Czy Bóg jest zmienny ?

Ja myślę, że najpierw trzeba zdefiniować dobrze słowo zmienny:
Jeżeli jest tak, że zmienność to rozwój, okresowość, różnorodność i bogactwo ( tak jak świat który stworzył ) to raczej tak - tak Go widzę.
Jeżeli to niestałość, kapryśność, chwiejność - to nie, nie jest zmienny w tym rozumieniu.

Dobrze, widzę że trzeba wrócić, możemy jeden taki wypad zrobić.

Definicja zmienności jest taka, że stan danego bytu jest inny niż był poprzednio, coś się w nim zmieniło.



Cóż, jeśli tak by było to oznaczało by że coś się w Bogu kończy, a co innego wchodzi na poprzednie miejsce. Podałeś np rozwój itd.

Aby to jeszcze lepiej utwierdzić istnieje także 2 droga:
Naszym założeniem jest, że rozmawiamy o czymś co stworzyło świat. Jak wielkie i potężne musi być to co stwarza świat?
Wyobraźmy sobie taką sytuację: Aby wprowadzić w istniejącym bycie jakąś zmianę (np: przesunąć go, zniekształcić to, podnieść to) potrzeba użyć jakiejś siły. Im dalej, bądź im cięższy ten byt jest, tym więcej tej siły potrzebujemy.

To chyba oczywiste.

Wyobraźmy sobie że za pomocą np: siły elektromagnetycznej mamy przesunąć byt oddalony od nas o 100 000 lat świetlnych, Jakże potężna musiała by być to siła! Ale zawsze jakaś skończona, ponieważ dany byt istnieje ma konkretną odległość a przede wszystkim istniejący byt, na którym możemy bazować.

Tymczasem zakładając że Bóg stworzył świat, nie używając niczego, żadnej podstawy nie miał, nawet tak dalekiej jak te 100 000 lat świetlnych odległej, to wynika z tego że stworzenie czegoś wymaga siły wręcz nieskończonej!

To jest bardzo logiczne, napiszcie co sądzicie o tym dowodzie.

Zatem z tego że Bóg jest stwórcą możemy wywnioskować że musi być nieskończony.
A co jest nieskończone to nie może być zmienne, nie może się "rozwijać" bo już osiągnął maximum. Zatem Bóg musi być niezmienny, nie może się w nim coś ani zatracić, ani dodać, ponieważ jest nieskończony.

Dzięki tym rozważaniom mogliśmy zarówno potwierdzić to że bóg jest niezmienny. jak i odnaleźć nową właściwość, że jest nieskończony. Zatem:

1. Że Bóg jest - nasze założenie, jako istota konieczna co stworzyła świat.
2. Bóg jest niezmienny,
3. Bóg jest wieczny,
6. Istota Konieczna istnieje sama z siebie,
7. Bóg jest zawsze
8. Bóg jest prosty, niezłożony z części,
9. Istnieje tylko jeden Bóg, jedna Istota Konieczna co stworzyła świat,
10. Bóg jest Duchem.
11. Bóg jest nieskończony.

Co sądzicie o tym? Nigdzie nie popełniliśmy błędu? Jak na moje odczucie jest wszystko ok, czekam na wasze zdanie.

Jeżeli dobrze rozumiem definicje nieskończoności - to osiągnięcie jakiegokolwiek maksimum jest niemożliwe. Dlatego, w moim rozumieniu, nie możemy Bogu odmówić tej cechy ( rozwoju), w żaden sposób nie umniejszając jego nieskończoności.

Osiągnięcie maximum jest niemożliwe, jeśli zaczynamy od czegoś innego niż nieskończoność.
Jeśli jednak Bóg, jest nieskończony to nie może się już rozwijać, bo nie ma nic większego od tego co nieskończone.

Sprawa wygląda tak, jeśli Bóg się rozwija, to znaczy, na przykład rośnie jego moc, to znaczy, że była ona mniejsza. A jeśli była mniejsza to nie mogła być nieskończona.
A zatem nie jest możliwe aby stwórca był stwórcą, bo do stworzenia czegoś wymagana jest siła nieskończona.



Wyjaśnij mi to, w jaki sposób Bóg jest jednocześnie nieskończony, ale ciągle jeszcze musi się rozwijać?
Bo jak na moje oko to jest sprzeczność. Bo to co nieskończone, to z samej definicji nieskończoności nie może czegoś nie posiadać. Gdzie tu miejsce na rozwój?

No właśnie to jest związane z pojęciem nieskończoności. Np nieskończoność plus nieskończoność to dalej nieskończoność ani mniejsza ani większa od swojej sumy. Co dowodzi tezy, że rozwój nie jest sprzeczny z nieskończonością. ( Bo rzeczywiście nie da się rozwinąć z czegoś ograniczonego do nieskończonego, ale już od nieskończonego możemy rozwijać się nie tracąc cechy nieskończoności)

Takim trochę ryzykownym dowodem na to, że Bóg może się rozwijać jest to, że obdarzył nas wolną wolą. W ten sposób ( pomimo iż jest Panem czasu ) dał sobie samemu możliwość "zaskakiwania" Siebie naszymi "wyczynami". Ja wiem, że to wszystko brzmi jak paradoks - a czasami nim jest - ale musimy wyrzec się liniowego myślenia kiedy mówimy o nieskończonościach.

Zauważ, że Bóg we wszystkie swoje dzieła wpisał rozwój. Nic nie jest stałe i ukształtowane na zawsze. Stąd i z tego, że jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo możemy znowu ryzykownie zakładać, że Bóg sam też się rozwija.

Tyle mojej chłopskiej filozofii.

Powtórzę jeszcze raz - w moim rozumieniu nieskończoność nie oznacza już braku rozwoju. Powiem więcej - bez rozwoju straciłaby cechy nieskończoności.

Pozdrawiam serdecznie
Old Piernik

Sebastian88, starasz sie podejsc do sprawy naukowo. Zwroc uwage na fakt posiadania wiadomosci o Bogu od Boga. Czy wypada naukowcowi opierac sie na jednym jedynym zrodle, szczegolnie kiedy wie o ludzkich cechach tego zrodla? Czy mozna zdecydowanie odrzucic sklonnosc do przedstawiania sie w najlepszym swietle? A moze cechy Boga to tylko uluda daleka od prawdy?

Stwierdziłeś, że w dyskusji posługujemy się wiedzą przekazaną nam od Boga. Tymczasem w dyskusji Zrobiliśmy 1 założenie. Założyliśmy że ten byt o którym rozmawiamy jest tym "pierwszym poruszycielem" , który stworzył świat, albo inaczej mówiąc "Istota konieczna" jako realna podstawa istnienia świata.



Wszystkie te cechy wywnioskowaliśmy a priori jedynie z tego jedynego założenia, które stwierdza tylko tyle że byt ten stworzył świat. Na postawie tego logicznie i konsekwentnie z tej cechy dochodziliśmy do innej. Jeśli mówisz że to wszystko jest złudzeniem i nieprawdą, to wykaż błąd w rozumowaniu...



OK, na biedę mogę się zgodzić z taką tezą. Dlatego że ona nadal stwierdza że Bóg jest w swej istocie niezmienny. Bo ja definiowałem rozwój jako coś co pojawia się w danym bycie i dodaje jakąś nową cechę, jakąś nową siłę itp. Tymczasem tych chyba chcesz przez to powiedzieć że nie tyle istota Boża się zmienia, ale że Bóg jest zdolny do działania, do poznawania itp...

Jeśli tak to nie mam nic przeciwko temu, ale narazie nie jestem jeszcze w stanie udowodnić tych rzeczy, bo poznaliśmy zbyt mało Bożych właściwości. Ale ok. Wstęp dobry.



Zahaczyłeś już teraz o "Wiedzę Boga" na ten temat na razie nic nie możemy powiedzieć, bo na tym etapie dyskusji nawet nie stwierdziliśmy że Bóg jest wiedzący. To wszystko wyprzedza nasze stwierdzenia, i zaraz odezwie się ktoś, że nasza dyskusja jest nieścisła, bo skaczemy po nieudowodnionych tezach.... Ale jak już zacząłeś to mogę powiedzieć między nami, że Bóg zna przyszłość, także naszych wyborów, w innym przypadku niemożliwe by było przepowiadanie proroctw. Mówi się także że Bóg jest ponad czasem, zatem i ponad przyszłością. Ale o tym mowa będzie później, nie wprowadzajmy zamętu.




Z tego powodu nie wynika bynajmniej że Bóg się rozwija. To że jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga nie oznacza bynajmniej aby Bóg był cielesny, skoro i my jesteśmy cieleśni.
Albo że Bóg jest omylny, bo i my jesteśmy omylni... .

Myślę że w końcu się dogadaliśmy, Twój rozwój więc nie oznacza że Bóg dostaje nowe cechy, ale że jet zdolny do działania, poznawania, stwarzania i wszelkie tego typu rzeczy tak?
Bo ja mówiłem tylko o jego istocie, która jest niezmienna.

Cóż, niepokoi mnie jednak to słowo rozwój. Gdy zaczniemy używać stwierdzenia, że Bóg się rozwija to zaraz ktoś powie, że twierdzimy że istota Boża jest zmienna.
Ja bym nie przedefiniował tego słowa, ale użył go zgodnie z przeznaczeniem, a rozwój czegoś najnormalniej w świecie oznacza jakąś zmianę, w przypadku rozwoju, zmianę na lepsze.

Gdy będziemy twierdzić, że Bóg się rozwija, i jednocześnie jest niezmienny to wszyscy wyśmieją takich "pseudo filozofów".

Dlatego postanowiłem poprzeć tezę o niezmienności istoty Bożej następującymi argumentami:

Tam gdzie jest rozwój, tam pojawiają się nowe rzeczy. Zatem istota Boża aby się rozwinąć, musi podlegać pewnym zmianom, przekształceniom, czyli ogólnie mówiąc jakiemuś ruchowi. (W arystotelesowskim tego słowa znaczeniu, a więc nie tylko przesuwając się ale dotyczy to w ogóle jakichkolwiek zmian, mówię to dla ścisłości).

Św. Tomasz udowodnił to podobnie jak Arystoteles spróbujmy to zrozumieć:



Ok. Zakładając że Bóg się zmienia, w tym także rozwija, to może on się zmienić na skutek zmian:

a) zewnętrznych
b) wewnętrznych.

a)

Mi nasunęła się także inna myśl, jeśli jest istotą konieczną to też z definicji nie może być zmienny, bo to co może raz być, a raz nie być, to nie jest w żaden sposób konieczne.

Jeśli więc mówimy o rozwoju Boga, to wpadamy w sprzeczność, bo istota KONIECZNA okazuje się, że można jej nadać cechy które wcześniej nie miała. Gdzie tu jakaś konieczność? Wynikało by z tego że istota Boga jest przypadkowa!

b)


b1) pod tym samym względem jest poruszającym i poruszanym
b2) w jakimś względzie jest poruszającym, a w jakimś poruszanym.

b1)

Troszkę zawiłe, może wyjaśnię: Nie można być jednocześnie pod tym samym względem w 2 przeciwnych sobie stanach. Np. Nie mogę jednocześnie w tej samej chwili i miejscu być, oraz nie być zarazem, choć pod różnymi względami jest to możliwe. Bo mogę na przykład być w spoczynku względem jakiegoś domu, a będę w ruchu np względem Marsa.
Zatem Wprowadzać w ruch może tylko coś co samo już działa, to co jest względem rzeczy poruszanej w spoczynku, nigdy jej nie będzie mogła poruszyć, czyli zmienić jej stan, np miejsce przebywania.
Zatem aby samego siebie poruszyć należało by być i w spoczynku i w ruchu, aby siebie z tego spoczynku wyprowadzić, a to jest niemożliwe.

b2)

Wszystko to choćby przeczyło by temu że Bóg jest niezłożony co udowodnił Kant, zatem ruch w Bogu na sposób b2 też jest absolutnie nie możliwy.

Św. Tomasz z Akwinu.
Streszczenie teologii Cz. 1 Rodział 4.

Twój pomysł jednak mówił co innego. Że Bóg się rozwija ale się nie zmienia.



Moim zdaniem takie stwierdzenie, było by przeinaczaniem słowa "rozwój", Bo żadnego rozwoju tutaj nie widać. Wprowadzało by to jedynie dużo zamętu, bo wszystkim trzeba by tłumaczyć, że nasz "rozwój" to właściwie "niezmienność" istoty Boga, a to było by śmieszne, a mi zależy na poważnej dyskusji, gdzie lepiej trzymać się znaczenia słów...

1. Że Bóg jest - nasze założenie, jako istota konieczna co stworzyła świat.
2. Bóg jest niezmienny,
3. Bóg jest wieczny,
6. Istota Konieczna istnieje sama z siebie,
7. Bóg jest zawsze
8. Bóg jest prosty, niezłożony z części,
9. Istnieje tylko jeden Bóg, jedna Istota Konieczna co stworzyła świat,
10. Bóg jest Duchem.
11. Bóg jest nieskończony.

Następne kwestie do rozważenia:
12. Czy w Bogu są jakieś następstwa (Momenty)?
13. Czy Bóg jest swoją istotą?

Gotowi?

Proszę przeczytać koniecznie:

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=334

A co to ma do tematu? Treści tam poruszają zagadnienie "CZY" Bóg Stwórca jest, my zaś rozmawiamy o tym "JAKI" on jest, Miliardy ludzi wierzy w to że Ktoś, bądź coś stworzyło wszechświat, my więc zakładamy, że tak jest, lecz naszym celem jest odkrycie, jakie cechy musiałby mieć taki byt, czy jest wieczny, samoistny, nieskończony itp.

To więc nie ma nic wspólnego z tematem.

Jeżeli zamienimy słowo zmienny na dynamiczny - to chyba zgodzimy się bezproblemowo.

Old Piernik

To się w logice nazywa błąd materialny

Nie rozumiem. Dlaczego nie możemy pomówić o istocie Stwórcy?

http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_materialny



Chyba nie wiesz o czym mówisz. Nikt nie udowodni że istnienie Boga jest Fałszem. Wiele ludzi wyznaje że Bóg stworzył świat, chcemy więc się dowiedzieć jakie on ma cechy aby zrozumieć w co tak naprawdę się wierzy. Przyznam że zrobiliśmy założenie, zrobiliśmy je po to aby uniknąć sprzeczki czy Bóg jest czy nie, bo zależało mi aby porozmawiać o Istocie Boga.

Jeśli więc cię to nie interesuje, to nikt cię nie zmusza tu się udzielać.
Po co jest więc ten temat? Bo bardzo dużo ludzi mówi: "Ja wierzę w to że coś stworzyło ten świat, ale to wcale nie musi być Bóg!" Ten temat powstał po to aby logicznie właśnie tylko z faktu stworzenia świata pokazać, że to co stworzyło świat ma cechy boskie. Zobacz co napisał greg(r)



Pogrubione rzeczy udało się nam już udowodnić. Czy nie widzisz jak wielu ludzi błędnie sądzi? Twierdzi że Stwórca nie musi być Bogiem, tymczasem tak wiele boskich właściwości jak na przykład nieskończona moc, została udowodniona.
To jest cel tematu.

ludzkość powinna mówić o Bogu to, co On Sam mówi o Sobie.