Ale odrzucenie Mesjasza jest właśnie elementem proroctw.

Patrz cytowany już fragment Izajasza.

Nie miał On wdzięku ani też blasku,
aby na Niego popatrzeć,
ani wyglądu, by się nam podobał.
Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi,
Mąż boleści, oswojony z cierpieniem,
jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa,
wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic.

Kamień odrzucony przez budujących stał się kamieniem węgielnym. Stało się to przez Pana: cudem jest w oczach naszych (Ps 118, 22)


Dbobrze, polegaj sobie.
Tylko, przepraszam za dosadnośc, co nas to obchodzi?

Jeżeli chcesz zakwestionować ktorąś z moich wypowiedzi, zrób to. Ale nie słowami "a bo tamci mówili, że jest inaczej", bo z takimi stwierdzeniami sie raczej nie dyskutuje.



Hmmm..
To co cię skołoniło do uwierzenia w Chrystusa, a nie np. przejscia na judaizm?

Po pierwsze zakładam, że chrześcijanie miłują mnie jako swego bliźniego (ewentualnie nieprzyjaciela), więc mój los nie jest Wam obojętny
Po drugie, ilu was jest? Po trzecie, jak kogoś nie obchodzi, to nie musi czytać. I po czwarte, jak mój post jest nie na temat, to donieś moderacji.

Poza tym nie czytaj tak szybko, bo cierpi na tym rozumienie tekstu.



Przedstawiłem całą konstrukcję myślową, na podstawie której ośmieliłem się powątpiewać w Twoją wypowiedź na temat jednoznaczności proroctw i ich wypełnienia przez Jezusa Chrystusa. Do dyskusji nikogo nie zmuszam.



W katolicyzmie się urodziłem, a do przejścia na judaizm musiałbym mieć istotne powody. To, że biorę pod uwagę opinie Żydów na temat Jezusa nie oznacza, że mnie one przekonują.

Wróć...

Tu się parę rzeczy pomieszało.

Tj. rzeczywiście to co napisałeś miało sens.
Dyskutowałam tu nie z tobą, a z filippiarzem, który pisał o twoim poście tak:



To również nie powinno trafić do ciebie, tylko do filippiarza.

Zgodnie z sugestią zajrzałem i jak siespodziewałem nie przeczytłem nic olsniewającego. Kiepskie źródło informacji.
Ateizm - to światopogląd lub stanowisko ontologiczne przeciwne teizmowi, odrzucające wiarę w istnienie bogów. Do ateistów zalicza się zarówno ludzi odrzucających wiarę w bogów jak i zaprzeczających ich istnieniu.
Czyli Bic Mac jesteś osoba która chce zaprzeczyć istnieniu Boga czy go odrzucasz?
Jezeli odrzucasz to na jakiej podstawie? A jeżeli zaprzeczasz to jakie masz dowody? Skoro jako obserwator nie mający dowodów ani za istnieniem Boga ani przeciw jego istnieniu wybierasz to że nie istnieje to czym się kierujesz?
Poza tym ujmując powyższe twoje wypowiedzi i próbując wyciągnąć z tego jakiś istotniejszy sens nasuwa się następujące pytanie:
1.Jeżeli nie kwestionujesz jednak samej wiary jako duchowej czynności wspomagającej dążenia ludzi do jakichś celów to dlaczego wybiórczo traktujesz i oddzielasz np. wiarę w zwycięstwo walczacych w wojnie za kilka lat i wiarę w Boga czy życie wieczne które dla wierzących spełni się po śmierci. Jedno i drugie wymaga doczekania okresu potwierdzenia. Dlaczego owa wiara w zwycięstwo w walce nie jest przez ciebie odrzucana a w Boga tak? Przecież i jedno i drugie to rzeczy które mają się stać? Czyżby jedno było bardziej prawdopodobne od drugiego? Dlaczego?

Byłbym skłonny zgodzić się z toba choć w ułamku procenta ale nie widze żadnej logiki w tym o czym mówisz. Nie mam teraz czasu na dalsze tłumaczenie czym się rózni kosciół jako organizacja a Kościół którego czlonkowie otrzymaja życie wieczne bo widze że tego też nie dostrzegasz.

Cytat:
Oczywiście że ateizm jest komfortowy pasożytnictwem na innym organizmie Gdyby nie było Boga nie byłoby ateizmu.(...)

Wniosek bez podstaw. To trochę tak, jakbyś napisał "gdyby nie było Latającego Potwora ze Spagetti to nie byłoby ludzi w niego nie wierzących", to jakiś absurd.
Sęk w tym że to nie jest absurd. Zarówno 1-sze zdanie jak i 2-gie komentujesz odwrotnie niż sens jaki z niego wynika.
Może przełożę z polskiego na nasze. Gdyby nie było wiary w Boga to nie byłoby ludzi wg definicji odrzucajacych lub negujących tę wiarę czy samego Boga.
mam wrazenie że tworzy się tu jakaś filozofia która napotyka na problemy z ogarięciem jej przez samego twórcę hahaha

@ pierwszy Twój post, czemu nie wierzę w Boga a wierzę w zwycięstwo? A czemu Ty nie wierzysz w krasnoludki i Zeusa, a wierzysz w Boga i zwycięstwo? Każdy wierzy w pewne rzeczy, a w inne nie. Ja wybrałem odrzucić byty nadprzyrodzone. Tak bardzo dociekasz, dlaczego odrzucam Boga, nie mając dowodów na jego nieistnienie, a dlaczego Ty odrzucasz krasnoludki? Też nie masz dowodu na ich nieistnienie, prawda? Moja standardowa odpowiedź na pytanie "dlaczego nie wierzysz w boga X?" brzmi "Z tego samego powodu, z jakiego Ty nie wierzysz we wszystkich pozostałych".

@ drugi post, jasne, definicji by nie było, bo nie miałaby się do czego odnosić (oczywiście jeśli nie byłoby wiary w żadnych bogów, bo ateizm nie odnosi się jedynie do Boga chrześcijan). Ale ludzie wtedy z założenia by nie wierzyli, więc ateizm jako taki by istniał, jedynie niebyłby zdefiniowany i nazwany. W każdym razie, czy jest to wg Ciebie argument za pasożytnictwem ateizmu? Bo w takim kontekście napisałeś "Oczywiście że ateizm jest komfortowy pasożytnictwem na innym organizmie".

To proste. Nie tyle nie wierzę w krasnoludki i w Zeusa co nie odnosze się w żaden sposób do tych rzeczy ponieważ one mi nic nie oferują. I kropka proste. Natomiast nadal nie wiem czemu różnicujesz dwie te same sprawy i pokrętne odpowiadanie pytaniem na pytanie i spychanie odpowiedzi na innych nic tu nie da. Dyskusja chyba już osiągnęła cel/sedna.
Natomiast co do teorii czysto ludzkich (nie odkrytych przez ludzi) tylko przez nich stworzonych są chwiejne z samej zasady tak jak chwiejne są nasze poglądy, opinie, teorie. Natomiast liczą się te wartości które sa ponadczasowe. Człowiek będzie pamiętany jezeli te wartości w jakiś sposób potwierdził wg nich żył. Natomiast ateizm jest odrzuceniem czegoś nie dającym nic innego - lepszego w zamian nurtem. No bo jak można okreslić światopogląd ateisty zawarty w dwu-zdaniowej regule. Natomiast jeżelibyś chciał w jakiś sposób zrozumieć zasady ruchu/wiary chrześcijańkiej służę pomocą a może to przyczyni się do powstania kolejnych nowych wniosków. Choć nie znam dobrze przebiegu samej historii życia Jezusa to sens aż nadto dlatego moge przyblizyć pewne rzeczy co może wiele ułatwic.

Czy mam rozumieć, że odnosisz się (pozytywnie) do Boga, bo ta konepcja coś oferuje? Obiecuje wieczne życie i zaspokaja jakieś inne potrzeby? Gdybym wymyślił koncepcję bardziej atrakcyjną, to przyjąłbyś ją?

Różnicuję te dwie sprawy, bo one są różne wg mnie. Chyba, że uważasz wiarę w Boga za to samo, co wiarę w możliwość wygrania wojny.

Przy okazji, koncepcję bogów uznaję właśnie za teorie czysto ludzkie i przez ludzi stworzone, okrzyknięte ponadczasowymi wartościami. Z historii wiemy, że religie rodzą się i przemijają...

Mówisz, że nurt określony dwoma zdaniami, sprowadzający się do wzruszenia ramionami i powiedzeniu "mnie to nie przekonuje" jest bezwartościowy. Sam zaś dokładnie tak samo odnosisz się do całej reszty bytów nadprzyrodzonych i nieweryfikowalnych (do takich zaliczam bogów, także tego wyznawanego przez Ciebie). Można powiedzieć, że jesteś takim samym ateistą jak ja - nie wierzysz w setki tysięcy bogów. Traktujesz ich dokładnie tak samo, jak ja. Ja konsekwentnie odrzucam także Twojego, jako jednego z wielu, a Ty nie. Dlaczego? To ja powinienem spytać Ciebie "czemu wierzysz", nie Ty mnie "czemu nie wierzysz".

Kwestionowanie istnienia bogów nie jest niczym głupim czy bezsensownym. To byty zbędne, nadprogramowe w zasadzie. Tak, jak do niczego nie potrzebujesz Zeusa i Odyna, ja do niczego nie potrzebuję Zeusa, Odyna i Jahwe. To kwestia pewnej konsekwencji. A wracając do wiary w wygraną, to ona nie jest nieweryfikowalnym bytem nadprzyrodzonym, takim jak Bóg czy krasnoludki.

PS. Nazywanie poglądów innych ludzi bezwartościowymi i pasożytniczymi świadczy tylko o Tobie i Twoim podejściu. Pozdrawiam.

Jeżeli ktokolwiek chciałby rozmawiać o sprawach wiary w Boga i Jego Słowo to musiałby co najmniej na jakiś czas założyć że On istnieje. Nie można na podstawie poglądów niewierzących w Boga udowodnić sobie że on jest. Tym bardziej że znajdujemy sie na forum wiara.pl co zobowiązuje nas do znajomości używanego tutaj języka.
Żeby zrozumieć istnienie samego Boga trzeba prześledzić to co On sam do nas kieruje i dostrzec w tym sens. Potem ewentualnie potwierdzić to z wydarzeniami które obserwujemy w ostatnich dziesięcioleciach i już można mieć przybliżony obraz czegoś o coś się spieramy.
Czyli najważniejsza rzecz. Dlaczego Bóg w swoim Słowie nie mówi uwierz we mnie tylko wystarczy że uwierzysz w Jego Syna a osiągniesz życie wieczne? Żeby na to sobie odpowiedzieć trzeba znów postawić pytanie po co posłał On tego Syna na ziemię i co ten Syn miał zrealizować. Choć zagadnienie jest szerokie to w tym momencie zwrócę uwagę na to że jednym z głównych założeń było ocalenie ludzi czyli nas ponieważ Bóg tak umiłował Świat (czyt. Ludzi) że syna swojego posłał. I ten własnie syn żeby nas uratować od hipotetycznej śmierci w grzechu czyli finału normalnego zycia daje nam instrument który nawet w ostatniej chwili przed śmiercią zadziała a wystarczy że w Niego uwierzymy. Natomiast druga rzecz to oprócz możliwości wydostanie się z opresji śmierci w grzechu daje nam możliwość już na ziemi odkładania sobie procentów na konto zwane „zbawienie = życie wieczne” Czyli zakłada Kościół. Pytali go uczeni w piśmie o jakim kościele mówi? I tak jak i dziś nawet niektórzy wierzący nie rozumieją oni tez nie rozumieli. Powiedział Kościół mój nie jest z tego świata. Łapiesz już jaka jest róznica między słowem kościół (np. katolicki, protestancki) jak się potocznie mówi a słowem Kościół ( ten nie z tego świata)? Nie wiem dla mnie jest to wystarczająco jasne. Do tego Kościoła wejdzie każdy kto uwierzy i członkowie tego Kościoła jako jedyni zostaną nagrodzeni zyciem wiecznym. NA tym polega jego najsilniejsza broń ze jest nie ograniczony barierami organizacji, nieutożsamiany z żadnym miejscem, narodem czy epoką. I jeżeli ktoś uważa się za chrześcijanina czyli wierzącego w Jezusa Chrystusa musi się równocześnie czuć członkiem tego Kościoła a jeżeli jest inaczej to jego wiedza jest niepełna. Dlaczego częśc wierzących boi się przyznac że chce należeć do tego Kościoła proste, bo wierząc w Boga czasem człowiek naraża się na śmieszność, prześladowanie itp. itd. Poza tym Żydzi jako naród wybrany przez Boga odrzucając Jezusa spowodowali korekte jego wyboru do wszystkich ludzi na całym świecie. I to jasno się zgadza że Słowo Boże mówi że naród Żydowski będzie cierpiał niewyobrażalnie i będzie rozproszony po całym świecie. Natomiast Słowo mówi jeszcze o rzeczach przyszłych które najprawdopodobniej zaczęły się wypelniać lub spełnią się w najbliższym czasie. Naród powrócił do Ziemi Obiecanej co miało stać się na krótko przed ostatecznym rozwiązaniem kwesti istnienia tego Świata. Tak mniej więcej mówi Słowo Boże. Czyli fakty co do kwestii Izraela mniej więcej by się zgadzały z tym co mówi Słowo Boże oczywiście trzeba je studiowac dokładnie i nie wybiórczo. Podobno sa juz tworzone lany odbudowania świątyni w Jerozolimie co ma się stać już na krótkoprzed koncem. Natomiast wracając na moment do znaczenia słowa np. kościół katolicki nie możesz używać go w stosunku do wszystkich wierzących bo jest to oczywista pomyłką. Żadna organizacja koscielna nie jest na tyle zapatrzona w siebie by zapewnić zbawienie przez samo członkostwo w kościele czy czynne w nim Zycie. Każda organizacja koscielna w lepszy lub gorszy sposób wskazuje w góre na Jezusa.
Jak odpowiedzieć sobie skąd bierze się kryterium na podstawie czego oceniamy że zło jest złem a dobro dobrem?. Pytam o kryterium czyli Co decyduje o tym ze dobro jest dobre a zło złe. Wiem że sa to określone sposoby zachowań i co z tego? Dlaczego np. prawa natury działają w ściśle określony sposób i umożliwiają nam Zycie? Nie pytam jak działają bo to wiadomo ale po co tak działaja? Dlaczego nagle np. temperatura nie wzrośnie z 30 stopni do 73 na jakies dwa tygodnie? Pytanie moje brzmi po co to się tak zazebia i jednostajnie toczy? Nikt się nie zastanawia nad tym że w zimie grzeja kaloryfery dopiero jak rura peknie i przestaja grzać każdy zauważ problem. Miejmy na tyle zdrowego rozsadku żeby dostrzegac panujące i poukładane przez kogoś prawa natury bo one umożliwiaja nam po prostu życie. Na słoću skoki temperatur sięgają milionów stopni Celsjuszy a już na Marsie nie da się żyć. Dlaczego na Ziemi od tak długiego czasu nie było jednego momentu w którym ludzie byliby naprawdę zagrożeni? Tym bardziej że Słowo Boże którego istnienia nie możesz podważyć dokładnie uzupełnia i potwierdza te zjawiska. W Biblii jest mnóstwo opisów natury. Czyz to nie jest potwierdzenie na prawidłowośc i prawdę w obu tych światach zawartą. Nikt się nie zastanawia dlaczego w Biblii pisze tak a tak dlatego że uznają to za pewnik bo zawsze tak było. Czyli jeżeli nie możesz dojśc do poznania tej siły wyższej przez wiarę nie okłamuj przynajmniej że nie dostrzegasz tych zalezności swoim rozumem. Chyba że masz jakąś inną teorię to smiało się podziel. Latającego spaghetti raczej nie ma co przytaczać bo to żenujące a poza tym to tylko ironia która ktoś w tym celu stworzył.
Teraz kwestia śmierci. Dla każdego przyjdzie taki czas że prędzej czy później zacznie zastanawiać się że przychodzi na niego pora i tak jak wiosna i liście z drzew odchodzą na zawsze tak i on będzie musiał zniknąć z tego świata tylko pytanie dokąd pójdzie? Otóż wiara pozwala mieć nadzieję że oprócz świata widzialnego istnieje swiat niewidzialny czego zresztą nauka dowodzi. Teraz co w ty świecie niewidzialnym poza promieniowaniem radiowym się jeszcze znajduje. Nie można uważać za niewłaściwie wiarę w przejście ludzi z tego świata do tamtego skoro jest w nim mnóstwo rzeczy które zostały udowodnione. Trzeba po prostu poczekać i przekonać się.
Jedni dochodzą do tego przez wiare, inni bo tak zostali wychowani, jeszcze inni przez rozum a jeszcze inni twierdzą że dlatego ponieważ przekonało ich o tym życie. Ja np. jestem tym ostatnim i uważam po prostu: Biblia nie jest zbiorem filozoficznych nieodgadnionych mysli nad którymi mamy się głowić nocami żeby coś z tego wydobyć. Biblia jest historią narodu i przyjścia Syna Bożego pełną gotowych wzorów jak zyć na ziemi żeby być szczęśliwym i żeby żyło się łatwiej. Ja w swoim życiu się przekonałem że te instrumenty najnormalnie działają i trzeba z nich korzystać bo nic nie kosztują. I stąd się wzięła moja wiara. Ktoś może powiedzieć że tak samo działają bez wiary. Ale u mnie to spełnianie się własnie przyczyniło się do powstania wiary w Boga i w umocnieniu jej. Nie widze po prostu innej możliwości niż nie wierzyć w Slowo Boże, rozglądam się dookoła i wszystko wskazuje i codziennie potwierdza w to że Bóg istnieje, kieruje mną i pomaga mi.
Są ludzie którzy bardzo ucierpieli w życiu i ich jeszcze mógłbym zrozumiec że nie wierza w istnienie Boga ponieważ w ciężkiej chwili nikt nie zabrał od nich cierpienia. Ale samo uporczywe kwestionowanie wiary w Boga tymbardziej że sam sobie odpowiedziałes, że gdyby udowodnić istnienie Boga, to nie byłoby już wiary w niego. Więc stoisz na strazy czegoś o czym z góry wiesz że nie można tego udowodnic.
Do wiary nikt nikogo nie zmusza i nie może zmuszać, ona przychodzi lub odchodzi sama a jeżeli ktoś zmusza to na pewno nie pochodzi ta wiara od Boga. Jezeli cos gdzieś pokręciłem prosze o wybaczenie ale w większości to odczucia które najbardziej potrzebne są mi w moim zyciu nie widze jednak niczego złego zeby się nimi nie podzielić. Pozdrawiam

Witam ,chce dodac ,że wierzy sie w to o czym nie można sie przekonać .Jezeli mielibysmy dowod na istnienie Boga to juz nie musielibysmy w Niego wierzyć ,ale za pomoca tego dowodu o Bogu moglibysmy sie dowiedziec i w Boga nie musielibysmy juz wirzyc bo bysmy o Nim po prostu wiedzieli .Taka jest roznica miedzy wiarą a wiedzą i wierzy sie w to o czym nie mozna sie przekonac w innym wypadku wiara jest juz niepotrzebna.

Chce przypomniec ze w Boga własnie wierzymy i nie ma dowodow na Jego istnienie tak samo na Jego nieistnienie.Wiara to taka ludzka domena zwiazana z ludzkim umysłem , nalezy tutaj zauważyć że już np zwierzeta nie mają wiary .Wiary tez trzeba sie uczyc i to juz od najmłodszych lat a im wczesniej tym lepiej jak przypominają niektorzy ksieza i słusznie bo kto wyrosnie bez wiary to póżniej watpliwe aby był wierzący.Tak wiec i nie wszyscy ludzie mają wiare i wierzą w Boga ,nie maja jej ci ktorzy sie jej nienauczyli ,oraz ci ktorzy jej nie moga sie nauczyc np. osoby uposledzone umysłowo i niezdolne do myslenia i nauki.

Odnosnie pytań poprzednika chciałbym powiedziec ze gdyby Bog był we wszystkim swoim stworzeniu to nauka juz dawno otkryła by Boga a tak niestety nie jest , nauka nawet nie szuka Boga bo nauka niezajmuje sie kwestiami wiary tym zajmuje sie Kosciół .Nauka wyjasnia wszystko co istnieje we wszechswiecie ,a wszechswiatem rzadzi przypadek i przypadkiem własnie jest ,ze gdzies jest taka temperatura a nie inna,przypadkiem rowniez jest ze na ziemi pojawiło sie zycie w takiej formie ,bo zycie jest wszedzie we wszechswiecie i ma rozne formy .I tak wiec np. od kamienia roznimy sie tylko formą czyli budową ale zarowno kamień jak i my jestesmy z takiej samej materi i energi ktora przybiera we wszechswiecie rozne formy.Już Einstein odkrył ze jest cos takiego jak energia ktora jest niesmiertelna i ktora zawsze była nie miała początku ani końca,zmienia tylko cyklicznie i przypadkowo swoja forme przekształcajac sie w rozne materie i na odwrot.

Ale tez ten sam Einstein kiedy szukał teori wszystkiego nie mogł posunac sie dalej z teoria kwantowa bo mu w tym przeszkadzała wiara ,własnie nie mogł uwierzyc w to ze Bog zuca kosciami .I to jest przykład na to ze nie można mieszac spraw wiary z nauką bo czym innym są rzeczy ktore zachodza w naszej głowie w naszej wierze w naszej wyobrazni a czym innym sa rzeczy ktore maja miejsce w rzeczywistosci, chciałbym jeszcze dodac ze tylko to co istnieje w rzeczywistości jest prawdą .To co istnieje w naszych głowach w naszej wyobrażni czy wierze niekoniecznie jest prawdą i my ludzie nie wiemy czy Bog tak naprawde istnieje my tylko w to wierzymy, bo nie mamy na to zadnego dowodu ktory mogłby to potwierdzić i oto własnie chodzi abysmy wierzyli, wiary w Boga oczekujemy od siebie, tej wiary oczekuje od nas rowniz sam Jezus jak wierzymy,On nawet za okazaną wiare uzdrawiał i mowił ze to twoja wiara cie uzdrowiła .Tak pisze w bibli ,w sama biblie rowniez musimy uwierzyc bo nie wiemy czy to co tam pisze jest prawdą .

o to chodzi
chodzi o wiarę
a to czy Bóg istnieje czy nie nie ma znaczenia
bo jakie może mieć znaczenie

w to wierzymy co ustalają Ojcowie Kościoła

Inny !
Chciałbym zauważyć iż bardzo chciałbyś dostosować Boga do własnej "wizji świata".
Tymczasem - nauce im więcej poznaje tym więcej rodzi sie nowych pytań.
Z logicznego punktu widzenia Bóg stoi nie tylko nad człowiekiem ale i nad nauką - nad wszystkim cokolwiek jest człowiek w stanie pojąc i poznać.

Wierzysz !
tak się składa, że wiele zależy od tego w co kto .. wierzy.
Jedna osoba wierzy w to że Bóg jest - inna że Go nie ma.
Jeżeli np. wierzysz w to, ze jesteś w stanie objąć Boga zmysłami - to logika nakazywałaby by próbować objąć Go w "miejscu" w którym Bóg się "ujawnił" człowiekowi.
Czym jest Bóg ?
Przede wszystkim - Miłością.
Przeanalizuj teraz biblijne pojęcie Miłości - do czego prowadzi przede wszystkim brak Miłości (w sensie biblijnym)
Jeżeli odrzucisz Miłość - to teraz dopiero zrozumiesz , że obecność Boga można odczuć zmysłami.
Ściślej - brak Miłości i jej konsekwencje.