakt", ale spróbuj uwiarygodnić swoje stanowisko w perspektywie obiektywnej czyli takiej, która nie tylko dba o zgodność przesłanek z wnioskami, ale również o prawdziwość samych przesłanek. Bo prawda polega raczej na uprawdapadabnianiu jakiś tez, a nie na ich dowodzeniu.

W przypadku zła i dobra to ludzie w powszechnym przekonaniu uznają jakieś rzeczy za obiektywnie złe takie jak chaos, czy ból. Można też obiektywnie wykazać destrukcyjny charakter tych zjawisk. Wystarczy więc to powszechne przekonanie i obiektywną destrukcyjność potraktować jako warunek do uznania danego czynu/zjawiska za złe jeśli w szerszej perspektywie prowadzi do takich skutków lub ma taki potencjał. A to można wykazać, np. traktując je jako powszechne normy.

Analogicznie odwrotnie ma się sprawa z zakwalifikowaniem czegoś jako dobre, przy klasycznym założeniu, że jest to odwrotność złego.

Chcesz sie stosowac do tego co piszesz wyzej, to przyjmuj, ze zlo jest w etyce wartoscia negatywna. Jezeli cos prowadzi do chaosu to mozna stwierdzic, ze to cos prowadzi do chaosu, nie ma sensu mowic, ze to jest zle.
Pozatym zestaw slow "w powszechnym przekonaniu uznają jakieś rzeczy za obiektywnie złe" pozostawie bez komentarza.

Stationary Traveller: To, że nauki przyrodnicze opierają się na pewnych założeniach, i że można stworzyć logiczną alternatywę dla tych założeń (bardzo mało prawdopodobną, ale teoretycznie możliwą) to jest oczywisty fakt. Wykazał to już Kartezjusz tworząc teorię iluzji doskonałej i żaden przyrodnik tego nie kwestionuje. Prawdą jest, że ta alternatywa byłaby niezwykle mało prawdopodobna i dlatego można założyć, że jest nieprawdziwa.

Ważne jest jednak żebyś się z tym faktem wreszcie pogodził i żebyś przestał twierdzić, że dokonania przyrodników są 100% pewne, czy że nie ma prawdy poza dowodami. Bo jest wręcz odwrotnie, większość prawdy do jakiej doszli ludzie nie są 100% dowodami, ale teoriami najbardziej prawdopodobnymi, a czasem teoriami o nieskończenie wysokim prawdopodobieństwie. Tym niemniej nie są to absolutne pewniki, a ludzkie dochodzenie do prawdy opiera się bardziej na tworzeniu najbardziej prawdopodobnych teorii, niż na 100% udowadnianiu w dosłownym tego słowa znaczeniu.

Ja przedstawiam pewną tezę i podaję argumenty ją uprawdopodobniającą. Jednocześnie wykazuję błędy w twojej teorii, które zmniejszają prawdopodobieństwo jej prawdziwości. Tym niemniej traktowanie tej dyskusji jako miejsca do znajdowania niezaprzeczalnych dowodów jest nieporozumieniem. Nie ma dowodów na istnienie Boga, jak i na jego nieistnienie. Podobnie nie ma dowodów na istnienie bytów niematerialnych, jak i na ich nieistnienie. Są tylko teorie o różnym stopniu prawdopodobieństwa. Otóż ja uważam za znacznie bardziej prawdopodobną teorię uznającą istnienie zarówno osobowego Absolutu jak i niematerialnych bytów, co uzasadnię poniżej.

Po pierwsze, uważam twoje rozumowanie z błędne ponieważ wychodząc od przesłanki, że wszelkie byty fizykalne podlegają oddziaływaniu cząsteczkowemu dochodzisz do wniosku, że byty niematerialne nie istnieją. Nie ma tymczasem zależności logicznej, która by uzasadniała takie wnioski tylko na podstawie badań nad tym co fizykalne. Przypominam swoje porównanie do wykazywania nierealności wilków na podstawie ich nieobecności w mieście. Czymś podobnym jest bowiem dochodzenie do wniosku, że niematerialne byty nie istnieją na podstawie tego, że nie posiadają one własności fizykalnych.

Po drugie uważam pogląd uznający istnienie bytów niematerialnych za bardziej prawdopodobny ponieważ o jego realności świadczy m.in. realność dobra i zła. A jego realność można określić na podstawie obiektywnie określanej destrukcyjności (w przypadku zła) i odwrotnie w przypadku dobra. Jako że własności niszczenia i budowania, zadawania bólu i jego ograniczania, wprowadzania chaosu i porządku mogą być odkrywalne bez większych wątpliwości w świecie materialnym i jego zmiennościach. W tym sensie są więc obiektywnie poznawalne również z perspektywy empirycznej. A skoro można obietywnie ocenić, że istnieją dobre i złe rzeczy to jak słusznie zauważył św. Augustyn trzeba również uznać obiektywną realność wartości dobra i zła. Bo nie może przecież istnieć coś złego, jeśli nie istnieje wartość zła. Nie może istnieć coś dobrego, jeśli nie istnieje wartość dobra.

A jeśli istnieje dobro i zło to naturalnym staje się pytanie o ich źródło i stąd już niedaleko do uznania osobowego Absolutu jako ich źródła. Podobnie zresztą na podstawie matematycznej konstrukcji materii, czy szukania pierwszej przyczyny zjawisk i bytów, które może prowadzić do wniosku, że istnieje pierwszy, niezmienny i osobowy Stwórca, który tą pierwszą przyczyną jest.

Jak widać z tej dyskusji rozważając kwestię istnienia Boga nie można pominąć takich kwestii jak realność dobra i zła, czy matematyczna konstrukcja bytów i zjawisk uprawdopodobniające istnienie Pierwszej Przyczyny i osobowego Stwórcy. Zwłaszcza pomijanie kwestii aksjologii w tej dyskusji nie sprzyja szukaniu racjonalnych argumentów za lub przeciw istnieniu Boga.

Paschalis !

Generalnie nie śledzę waszej dyskusji , ale chciałbym zauważyć że :



Istnieje jedna prawda absolutna : Ja istnieje .
Wszystko inne jest kwestią założeń [ wiary ] mniej lub bardziej koniecznych. W tym sensie masz racje . Nie oznacza to jednak że możemy wszystkie teorie [ wiary założenia ] traktować równorzędnie .
Do ich wartościowania powstała właśnie Brzytwa Ockhama [ BO ] jako algorytm poszukiwania prawdy.


Masz prawo do własnego zdania , niemniej jednak : Jeśli nawet istnieje coś niematerialnego to znajduje się poza naszą zdolnością poznania , więc subiektywnie dla nas nie istnieje [ i nie może być poznane ].


Jeśli nawet istnieją to w żaden sposób nie odziałują z nami i z tego powodu są pomijalne w każdej istotnej kwestii. Jeśli tylko będą miały jakiś wpływ [ znaczenie ] na nasze życie będzie co uwzględniać i analizować.



Jest taka zależność. Jest nią zasada BO , zasada funkcjonalności i zasada obiektywizacji , czyli algorytm poszukiwania prawdy. Bez niego jesteśmy zagubieni w chaosie rojeń własnych umysłów.



Sam obiektywiść nie wystarcza do określenia realności [ gduby tak było to przed naszą erą ziemia była by płaska , bo takie było obiektywne stanowisko ] .
To co nazywamy dobrem/złem zawsze jest odniesione do jakiejś świadomości . Bez tej oceniającej świadomości nie istnieje coś takiego jak dobro , czy zło .

To co my jako ludzkość oceniamy jako zło [ destrukcyjność ] może kiedyś przez cywilizacje która nastanie po nas zostać określone jako dobro pozwalające tej następnej cywilizacji powstać.
Tak więc dobro i zło jest istniejące w takim sensie jak istnienie świadomości będącej jego nosicielem. Istnienie świadomości uznaję zaś za atrybut materii .


Przyroda nie znosi absolutu. Wszelkie dane empiryczne wskazują na subiektywność ocen dobra i zła. Nawet w najobiektywniejszych pretendentach do miana dobra zawsze istnieje ziarno nieobiektywizmu .
Tak więc wartości dobra i zła są subiektywne i zależne od danej świadomości.


Jak wyżej.



Uporządkowanie [ matematyczne ] we wszechświecie jest jedynie przesłanką do stwierdzenia że taka a nie inna jest natura wszechświata , nie zaś do twierdzenia o jego świadomości. Pozatym przypadkowość leżąca u podstaw wzystkiego co poznawalne wskazuje na brak inteligentnego planu.

Jeżeli założymy możliwość bezprzyczynowego powstania czegokolwiek to bezprzyczynowość początku naszego wszechświata [ wielkiego wybuchu ] tłumaczy wszystko .
Jeśli zaś uznamy niemożność bezprzyczynowego powstania czegokolwiek to nic takiego jak pierwsza przyczyna nie istnieje [ jak początek prostej ] niejako z mocy tego założenia.

Tak czy inaczej nie widzę tu konieczności odwoływania się do osobowego twórcy.

Widzisz, roznica jest taka, ze tutaj tworzysz(np. wlasnie w kwestii matematyki) pewien system na ktorym mozna operowac....

Uzyteczność jest kategorią czysto subiektywną. Dla jednego bardziej uzytecznym w wyjaśnianiu świata i swojego miejsca w świecie będzie inny system niz dla drugiej osoby. To zależy od założeń jakie przyjmujemy. Istnienie bądź nieistnienie jest pewnym założeniem pierwotnym, z którego m.in. wynika użyteczność takiego bądź innego systemu opisu. W tym znaczeniu każdy system opisu jest hipotetyczny, który nie potwierdza żadnego istnienia/nieistnienia lecz jej po prostu zakłada.

I jeszcze jedno: to wszystko o czym tu dyskutujemy dotyczy rzeczywistosci, jakkolwiek opisywanej: materialnej czy niematerialnej (duchowa o której wspominasz to jeszcze cos innego, nie jest synonimem niematerialnego, materialne tez moze być, i w przekonaniu wielu jest, duchowe.). Bóg taki jakim ujmuje je judeochrzescijańska tradycja jest transcendentny - a więc poza -rzeczywistoscią.
O Bogu - rozpatrywanym samym w sobie - nie mozna więc powiedzieć, iż "istnieje" czy "nieistnieje" inaczej jak analogię. Zdanie "Bóg istnieje" i "Bóg nieistnieje" - podobnie jak każde inne zdanie o Bogu - jest równie prawdziwe jak i nieprawdziwe.

Logiczna alternatywa nic nie implikuje, bo twierdzenia weryfikuje sie rowneiz empirycznie.



Mylisz prawde (twierdzenie zgodne z rzeczywistoscia) z prawdopodobienstwem (schematem opisu rzeczywistosci przy niededukcyjnych przeslankach).
Twierdzenia: istnieje ; 2+2=4 sa prawdziwe.



Jestesmy materiali, wszystko co na nas oddzialuje i nas otacza jest materialne, wszystko co mozemy badac jest materialne. A istnienie to wchodzenie w sprzezenia, w slowniku jezyka polskiego PWN jest napisane, ze istnienie to podmiot bycia, wlasciwe dla wszystkich obiektow istniejacych jest wlasnie oddzialywanie na cos innego. Wszechswiat to wszystko co istnieje, wszystko co sklada sie na nasz Wszechswiat ma okreslone wlasciwosci fizyczne i nic niematerialnego nie moze tu istniec, bo nie moze oddzialywac na nasz Wszechswiat.



Jezeli desygnatem zla bedzie to co prowadzi do destrukcji (rozumiem, ze jest to np trawienie, scinanie kwiatow, kopniecie zamku z piasku) to zlo jest materialne, poniewaz zjawiska sa materialne.



Z definicji zla, ktora podales nie wynika, ze jest to zjawisko negatywne. (z tego tez powodu ta def zla jest falszywa)[/b]

1. Mylisz logikę dedukcyjną z indukcyjną. Wykazujesz, że twoje wnioski są zgodne z przesłankami, a ja chcę żebyś również wykazał prawdziwość samych przesłanek. W przeciwnym razie twoje wnioski są wyłącznie subiektywne bo oparte na niepotwierdzonych założeniach.

2. Nie stosuj argumentacji, że istnieje tylko to co materialne bo istnieje tylko materialny wszechświat czyli.... tylko to co materialne. Takie tautologiczne sofizmaty nie są argumentem w dyskusji.

3. Trzeba patrzeć na zjawisko destrukcyjności z szerszej perspektywy. Patrząc nie tylko na zjawisko samo w sobie, ale jego prawdziwe bądź potencjalne skutki w rzeczywistości. Wyrywanie kwiatków samo w sobie jest destrukcyjne, ale dzięki temu może na przykład przynieść efekt w postaci rozwoju harmonii społecznej (np. gdy chłopak da te kwiaty dziewczynie) lub poprzez wspieranie życia ludzi (np. kwiaciarki, która sprzedając kwiaty utrzymuje rodzinę). Niewątpliwie gdyby ktoś wyrywał kwiatki dla zabawy byłoby to zjawisko obiektywnie złe.

4. Trzeba nie tylko umieć ocenić obiektywnie destrukcyjność zjawiska, ale również porównać je z rozwiązaniami alternatywnymi i odpowiedzieć sobie na pytanie czy są bardziej czy mniej destrukcyjne. Trawienie jest rodzajem destrukcji, ale brak jedzenia miałby jeszcze bardziej destrukcyjne skutki doprowadzając do śmierci ludzi i zwierząt i radykalnie zaburzając ekosystem. Jeśliby ktoś zabijał zwierzę i je zjadał dla zabawy nie będąc głodnym lub by zaimponować kolegom to na pewno byłoby to zjawisko obiekjtywnie złe.

5. Złe zjawiska objawiają się w świecie materialnym stąd ich wartość w argumentacji z takimi materialistami jak ty. Jednak co oczywiste nie może istnieć coś złego jeśli nie istnieje zło, jak i nie może istnieć coś dobrego jeśli nie istnieje dobro (jak słusznie zauważył św. Augustyn). A że idea dobra i zła nie są bezpośrednio materialnie poznawalne to świadczy o tym, że istnieją, ale nie jako byty materialne. Choć oddziaływują na jak najbardziej materialną rzeczywistość.

Jakich przeslanek? Powinienes wykazywac mi bledy w konkretnym miejscu, rozmowa z Toba jest meczaca, nic konkretnego nie piszesz.



Skrociles to co napisalem, wiec powtorze:
Istnienie to wchodzenie w sprzezenia (...) wlasciwe dla wszystkich obiektow istniejacych. Wszechswiat to wszystko co istnieje (z definicji), wszystko co sklada sie na nasz Wszechswiat ma okreslone wlasciwosci fizyczne i nic niematerialnego nie moze tu istniec, bo nie moze oddzialywac na nasz Wszechswiat.
To pogrubiona czcionka to nie jest nieuzasadnione zalozenie, tylko udowodniony naukowo fakt.



Trzeba okreslac desygnaty slow zgodnie z ich definicjami, takich zalozen jak wyzej nie bylo w tej definicji.



Zlo [wg Ciebie] «to co prowadzi do destrukcji»

Taniec «rytmiczne ruchy ciała wykonywane w takt muzyki»

Zjawisko tanca objawia sie w swiecie materialnym stad wartosc jego wartosc w argumentacji z takimi materialistami jak Ty. Jednak co oczywiste nie moze istniec para tanczaca jesli nie istnieje taniec. A ze idea tanca nie jest bezposrednio materialnie poznawalna to swiadczy o tym, ze istnieje, ale nie jako byt materialny. Choc oddzialuje na jak najbardziej materialna rzeczywistosc.

Taki belkot nic nie oznacza.

Przestań zarzucać to forum mało wyszukanymi sofizmatami. Nie możesz opierać wniosku, że nie istnieje nic niematerialnego na stwierdzeniu, że tylko to co materialnie oddziaływuje może istnieć, bo to co materialne wykazuje takie właściwości. To jest nic nieznacząca tatuologia, której bezwartościowość wynika właśnie z faktu, że wnioski są powieleniem przesłanek. Nie wymagaj ode mnie abym poważnie traktował rozumowanie: jest x bo jest x. Na podstawie badań nad własnościami materią wyciągasz wnioski dot. własności tego co materią nie jest co jest bez sensu.

Co do tańca to oczywiste jest, że taniec jest określonym zjawiskiem. Podobnie jak Wiosna Vivalediego jest dziełem muzycznym, a nie jedynie sumą fal wytwarzanych przez instrumenty. Zacznij odróżniać zbiór od cześci, które do tego zbioru należą.

Tu nie ma zadnych zalozen, jest definicja:
Istnieje to co oddzialuje wogole, a nie tylko to co oddzialuje materialnie.

Natomiast cala reszta jest wnioskiem z badan nad rzeczywistoscia, z ktorych wiemy, ze wszystko co oddzialuje jest materialne, wiec wszystko co istnieje jest materialne.
Wykaz poprostu co niematerialnego oddzialuje na materie i w jaki sposob.



Zacytuj moje wnioski nt wlasciwosci niematerii.



Jest okreslona definicja tanca i wszystko co ja spelnia jest desygnatem slowa taniec. Z tej definicji wynika, ze taniec jest materialny, tak samo, jak z Twojej def zla wynika, ze zlo jest materialne.
Ty, z nieznanych mi powodow wyciagasz wnioski, ze zlo jest niematerialne, bo przeciez istnieje jako zjawisko, ktore jest materialne oraz, ze istnieje jakas wartosc zla (co to znaczy? co z wartoscia tanca?).

Co do muzyki - istnieje jako fala dzwiekowa.

Nie z badań nad rzeczywistością, ale z badań nad funkcjonowaniem materii. Wyłącznie z badań nauk przyrodniczych, a z samych tych nauk nie można wyprowadzać wniosków typowych dla filozofii. A to filozofia jest tą nauką, która zajmuje się realnością bądź nierealnością bytów niematerialnych. Dlatego proszę o przesłanki z tej dziedziny nauk. Możesz posłużyć się też tamtymi, ale na pewno nie jako jedyna część twoich założeń bo wtedy łamiesz zasadę czystości metodologicznej. I na pewno musi to mieć miejsce w świetle jakiejś konkretnej koncepcji filozoficznej np. scjentycyzmu, a nie z ostentacyjnym ominięciem perspektywy filozoficznej i złamaniem wspomnianej zasady.



zacytuję twoją wcześniejszą wypowiedź:



Zakładasz, że materialny Wszechświat jest jedyną rzeczywistością. I m.in. na tym założeniu opierasz swój wniosek, że byty niematerialne nie istnieją. To dublowanie wniosków w przesłance.



No to tutaj się nie zgodzę. Skądinąd ciekawy spór o uniwersalia nam się z tego zrobił. Można z tej cześci naszej dyskusji wyciągnąć wniosek, że bez wzięcia pod uwagę kwestii uniwersaliów nie można prawidłowo rozpatrywać kwestii istnienia Boga.

Więc ty prezentujesz stanowisko nominalistyczne zgodnie z którym o ile nazwom jednostkowym odpowiadają przedmioty konkretne, o tyle nazwom ogólnym nie odpowiadają ogólne przedmioty, a jedynie suma przedmiotów jednostkowych. Ja natomiast uważam, zgodnie z wykładnią umiarkowanego realizmu, że pojęcia istnieją w rzeczach jako formy ujednostkowione przez materię. Wyabstrahowane z doświadczenia stają się ogólne.

To właśnie istnienie ich niezależnie od materii jest warunkiem ich realizacji w świecie materialnym. Bo coś dobrego nie może istnieć bez istnienia dobra. Jeśli istnieje to co jest dobre w materialnym doświadczeniu to znaczy, że musi też istnieć dobro. A czy dobro jest materialne? Nie ponieważ nie jest bezpośrednio poznawalne empirycznie. Ale musi istnieć bo zgodnie z twoją definicją bytu jako oddziaływania musi oddziaływać na to co dobre. W przeciwnym razie to co dobre nie mogłoby istnieć. A istnienie jednego bytu jest uwarunkowane istnieniem drugiego bytu to o ile ten pierwszy istnieje, musi istnieć też ten drugi, który na niego oddziaływuje i umożliwia jego istnienie.

Narzedziem poznawczym nauki jest wykazywanie zwiazkow przyczynowo-skutkowych (rowniez logika opiera sie na istnieniu tych zwiazkow). Stwierdzenie, ze cos nie istnieje wymaga zdefiniowania istnienia (co zrobilem) oraz wykazania co uniemozliwia spelnienie tej definicji, co rowniez wykazalem. Nie wiem co mam jeszcze zrobic.



Ale to nie jest zalozenie, tylko udowodniony fakt: wszystko we Wszechswiecie jest materialne. Posluguje sie j polskim uzywam definicji istnienia i materialnosci funkcjonujacej w tym jezyku.

Zarzucasz mi, ze uwazam Wszechswiat, za jedyna rzeczywistosc. To dosc skomplikowany problem, Wszechswiat to z definicji wszystko co istnieje. Natomiast jezeli sa jakies inne Wszechswiaty, to jest to dla nas - zyjacych w naszym Wszechswiecie - bez znaczenia.



Cos jak z ideami Platona?
Jezyk sluzy do opisu rzeczywistosci, to znaczy, ze nazwy funkcjonuja tylko i wylacznie w jezyku, a nie poza nim, a to co opisuja slowa nazywa sie desygnatem nazwy.
Nie wiem co oznacza, ze pojecia istnieja w rzeczach.[/b]