A ile procent? Wiesz? Nie, nie wiesz.



Nawet nie wiem czy sobie zdajesz sprawę z tego jak bardzo irracjonalne jest to powiedzenie. Wynika z niego, że jeśli ustalisz jakąś regułę i znajdziesz przypadki w których ona nie działa to oznacza to, że reguła jest prawdziwa. Czyli reguła jest prawdziwa zawsze, obojętnie czy istnieją fakty jej przeczące. Gratulacje - myśl tak dalej.



Zastanów się.

Powiedzmy, że jakaś usługa kosztuje 1000 złotych.
Jeśli państwo ją wykonuje to zapłaci ono 1000 złotych.
Jeśli organizacja pozarządowa to organizacja musi zapłacić 1000 złotych.
Ogranizacja pozarządowa ma różne źródła finansowania przez co rozdziela się to na ileś źródeł (sponsorzy, datki, UE i państwo) tym samym państwo płaci jedynie część z tych 1000 złotych.

Przy czym każda taka organizacja przypogowuje sprawozdanie finansowe ze swojej działalności, powinno ono być dostępne do wglądu, regulują to odpowiednie ustawy.



Rozumiem w związku z tym, że prawo polskie zabrania Ci założenia organizacji, która realizowałaby Twoje cele swiatopoglądowe a także pomagała osobom, którym gorzej się powiodło niż Tobie i na ten cel dostawała dotacje od państwa.



Skoro ich jest mnóstwo wówczas na pewno gdzieś w Twojej bezpośredniej okolicy miała miejsce taka sytuacja, prawda? Jak wówczas zareagowałeś?



A ja uważam, że powinniśmy dbać o nasze dziedzictwo kulturowe obojętnie czy są to kościoły, dwory czy też chałupy chłopów średniozamożnych.

A jeśli to można dzięki współfinansowaniu zrobić, dzięki takiej samej ilości pieniędzy, więcej to dlaczego by takiej okazji nie wykorzystać.



I powyżej dałeś przykład mieszania. Gratuluje konsekwencji.



Więc nie powinieneś podejrzewać, że masz obiektywny wgląd w to co się w prasie katolickiej pisze.



Na przykład takiego Lucjana z Samostaty, nie dość, że poganin to jeszcze przeciwnik chrześcijaństwa.



Raczej bezcenne.



I co robisz w tym kierunku?



Jeśli już patrzysz na Kościół przez pryzmat firmy to się tego trzymaj. W tym przypadku wszystkie elementy (zarówno góra ja i dół) niezbędne są do odpowiedniego funkcjnowania całości.



Moje podstawowe zastrzeżenie odnośnie tych danych polega na tym, że nie wiadomo skąd się te liczby wzięły i dlaczego są różne.

Jeśli stawiasz zarzut to do Ciebie należy aby go czymś poprzeć. To Ty powinienieś wiedzieć co, kiedy, gdzie i ile.



Równość polega na tym, że każdy ma taką samą móżliwość ekspresji swojego światopoglądu na forum publicznym a nie na ograniczaniu tej możliwości w stosunku do jakiejś grupy.



To walcz z tym.





Tysiąc lat temu był rok 1008, więc było to ponad 40 lat po Chrzcie Polski, który miał miejsce w 966. Tak więc tysiąc lat temu byli tutaj księża i do stwierdzenia tego wystarczy wiedza z podstawówki.



Faktem jest, że formalnie ponad 90% Polaków przynależy do tej "obcej okupacji".



Możesz np. spróbować się dowiedzieć jak były wyliczane te liczby i na czym opierały się te wyliczenia, które zaprezentowałeś.

Jeśli natomiast chciałbyś działać aktywnie w lokalnym środowisku wówczas musiałbyś po pierwsze "namierzyć" organizacje, które chciałbyś sprawdzić, następnie dowiedzieć się na podstawie jakich przepisów funkcjonują. "Podrózując" przez odpowiednie ustawy powinieneś dowiedzieć się jak można dotrzeć do sprawozdań finansowych, ewentualnie przetargów. To wszystko gdzieś jest, tylko trzeba dowiedzieć się jak do tego dotrzeć, a to już zależy od konkretnego przypadku.



Tylko, że uśredniając gubisz to co jest w to wliczone (w tym wypadku nawet wcześniej tego nie wiedziałeś) i przez to podzielenie to przez liczbę, którą wziąłeś z Opoki jest niewłaściwe i po prostu jest błędem.



A nie mogłeś od razu napisać do papieża aby Ci ujawnił wszystko? On też pewnie czyta to forum. Na serio idź do Domu samotnej matki i powiedz osobom, którymi on się opiekuje, że pieniądze dzięki którym one mają mieszkanie i opiekę są wyrzucone w błoto.

A tak na serio to właśnie dzięki tym "firmom" korzystającym ze wsparcia RP można zrobić więcej za tą samą kasę wziętą od państwa.



Powracam ciągle do tego tematu, ponieważ jest jedną z rzeczy, które Twoje wyliczenie całkowicie pominęło.

Jeśli podzielisz budżet zoo przez ilość pingwinów to wyjdzie Ci, że na pingwiny wydawane są niesamowite pieniądze. Ale wyliczenie będzie bzdurne ponieważ nie bierze pod uwagę tego, że z tych pieniędzy korzystają nie tylko pingwiny.

Tak samo jest w tym przypadku. To nie są pieniądze za które żyją sobie księża. To są pieniądze, które pozwlają nam ochraniać nasze dziedzictwo kulturowe. To są pieniądze, które idą na edukację młodzieży na poziomie europejskim. To są pieniądze, które idą na programy opieki nad najuboższymi i niepełnosprawnymi.

Sam Caritas w 2006 roku pomógł:
109 tys. dzieci, którym sfinansowano wakacje,
1,5 mln osób potrzebujących, którym udzielono pomocy różnego rodzaju,
150 tys. dzieci dożywianych codziennie,
47 tys. dzieci uczęszczających do świetlic socjoterapeutycznych,
1086 dzieci objętych indywidualną opieką w programie wyrównywania szans edukacyjnych "Skrzydła",
38 tys. dzieci uczęszczających na zabiegi rehabilitacyjne

Gdzie oni są w Twoim wyliczeniu? Ich nie ma. Podobnie jak nie ma całej kadry nauczycielskiej szkół katolickich oraz osób które dostają stypendia. Nie ma tych ludzi pracujących w organizacjach katolickich a to też są świeccy.

I właśnie przez ignorowanie tych wszystkich sektorów działalności Kościoła Twoje wyliczenie jest błędne. Tak jak w przykładzie z zoo i pingwinami.

Snafu !


Sorki , że odzywam się tak późno .
Byłem na wakacjach i ten wątek mi umknoł .
Pozwole sobie wrócić do dyskusji .



A ty wiesz ? Niewiesz .
O to właśnie chodzi , że nie można tego sprawdzić .
W kościół możemy tylko wierzyć .



Istotą regóły jest prawda statystyczna .





Zastanów się .
Jakaś usługa kosztuje 1000 zł .
Państwo płaci za nią prywatnemu nawet powiedzmy 900 zł , tylko , że państwo i tak utrzymuje własne struktury [ przewidziane do takiej działalności ] za które musi zapłacić 200 zł .
Czyli państwo wydaje 1000 zł na zapewnienie opieki socjalnej , zamiast 1000 .

To tak , jakbyś utrzymywał ogrodnika , ale jak jest coś do roboty to wynajmował innego .
Bezsens i totalna bzdura .



Prawo RP nie jest realizowane .
Konstytucyjną równość i niezależność światopoglądową można sobie u nas tyłek podetrzeć . I w tym właśnie problem .

Ciekawi mnie bardzo na jakie to dotacje mogą liczyć organizacje ateistyczne i ile z tego na co mogą liczyć dostają .
Skoro ich jest mnóstwo wówczas na pewno gdzieś w Twojej bezpośredniej okolicy miała miejsce taka sytuacja, prawda? Jak wówczas zareagowałeś?



Nie interesuje się funkcjonowaniem KK w najbliższym sąsiedztwie .
Gdybym zaś wiedział , że sponsoruje się kościół , to pewnie bym w ogóle nie zareagował - bo by mnie fanatycy religijni "zjedli" .

Jedyna moja działalnosć antyreligijna to rozmawianie z ludzmi , np tutaj .



No to najwyraźniej mamy inny gust .
To bie podoba się mieszkanie w skansenie , a mnie w nowoczesnej metropoli .
Tobie podoba się medycyna folklorystyczna , a mnie nowoczesne szpitale , itd .



Nie rozumiem o co Ci chodzi .



Przyznaje , że niemam .
Wiedze o religii i wierzących czerpie głównie z takich jak nasza dyskusji .



No ico pisze o historycznym Karitasie ?
No i co ten historyczny ma wspólnego z obecnym ?



Bezcenne jest to co można sprzedać w każdej chwili za dowolną cene .



Informuje katolików na tym forum , że ukrywanie finansów kościoła może być źle postrzegane - jako potewncjalne źródło oszustw .

Głosuje na tych , którzy są niezależni światopoglądowo i dążą do normalnego traktowania kościoła .



Z punktu widzenia ekonomi wyznawcy to klienci , a chierarchia to firma .



No właśnie .
Trzeba więc wszystko ujawnić - żeby nie było tego typu dylematów .



Jak najbardziej równość polega na takim samym zakresie wolności słowa .
Istnieją jednak także inne poza wolnością słowa aspekty rzeczywistości .
Np równość wobec prawa , albo równość ekonomiczna .



Staram się .



Dobrze to wiem .
Chodzi mi o rząd wielkości , ą nie o dokładne wyliczenie .

Czy zaprzeczas temu , ze kiedyś nie było tu żadnego księdza , a dziś jest to największy [ poza państwem ] obszarnik RP i przypuszczalnie najbogatsza firma w naszym kraju .



Zdaniem kościoła .

Ja zaś twierdze , że że rozkład cechy wraz ze wzrostem próby dąży do rozkładu normalnego - zatem wierzących /niewierzących jest z gróbsza po połowie [ z czego wszystkich wierzących załóżmy skupia KK ] .
To zaś czy grupa kolaborantów jest liczna , czy nie jest kwestią drugożędną . Nie zmienia to faktu , że najeźdzca jest najeźdzcą i postępuje jak najeźdzca .



A po jakiego grzyba , motać się w szczegółąch .
Wystarczy mi uśrednienie danych znoszące błędy .
Jeśli przyjąć że kościół twierdzi , że w ogóle nie jest finansowany [ czyli 0 zł ] , a antylkerykałowie wyliczają dotacje na 7 mid , to moje 3 mid [ wzięte do obliczeń ] są przypuszczam wielkością najprawdziwszą .



To wskaż mi lepsze źródła .



Jak spotkam jakąś samotną matkę kożystajacą z pomocy KK to jej powiem nie że jest to kasa wyżucona w błoto - tylko że pozornie mili księża żyją na jej koszt .



Jak mawiał Tiszner - (censored) .



Z kąd wiesz ?
Może uwzględniono to w szacunkach .



Bezpośrednio z finansowania kościoła kożysta TYLKO I WYŁĄCZNIE chierarchia . Wierni mogą kożystać [ za składkę na tace ] tylko pośrednio mając ułatwiony dostęp do tej pasorzytniczej kasty .

Twoja analogia z pingwinami była by uprawniona gdyby to pingwiny kierowały ZOO , utrzymując się z obsługi innych zwierząt .




Wolne żarty .
To nie nasze dziedzictwo , tylko dziedzictwo Watykanu .
Kościoły nie są własnością RP tylko obcego mocarstwa .

Kościól nie edukuje , tylko dezedukuje poprzez uposledzanie umysłu za pomocą wiary .

Opieka socjalna mogła by być realizowana taniej przez powołane do tego struktury państwa , bez "karmienia" Watykanu .




Imponujace .
Podaj jednak kwotę , bo o kasie tu mowa .



Z kąd wiesz że niema .

Nawet jednak zakładając , że niema co z resztą kasy ?

Wakacje dla 100 tyś dzieci [ powiedzmy po 1000 zł od osoby ] - 100 miljonów .
1,5 ml interwencji pomocowych [ załóżmy po 100 zł jedna ] - 150 milionów
150 tyś dzieci x 10 zł posiłek x 30 dni x 12 m-cy = 150 tyś x 3600 = 540 miljonów .
Ile jest kościelnych świetlic terapełtycznych ? - załóżmy 100 .
Jaki jest budżet takiej świetlicy ? - załóżmy 5000 zł/m-c [ 60 000 rocznie ] .
Koszt utrzymania świetlic wynosi zatem 60 milionów/rok .
1000 stypendiów dla dzieci [ załóżmy po 500 zł/m-c , czyli 6000/rok ] - ok 6 milionów .
40 tyś zabiegów rechabilitacyjnych - 50 zł za jeden , to 2 miliony zł .

Łącznie :
100
150
540
60
6
2
856 miljonów [ niech będzie dla równego rachunki ukrągły miliard ] .

A gdzie pozostałe dwa miliardy ?
Stracone na utrzymywanie tej chorendalnie drogiej struktury , którą jest chierarchia KK ]

Zatem 2 mld rocznie podzielone na 30 tyś księży , to jest 66,7 tyś/rok , czyli 5,5 tyś/miesiąc na utrzymanie jednego księdza .
A oprócz tego taca .

Moim zdaniem , nawet uwzgledniwszy twoje [ niewiem czy uzasadnione ] obiekcjie KK to strasznie drogie chobby .

Pozdrawiam .

To Ty zarzucasz Kościołowi, że coś kręci z kasą więc Twoja broszka to znać.

A to, że Ty nie wykorzystujesz narzędzi jakie daje polskie prawo aby uzasadnić swoje oskarżenia to żaden argument.



Tzn., że jest w stu procentach prawdziwa poza określoną ilością przypadków?



Spójrz na to inaczej:

Utrzymanie placówki kosztuje 1000000 złotych. Placówka jest w stanie pomóc 1000 obywateli, tak więc wychodzi, 1000 złotych na osobę.

Przyjmijmy teraz, że przychodzi organizacja pozarządowa i mówi, że jest w stanie obsłużyć dodatkowe 100 osób za 90000 złotych (czyli Twoja propozycja 900 zł na osobę).

Wówczas pod generalnie opiekujemy się 1100 osób, za 1090000. Wychodzi, że rząd wydaje na usługi dla jednej osoby ok 991 złotych.

Współdziałanie organizacji pozarządowych z władzą na poziomie lokalnym może przynosić wymierne efekty i pewne oszczędności, szczególnie przydatne wydaje się to w miejscach gdzie państwo po prostu sobie nie radzi.



Organizacje ateistyczne to te, które nie mają profilu wyznaniowego ani nie są związane z żadną religią. Jest ich nawet sporo.

Sam działałem jako wolontariusz w Fundacji Filmowej w Łodzi. Była ona finansowana z wielu źródeł, także rządowych.



Tak więc dla mnie jedyne co robisz to jęczysz jaki Ty jesteś pokrzywdzony przez świat. A o tym, że jesteś pokrzywdzony wiesz z jakichś artykułów. A cały Twój sprzeciw ogranicza się do tego, że mówisz na forum, że przeczytałeś artykuł, w którym ktoś napisał, że Ty zostałeś skrzywdzony. Niech zgadnę, to że nic nie da się zrobić i można tylko marudzić na forach wiesz z tych artykułów.

Wygodnie, prawda?



Piszesz nie na temat. Ochrona zabytków nie ma nic wspólnego z mieszkaniem w skansenie ani promocją medycyny folklorystycznej.



Po pierwsze nie o karitasie tylko o caritas, patrzysz przez pryzmat organizacji, która obecnie istnieje. Nabija się on z chrześcijan, że są frajerzy i łatwo można wykorzystać ich chęć pomocy.

Jaka jest różnica? Działamy mniej i nie na poziomie indywidualnym. Jest gorzej. Trzeba to usprawnić.



Jednak obrotem dziełami kultury nie rządzą tylko siły ekonomiczne. Watykan to w sporej części wielkie muzeum.



I jakie to daje efekty? I skąd być wiedział, że jakiekolwiek daje?

O finansowaniu kościoła lokalnego nic nie wiesz i Cię to nie obchodzi, a o innych wiesz z gazet czy z netu.



To jest pierwsza rzecz jaką robisz z sensem, jaką dostrzegłem do tej pory...



Nie. Ja uważam, się za pracownika, chociaż jestem świecki i kasy żadnej od kościoła nie dostaje. Patrzysz na KK przez pryzmat właśnie antykatolicki.



I mówi to osoba, która po prostu nie wie jakie dane są dostępne i jak można do nich dotrzeć.



No i jest. Inicjatywa prywatna czy kościelna jest rozpatrywana według takich samych standardów. Nie wykazałeś, że nie.



Nie oszukuj się. Nie robisz nic sensownego w tym kierunku. A już na pewno nic co mogłoby doprowadzić do jakiejkolwiek zmiany.

Jeśli obejrzę sobie na Ale Kino jakiś film z cyklu "Buddyzm w kinie" to nie opowiadam wszystkim, że walczę tak o wolność Tybetu.

Jedyne co naprawdę robisz to głosowanie...



Najpierw pisałeś, że nie było żadnego, potem mi pojechałeś za to, że napisałem, że to nie prawda, a teraz okazuje się, że nie chodziło Ci dosłowenie ale o "rząd wielkości".



Odpowiem Ci tak: nie wiem. Nie sprawdzałem. Gdybym chciał i zależałoby mi to zdobyłbym interesujące mnie dane.

W mojej okolicy takich rzeczy nie dostrzegam.



I GUSu, wikipedia podaje za Rocznikiem Statystycznym, że 89%.



I głupoty piszesz. Tak to se możesz wywnioskować, że około połowa Polaków jest rasy czarnej, z grubsza, oczywiście.

Skąd bierzesz wiedzę o statystyce?



Ręce opadają. Poczytaj sobie jak wyglądała okupacja Polski podczas II wojny światowej to dowiesz się jak zachowuje się najeźdzca.



Ponieważ:



I wdług mnie, to właśnie Ty ogłupiasz stosując liczby o których nic nie wiesz licząc w sposób błędny. I trzymając się tego kurczowo, chociaż wymagam od Ciebie ścisłości.



Skąd wiesz, że błędy się znoszą? Nie wiesz co tam jest, nie wiesz co policzyli, czego nie policzyli, nie wiesz nawet ile właściwie tego jest, ale wiesz, że się błędy znoszą.

Potem wrzucasz jeszcze 0 i 7, co wskazuje wyraźnie, że traktujesz te liczby instrumentalnie aby udowodnić "coś" a nie dojść do tego "jak jest naprawdę".



Chyba sobie żartujesz, że będę za Ciebie odwalał robotę. Zaatakowałeś, myślałem, że masz asa w rękawie a nie, że będziesz mnie prosił o pomoc.



A potem pokaż jej swoje wyliczenie. Jak będzie chociaż w podstawowym zakresie znała statystykę to poprawisz jej humor na cały dzień. Chyba, że się wkurzy, że bzdurami jej głowę zawracasz.



Sposób w jaki do tego doszedłem wskazałem już wcześniej.



Ja to wiem, ponieważ liczbę domniemanej kasy podzieliłeś tylko przez księży olewając te wszystkie osoby, które należą do stanu świeckiego. I to jest błąd, który dyskwalifikuje Twoje liczenie.



A przed chwilą jednak broniłeś się twierdząc, że być może (!) wliczone są także inne osoby. Zgodnie z polskim prawem w ramach funduszu kościelnego także finansowana jest dobroczynność kościelna. Jeśli pieniądze te wliczone są w sumę kasy idącą na Kościół w artykule w Polityce to wóczas te osoby należy także wliczyć "do podziału". Ty tego nie robisz. I to jest poważny błąd w wyliczeniach.

A najśmieszniejsze jest to, że Ty nie jesteś w stanie na niego racjonalnie odpowiedzieć, ponieważ to wymagałałoby wskazania rzeczywistych liczb, które idą na określone cele i określenie ilości beneficjentów. A Ty nie wiesz ile idzie, na co idzie ani kto korzysta. Po prostu tego nie wiesz.



Trochę jadu, trochę nieznajomości realiów i już mamy przykład retoryki antykościelnej.



Z tego co pamiętam na wikipedii znajdziesz to bez problemu. Na stronie Caritasu masz nowszy raport. Są one dość uproszczone, ale jeśli się postarasz to nie sądzę abyś miał problem z dojściem do dokładniejszych wyliczeń. Szukajcie a znajdziecie.

Albo uważaj dalej, że to wszystko jest tajne i oszukane.



Jeśli chcesz iść w tym kierunku z tymi danymi (też w sumie wymyślonymi) to teraz weź pod uwagę szkolnictwo związane z Kościołem oraz ochronę zabytków.

Snafu !



Tylko , że poznanie tej tajnej instytucji jaką jest kościół jest niemożliwe , ponieważ we władzach RP zasiadają osoby współpracujące z KK i tolerujące jego tajność .



Oczywiście , że wykożystuje .
Jednak uważam , że w RP nie przestrzega się prawa na kożyść KK .

Podpisanie Konkordatu było sprzeczne z prawem .
Jego uznawanie obecnie jest sprzeczne z prawem .
Istnienie "Komisji Wspólnej" zajmującej się transferem majatku narodowego do struktur Watykańskich jest sprzeczne z prawem .
Itd , itp .
Niestety , jak to mówią : Polak biedny bo głupi .



Jest prawdziwa w większości przypadków .



To nieprawda . Taka sytuacja nie ma miejsca .
Twoje rozumowanie obarczone jest błędem , ponieważ pomijasz wszystkie koszty związane z utrzymywaniem struktur państwowych mających realizować te same cele - a nic nie robiących bo niemają za co .

Koszt kożystania z pozarządowych organizacji jest więc w sumie większy .

Popzatym wyliczam Ci właśnie , że KK nic nie robi taniej .
2/3 Kasy pompowanej w kościół ten przeżera - a ok. 1/3 służy czemuś użytecznemu .
W normalnej [ jawnej i demokratycznej ] instytucji proporcje są odwrotne .
Państwo zaś powinno załatwić to jeszcze taniej - bo poto płacimy podatki na jego istnienie .





Organizacja ateistyczna , to była by taka która promowała by ateizm i istniała po to by pokazywać wszystkim jacy to ateiści są dobrzy .

Ty piszez poprostu o normalnej , niezaangarzowanej swiatopoglądowo organizacji realizującej [ przypuszczam ] cele do których została powołana .
Zresztą twój udział jako wierzącego i innych osób [ być może niewierzących ] wskazuje , ze religiaczy jej brak niema tu nic do rzeczy .
Rozpatrywanie działalności takich organizacji w aspekcie teizmu/ateizmu jest bez sensu .



Jęczenie to jedyna słuszna droga [ czyżbym miał zostać drugim Ghandi'm ] . Pozywanie KK , albo urzędników państwowych do sądów jest nie efektywne . KK to święta krowa której u nas każdy boi się ruszyć [ z wymiarem sprawiedliwości włacznie ] .
Nie zamierzam też zostać terrorystą by zwrócić uwagę na bestialstwo KK .

Jedyne co mogę robić - to właśnie jęczeć i uświadamiać innym że też powinni . Jeśli jęczących będzie wystarczająco dużo , to nasz jęk zostanie usłyszany przez Władających tym "łez padołem " .



Jak to niema .
Udajesz głupszego niż jesteś .

Jeśli ktoś decyduje o zamknięciu szpitala [ lub jego dofinansowaniu ] , poto by zachować skansenowa formę zabudowy - to jest to ściśle związane ze skansenami i jakością uprawianej medycyny .



Rodzi się pytanie czy chodzi mu o chrześcijan wyznawców , czy o chierarchie kościoa ?

Jeśli chodzi o chierarchie kościoła to najwyraźniej dużo się zmieniło od jego czasów .



Mam nawet pomysł jak .
Znieść ustawy o szczególnym traktowaniu kościołów i traktować ich działalność jak normalne stowarzyszenia podlegające kontroli państwa .
Od razu wszystko stanie się jasne : co kto i za ile .



To jakie , jak nie ekonomiczne ?
Skoro określono wartość majątku kościoła - to widocznie istnieje jego wymierna wartość ekonomiczna .
To zas czy watykan lokuje środki w dziełach sztuki , czy w sztabkach złota , albo może w gruntach - to kwestia drugorzędna .



Oj daje efekty - daje .
Jeśli przypomne sobie stosunek Polaków do kościoła z przed 20 lat to postęp jest widoczny .

Ależ o finansowaniu kościoławiem co nieco i z każdym dniem coraz więcej .
I nie chodzi mi tu o jakiegoś poczciwego proboszcza , który sam nie dojada żeby danine do Watykanu wysłać - tylko o działania chierarchi kościelnej traktującej wiare jak dojną krowe , zaś kościól jak preywarny folwark .



Nie zapominaj o jęczeniu zwracającym otumanionym religią ludziom uwagę jak są "dojeni" .



Najwyraźniej nie pojmujesz różnicy pomiedzy pojeciami pracownika , wolontariusza i niewolnika .

W jaki sposób ma patrzeć ateista na KK jeśli nie antykatolicki ?
Poprostu uważam że religia to coś złego , zły jest także kościół ją propagujący .



Dane właśnie są ujawniane przez wyspecjalizowane do tego jednostki [dzięki jęczeniu takich jak ja ktoś zaczyna się wreszcie tym interesować ] .
Oczywiscie kościół przeszkadza jak może ujawnianiu - jednak pierwsze dane szacunkowe już są . Zdaniem lewicy pompujemy w KK 5 -7 mld rocznie !
Cała pomoc charytatywna [ świadczona przez państwo za poprzez kosciół ] o której tyle się rozwodzisz to ok 1 mld [ czyli błąd mieszczący się z "widełkach" 5-7 ] .
Nawet biorac pod uwage , że dane mogą być zawyżone [ dowyliczeń zmniejszyłem je o 50 % ] i tak wychodzą chorendalne sumy .
Istnieje jednak mozliwość , że lewicy nie udało sie ujawnic wszystkich przejawów dojenia RP przez Watykan i kwota powinna ulec zwiekszeniu .



(censored) !
Kup sobie [ albo poczytaj za darmo w archiwum ] FiM . To gazeta co tydzień publikujaca przekręty KK na które włodarze RP przymukają oko .

Właśnie czytałem sobie ciekawy artykólik o " Komisji majątkowej " , która miała istnieć [ rozpatrywać wnioski ] zgodnie z prawem które ją powołało do istnienia tylko 2 lata - wszelkie .
Bezprawnie istnieje już lat blisko 20 i za jej pomocą KK dalej doi RP .

Właściwie należy się zastanowic czy Polska , to jescze Polska , czy też może dzielnica Watykanu .



Głosowanie jest najmniej ważne [ w końcu siła mego głosu to tylko jedna czterdziestomilionowa [ z grubsza rzecz biorac ] woli narodu .

Ważniejsze jest jęczenie , wskazywanie , przekonywanie , ujawnianie , itp ,itd . Pozwala bowiem zwielokrotnic mój słuszny głos na drodze przekonania innych głosujących .
Pewnie nie dożyje takich czaów by w Polsce było 95% niewierzących i nie pozwalających doić sie religijnym pasożytom - Polska zaś dzieki temu krajem "mlekiem i miodem płynacym " .
Musze się zadowolic nadzieją dla przyszłych pokoleń .



No dobra .
Czy wiadomo cokolwiek o bytności na dzisiejszych terenach Polski jakiegokolwiek księdza przed rokiem 508 nr . ?

Jeśli nie , to wyraże się ściśle .
Tysiącpięćset lat temu nie było tu zadnego księdza .
Dziś kościół jest najwiekszym pozapaństwowym obszarnikiem i najbogatszą firmą w w Polsce .
Czy teraz jest dobrze ?



Najwyraźniej "twoja okolica " znajduje się tuż przed czubkiem twego nosa - głowa zaś jest skierowana tam gdzie twój przewodnik duchowy Ci każe .
W tych warunkach raczej niemasz szans za dużo zobaczyć .
No chyba , że wykażesz trochę zainteresowania i samodzielności - tylko ze to pewnie grzech .



No to i tak jest postep . Niedawno mówiono o 95 % .
Skala indoktrynacji jest przerażająca - jednak prawda ma to do siebie " że na wierzch wypływa" .



Coś tam jeszcze ze szkoły pamiętam .

Kiedyś połowa polaków będzie czarna - trzeba tylko poczekac na zwiększenie liczebności próby .
Kiedyś wszyscy bedziemy mulatami - to nieuniknione w dobie globalizacji .

Oczywiście rozkład normalny nie wszędzie ma zastosowanie .
Istnieje wiele cech opisywalnych rozkładami niesymetrycznymi [ do tego właśnie istnieją ] . Kierunek zmian jest jednak zawsze taki sam - równowaga/symetria wokół jakiegoś "punktu równowagi " .

Co do wiary/niewiary - moje obserwacje wskazują że wiara deklaratywna a faktyczna to dwie różne sprawy . Wiele osób określa się jako wierzący , ale właściwie to nie potrafią określić w co wierzą [ albo opowiadają jakieś pierdoły ].



Ty zaś poczytaj sobie jak wygladała II RP w okresie sanacji tuż przed Niemiecką okupacją . Wspierane przez Watykan rzady [ choć niebawem zdradzone na rzecz Niemców ] trzymały społeczeństwo na "krótkiej smyczy" - strzelanie do ludzi [ kobiet i dzieci ] , czy przetrzymywanie w obozach koncentracyjnych bez sądu by tylko zachować daną od boga [ koscioła ] władze i sprawować ją z Watykańskim błogosławieństwem .



Wiem , że zostały przezemnie drastycznie zanizone , by nie zostac posądzonym o stronniczość.
Twoja bezczelność jest jednak przytłaczająca .

Sciśle rzecz biorac moje wylkiczenia trzeba pomnozyć przez 2 .



Bo to prawo przyrody [ znoszenie błędów ] znajdujące wyraz w statystyce .

Wiem , że religia otumania a otumanieni nią ludzie nie widzą jak sa dojeni .
Widze , ze kościół nie dopuszcza do wglądu w swoje finanse .
Widze , że kosciół nie cofa się przed żadną bezczelnością by coś jeszcze ukraść .
Widze , że władze RP [ zarówno z prawa , jak i z lewa ] przymykają na to oko [ licząc na wyborczą współprace z KK ].

Widze , że to draństwo !

Ci zaś którzy podjeli trud przeciwstawienia się, usiłują sie przebić przez zmowę milczenia , stojąc na bardzo złych pozycjach - niczym Dawid w walce z Goliatem .

Oby celnie rzucona informacja , twarda moca swej prawdziwości , ugodziła niemoralnego olbrzyma śmiertelnie .




Ja Ci wskazuje źródła [ publikacje ] na których poieram swoje wyliczenia .

Ty zaś mówisz , że są nic nie warte - I NIE PRZEWDSTAWIASZ ŻADNEGO DODWODU NA SOJE TWIERDZENIE .

Mnie zaś każesz szczegóowo "spowiadać się " jak dziennikarze dokonywali swoich wyliczeń .
Niemam czasu , ani nawet ochoty spędzić reszty życia prubójąc odkrywać państwowo-koscielne tajemnice .

Kązdy widzi , że kler się panoszy i żyje na nasz koszt .

Jesli interesują cię konkretne przyjkłady to odsyłam do lektury prasy .



Po co mam jej pokazywać statystyczne wyliczenia ?
Ludzie nie są tak głupi jak bys chciał .

Pokaże jej ksiedza od którego dostaje jałmużne i zapytąm ją :
Jak sądzisz z czego on żyje ?



Jeśli ksiądz płaci gosposi za sprzątanie to jest to koszt utrzymania ksiedza , a nie gosposi .

Celem istnienia KK jest utrzymanie stanu duchownego realizującego cele kościoła [ ewangelizacja/rozwój i sciąganie datków ].



Przed chwila wyliczyłem Ci że świadczenia przekazywane przez KK na działalność dobroczynna to tylko niecały 1 mld .
Jest to więc tylko ułamek kwoty .
Ponieważ KK lansuje się jako dobroczyńcza [ za cudzą kase ] , to koszty tych świadczeń nalezy traktować jako koszty reklamy .

Jeśli firma liczy dochód dla właściciela N , ze sprzedaży towaru X , to koszulki promocyjne rozdawane za darmo stanowia koszt wliczony w cene towaru przekładającą się na dochód wLaściciela N .

Kościół nie jest instytucja demokratyczną .
Właścicielem kościoła jest papież i w pewnym stopniu chierarchia którą dopuszcza do udziału w zyskach w uznanym przez siebie stopniu .



Zaprzeczasz , że Watykan jest obcym państwem , różnym od Polski ?
Zaprzeczasz , że majątek kościelny w Polsce nalezy do Watykanu i tylko on ma prawo [ za pośrednictwem lokalnych przedstawicieli ] nim dysponować ?

Zaprzeczasz , że religia nie jest nauką ?
Zaprzeczasz , że edukacja religijna jest przeciwstawna do nauki ?

Zaprzeczasz , że większość kasy pompowanej w kościół niema nic wspólnego z jego działalnością prospołeczną ?



Nie rozumiem twojej niechęci do sprawdzenia samemu .

Pozatym po co sprawdzać - jeśli jest to sprawozdanie deklaratywne jedynie .
Nie istnieje możliwość kontroli czy to co oni oświadczają ma cokolwiek wspólnego z prawdą .

To tak , jak bym miał sprawdzić czy Walczak kradnie na zasadzie pytania : Walczak , kradniesz ? [ przepraszam wszystkie osoby o nazwisku Walczak - jest to tylko przykład ] .
Szkoda zachodu .




Ochrona zabytków - to poprostu utrzymywanie nieruchomości koscielnych - sprzeczne z interesem państwa .

Szkolnictwo kościelne to indoktrynacja religijna sprzeczna z interesem Państwa .

Za chwile każsez mi wliczyć koszt odprawiania mszy dla Polaków .

Celem Państwa polskiego nie jest [ a raczej nie powinno być ] utrzymywanie kosćioła .
Państwo istnieje w celu zabespieczenia podstawowych potrzeb wszystkich obywateli - a nie urojonych potrzeb katolickiej wiekszości .

Pozdrawiam

Odpowiem skrótowo, wrócę do meritum, do moich uwag od których zaczęła się ta rozdmuchana dyskusja.

Zwróciłem Ci uwagę, że:

1. Wyliczenia są oparte na niepwnej metodologii, skoro istnieje istotna różnica w danych podawanych przez dwa źródła. Zasugerowałem Ci abyś sprawdził metodologię. Nie zrobiłeś tego, tylko palnąłeś, że "dane są zaniżone" i "błędy się znoszą". To są dwa puste hasła na niczym nie oparte, bo nawest nie wiesz jak to liczono, więc nie wiesz czy są błędy, gdzie są, czy się znoszą i czy liczby są zawyżone czy zaniżone. Aby tak odpowiedzieć trzeba znać metodologię obliczeń.

2. Zaniżyłeś liczbę beneficjentów, ponieważ ona jest większa niż ilość księży, zaliczają się do nich także świeccy. Ty najpierw argumentowałeś, że to nie prawda. Potem zaakceptowałeś i wymyśliłeś dane odnośnie finansowania Caritasu. I zacząłeś coś twierdzić, że "udowodniłeś" coś za pomocą wymyślonych danych. Nie mówiąc już o tym, że nawet jeśli weźmiemy ilość osób, którym pomógł Caritas nadal nie masz wliczonych wszystkich beneficjentów. Aby obalić ten zarzut należałoby ich wliczyć zgodnie z metodologią badań. Niestety nie wiesz ile osób wliczyć i nawet nie wiesz jak, ponieważ nie masz takich danych.

3. Skoro powyższe uwagi odnośnie Twojego sposbu obliczania są prawdziwe to wówczas wynik jest liczbą, która nic nie oznacza, i równie dobrze mógłbyś ją wymyśleć i udawać, że coś tam "udowodniłeś" czy "wyliczyłeś".

Nie udowodniłeś do tej pory nic poza tym, że masz problemy z liczeniem i uciekasz od ścisłości na rzecz wymyślania danych na bierząco. Dowaliłeś już kompletnie z wierzacymi-niewierzącymi liczonymi za pomocą rozkładu normalnego, którego do takiego obliczenia po prostu nie da się zastosować.

Poza tym mamy tylko trochę bajań wiernego czytelnika Faktów i Mitów. Jednak powyżej, a od tego zaczęła się nasza dyskusja, prosiłem Cię o fakty, a Ty mi dałeś mity. Nieścisłości nie da się załatać powtarzaniem w kółko haseł o "dojeniu" czy też "ogłupieniu". Rzuciłeś oskarzenie, ale w momencie gdy proszę o konkrety Ty mydlisz mi oczy pustymi hasłami.

Był taki dowcip o Związku Radzieckim, gdzie prelegent podczas zebrania opowiada gdzie co się buduje. Opowiada o fabrykach chemicznych, a tu wstaje facet i mówi, że był w zeszłym miesiącu i tam nic nie ma. Prelegent o nowych osiedlach robotyniczych w mieście X, a facet znów, że tam był i nic nie ma. Wielki kanał przy rzece Y, a ten sam gość, że był i nic takiego nie widział. Wreszcie prelegent się wkurza i mówi: "Towarzyszu, wy byście może więcej gazet czytali a mniej po świecie jeździli..."

Najdowcipniejsze w tym wypadku jest to, że to ja Ci mówię abyś jeździł i sprawdzał, natomiast Ty powołujesz się na gazety. Po co jeździć skoro gazety mówią jak jest i mówią, że nie warto jeździć, bo to i tak nic nie da skoro jest tylko to co jest w nich opisane. Prawda?

Snafu !

Twoja lini obrony jest następująca :

Ponieważ nie znamy metodologii wyliczeń to jest ona fałszywa .
Nie interesują cię moje zabiegi obiektywizujące wyliczenie .

Nauka zwana statystyką zaś to dla ciebie "puste hasła " .

Co do metodyki szacowania dochodów koscioła to sądząc po kwotach dotacji [ podanych np tutaj : http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2728 ] są to wyliczenia uwzględniajace już wydatki kościoła na szkolnictwo , zabytki , czy działalność charytatywną .
czyli kwota 5-7 mld/rocznie to jest to co dostaje na czysto - "do kieszeni " .

Jeśli zaczniemy wliczać pracowników świeckich obsługujących kościół to wyliczymy nie koszt utrzymania kościoła , tylko jego zdolność akumulacji środków .
To że ksziądz wydaje , na zatrudnionego u siebie mechanika , ogrognika , gospodynie , organiste , masażyste czy go tam jeszcze ma fantzaje zatrudnić to nie znaczy że to nie jest koszt tego księdza działalności .
Kosciól ma strukture feudalną - kastą panów są księża i dla nich to wszystko "się kręci ".

Zażucasz mi nawet to , że ide Ci na rękę i akceptuje twoją argumentacje o Caritas . Weś się zdecyduj albo jest to organizacja kościelna albo niekościelna .
Zresztą uważam [ po wielkości kwot jakimi operujemy ] że moje wyliczenia nie dotyczą działalności tej organizacji .

Moje oblioczenia nie mają charakteru ścisłego - tylko szacunkowy [ chodzi o rząd wielkości ] .
Jeśli podasz mi gdzie mogę znaleść potrzebne dane , to mogę wykonać je ściśle - no ale dane pozwalające monitorować finanse kościoła to przecież tajemnica wiary .
Ty też ich nie masz - ale wiesz że ja niemam racji .

Jednak nie o skale problemu finansowania koscioła tu chodzi , tylko o zasadę .

Gdyby kościól został dofinansowany 1 złotówką z budrzetu państwa to jest to GRANDA ! A to co się dzieje u nas , to poprostu zwykłe złodziejstwo .

Co stosowalności rozkładu normalnego do opisu rozkładu wiary/niewiary to tego akurat jestem absolutnie pewien .
Ludzie odpowiadają ,że są wierzacy jak tresowane małpy , nie zdając sobie sprawy z sensu swoich słów .
Zdecydowana większość Polaków jest obojętna wobec wiary .
Dla świętego spokoju [ żeby babcia nie płakała ] idą raz w roku do kościoła , zeby przedrzemać tę godzinkę .
Niewiedzą co to jest wiara , religia , co głosi kościół którego wyznawcami się deklarują .
Jest to zjawisko opisywane oksymoronami typu : Wierzacy niepraktykujący , albo Wierzący nie zgadzający się ze stanowiskiem swego kościoła .
W taki sposób to ja też jestem wierzący - w rejestrach figuruje , czasem bywam na ceremoniach kościelnych [ toważysko ] , a gdyby pytano mnie o wyznanie to odpowiedź mogła by być uzależniona od tego kto pyta .

Moje wyliczenie nie ma charakteru ścisłego dowodu [ takie wyliczenia przedstawiła lewica 5-7 mld rocznie łożymy na kościół ] .
Przedstawia tylko mój tok rozumowania odnośnie oceny skali zjawiska .

Skoro ja uciekam od ścisłości to mnie do niej zmuś przedkładając własne ścisłe wyliczenia zadające kłam moim .
Ale tego nie zrobisz - bo sam nic niewiesz - mnie zaś krytykujesz dla zasady , w sposób beszczelny odwracając kota ogonem . Ignorując ewidentne fakty , ze 2000 lat temu koscioła w ogóle nie było a teraz jest i to najbogatszą firmą w Polsce .
Firmą która nic nie produkuje tylko działa w szołbiznesie - jednak nie wystarcza jej datków od klientów , dlatego woli zaprząc aparat przymusu państwa do ściągania characzy .

To ty mydlisz oczy pustymi chasłami bez żadnych [ nawet tak słabych jak moje ] potwierdzeń swoich słów .
To Ty nie wykazujesz najmniejszych skłonności do obiektywizacji danych .
Niechcesz nawet przyjąć do wiadomości niepodważalnych faktów .

Poprostu stwierdzasz ,że ja się myle i "cicho sza" .

Pozdrawiam .

Nie, napisałem Ci wyraźnie: "Wyliczenia są oparte na niepwnej metodologii, skoro istnieje istotna różnica w danych podawanych przez dwa źródła."

Oznacza to, że ich jakość i sensowność dopiero można oceniać w kontekście metody jaką użyto do ich obliczenia. Nie wkładaj mi w usta tego czgo nie powiedziałem.



A jakie zastosowałeś? Wziąłeś dwie niepewne liczby i wyciągnąłeś z nich średnią. A jeśli obydwie liczby są zaniżone lub zawyżone? A jeśli jedna jest prawdziwa a druga fałszywa? Stosując taką metodę błędy wcale się nie znoszą, tylko generujesz nowe. Jeśli nie wiesz skad się wzięły liczby i co tak naprawdę oznaczają to nie możesz na nich w ten sposób operować, ponieważ to jest po prostu błąd.



Wskazałem Ci błędy, które dyskwalifikują Twoje wyliczenie. Odpowiedz więc na zarzuty, bo inaczej powyższe Twoje twierdzenie jest właśnie pustym hasłem.



Danbog, błagam, nie słab mnie. Ja się Ciebie pytam jaka metodologia wyliczeń została zastosowana w Polityce a jaka w Trybunie i co sprawiło, że jest między nimi taka rozbieżność a Ty mi dajesz jakiś tekst z Racjonalisty w którym autor opisuje finanse Kościoła. Ten tekst wyjaśnia różnicę pomiędzy tamtymi wyliczeniami?

Jeśli nie to po co go wstawiasz, skoro nic nie wyjaśnia odnośnie liczb, co do których się odnosisz?
Jeśli przedstawia swój szacunek i opisuje metodologię to dlaczego z niego nie korzystasz?



Ja nie mówię o gospodyni, ogrodniku czy masażyście. Mówię o ludziach świeckich, którzy normalnie pracują w ramach instytucji związanych z Kościołem. Mówię o ludziach, którzy korzystają z pomocy takich instytucji.

I obojętnie jak widzisz Kościół Katolicki to Twoje obliczenia będą błędne ponieważ ich nie wliczają w ramach liczby beneficjentów.



A gdzie zasugerowałem, że jest niekościelna? Znowu wkładasz w moje usta słowa, których nie powiedziałem. Zwróciłem Ci uwagę, że wymyśliłeś kwoty odnośnie działania Caritasu i nie wliczyłeś wszystkich beneficjentów, ponieważ chociażby pominąłeś ludzi pracujących w tej organizacji.



A skąd byś to wiedział, skoro nie znasz metodologii obliczeń?



Po pierwsze to Ty pisałeś o ścisłości, a nieścisłości traktowałeś jako uciekanie od prawdy.
Po drugie wskazuje błędy i nieścisłości, które dyskwalifikują Twoje wyliczenie nawet jako szacunkowe. Nie wymagam od Ciebie budżetu każdej parafii a jedynie liczby i metodologii.
Trybuna coś wyliczyła i jakoś to zrobiła, podobnie Polityka, w Racjonaliście też były jakieś obliczenia. Zastanów się jak oni doszli do tego skoro to jest takie tajne i sekretne?



Opinia.



Twoja próba szacownia ilości wierzących i niewierzacych z odwoływaniem się do rozkładu normalnego jest nieprawidłowa ponieważ:
a) zmienna jest dychotomiczna, ma dwa stany - wierzacy i niewierzący;
b) zmienna ma charakter kulturowy, przez co niekoniecznie musi dążyć do rozkładu normalnego.

I tyle. Dlatego nie możesz w tym miejscu odwoływać się do rozkładu normalnego. To są obiektywne błędy.



Skoro są takie ścisłe to dlaczgo Polityce, która nie należy do obozu prokościelnego wyszło jakoś inaczej? Może z powodu różnego podejścia do liczenia, zastosowania odmiennych metodologii. A jeśli isnieją takie rozbieżności to warto zadać sobie pytanie właśnie odnośnie tej metodologii.



Napisałeś swoje wyliczenie, napisałeś że jest pewne, oczywiste i trzeba być ścisłym. Wskazałem gdzie jest nieścisłe, opiera się na niepewnych danych i jak bardzo jest nieoczywiste.

Nie interesuje mnie jaki jest Twój stosunek do Kościoła. Popełniłeś błędy w liczeniu. Wskazałem Ci je. Możesz albo je poprawić, albo przyznać, że Twój szacunek jest błędny. Nie muszę tworzyć alternatywnych wyliczeń aby wskazać, że Twój jest błędny. Jest błędny ponieważ popełniasz błędy w wyliczeniach.



Wskazałem Ci błędy. To są konkrety a nie mydlenie oczu. Ustosunkuj się do nich.

Snafu !






Zadałem sobie trud zapoznania sie z tymi danymi .

Podstawowym czynnikiem będącym źródłem rozbieżności jest czas .
Dane polityki pochodzą z roku 2002 .
Natomiast Trybuny podaje wyliczenie w roku 2008 .

Załóżmy [ kożystniej dla kościoła ] że obydwa wyliczenia [ tak jak to z 2002 r ] podają sumy dotacji bez uwzględnienia kosztów działalności realizowanej za te pieniądze .

Tak czy inaczej nastąpił ok. pieciokrotny wzrost kwot przekazywanych kościołowi .

Byśmy mogli obliczyć ilie kościół na tym zarabia musimy więc odjąć koszty działalności prospołecznej .



Masz racje .
Ponieważ niższa liczba zdezaktualizowała się , powinnismy mówić o stanie bieżącym , czyli kwocie 5-7 mld .



1. Metodologia nie jest różna a czynik różnoicujący to czas .
2. Beneficjentami subwencji rządowych nie są pracownicy organizacji koscielnych tylko jej właściciele .
3. Dokonując obliczeń kosztów działalności charytatywnej kościoła opierałem się na twoich danych - oraz szacunkowych i prawdopodobnych kwotach kosztu poszczególnych działań . Następnie mocno zaokrągliłem wynik w górę .
Nie zanegowałeś konkretnie żadnej znich .
Skoro nie zgadzasz się z moim wyliczeniem to podaj własne .



Tekst z racjonalisty podaje kwoty dotacji np w 1993 r na 52 kościelne zakłady opiekuńczo lecznicze przeznaczono i leczniczo wychowawcze kwotę 237 mld zł .
W 1994 r Fundusz Kościelny przekazał na działalność charytatywno opiekuńczą kościoła - 16,13 mld zł .
Na działalność oświatową 14,1 mld .

Wnioskuję więc że same kwoty dotacji szacuje się conajmniej w dziesiątkach i setkach miliardów .
Kwoty podawane w wyliczeniach Polityki i Trybuny bedące rzędu kilku miliardów są kwotami już po odjeciu kosztów realizacji zadań .



Wydaje Ci się , że gdyby nie kościół to ludzie Ci zostali by bez opieki ?
Informuję Cię , że państwo posiada własny i niedofinansowany aparat pomocowy , w którym wszystko jest przejżyście rozliczane .

Mówimy tu o tym ile kościół zarabia na pomocy ubogim .
Beneficjentem tych kwot jest tylko i wyłacznie struktura organizacyjna zwana kościołem będąca własnością papieża .



Pomóż mi znaleść kwoty - bym nie muśiał niczego szacować/wymślać .



Wielkości kwot [ rzędy wielkości ] wskazują na metodologie .



No to sam sobie strzeliłeś gola , bo w ramach uściślenia trzeba odrzucić mniejsze z uśrednianych kwot .
Zatem moje początkowe wyliczenie trzeba pomnożyć praktycznie przez 2 .



Dodajmy tylko że bardzo madra .



Masz racje .
Tyle , że nie z powodów o których piszesz .

Wiara nie jest dwustanowa [ choć tak ją logicznie rzecz biorąc musimy dzielić ] . Ma raczej nieskończenie wiele odcieni [ np twoja i o. Rydzyka ] .
Można więc przedstawiać ją jako natężenie cechy zwanej wiarą .

Czyniki kulturowe mogą [ i nawet przypuszczam - w większości przypadku mają charakter rozkładu normalnego ] .
Sądze też , że dotyczy to wiary .

Natomiat "popisałem" się karygodnym błędem , stawiając twierdzenie że każdy rozkład dąży do normalnego wraz ze wzrostem próby .
Jest to ewidentny błąd .
Wyniknoł on z błędnej interpretacji przezemnie Centralnego Twierdzenia Granicznego .
Ten zaś błąd przypuszczam podyktowany był utożsamieniem relacji pomiędzy Rozkładem T [ Studenta ] i rozkładem N [ Normalnym ] [ gdzie taka zależność zeczywiscie zachodzi ] , na wszystkie rozkłady .
W omawianym przez nas przypadku jednak niema to znaczenia , ponieważ zarówno rozkład T jak i N są symetryczne .
Badania rozkładu wiary zaś wskazuje na brak symetrii .

Ponieważ był to argument podnoszony przezemne nie tylko w tej , ale i w innych sdyskusjach pozwole sobie zaznaczyć to wyraźnie :
Nie każdy rozkład zmierza do Normalnego wraz ze wzrostem liczebności próby .

Wszystkie osoby wprowadzone w błąd najmocniej przepraszam .



Gdzie dostrzegasz nieścisłość w moim stwierdzeniu :
..... 2000 lat temu koscioła w ogóle nie było a teraz jest i to najbogatszą firmą w Polsce .
Firmą która nic nie produkuje tylko działa w szołbiznesie - jednak nie wystarcza jej datków od klientów , dlatego woli zaprząc aparat przymusu państwa do ściągania characzy .



Niniejszym to czynię .
Ty zaś ustosunkuj się do moich zarzutów , a nie ignoruj ich .

Pozdrawiam .

Odpuściłem sobie resztę Twojej wypowiedzi aby przejść do meritum.

Koncentrujemy się więc na danych Trybuny i tego jak oni to wyliczyli.



Jeśli pieniądze trafiają do organizacji kościelnej to część z nich jest przeznaczona na wynagrodzenie dla ludzi w niej pracujących.



Z tego co pamiętam to Ty chciałeś coś udowodnić i na poparcie swojej tezy wymyśliłeś dane i powiedziałeś, że szacujesz. Wypadałoby się może zapoznać z danymi Caritasu na ten temat.



W tekście z Racjonalisty masz kwoty podane w starych złotych a w Trybunie w nowych złotych.



Państwo się tymi ludźmi nie zajmuje i dlatego zajmują się nimi różne organizacje, nie tylko kościelne. Gdyby nie było takiej potrzeby to by się nie zajmowali, ponieważ wszyscy byliby szczęśliwi i nie byłoby komu pomagać.

I czekam aż wyliczysz ile taki biskup zarabia na pomocy ubogim.



Pisałem Ci już gdzie można szukać tych danych, Ty jednak zamiast sprawdzić wolałeś mi pisać o tym jakie to jest tajne.



Za określoną liczbą stoi określona metodologia. Chciałbym poznać właśnie ją a nie Twoje przekonanie na jej temat.



Nie ma to jak opinia potwierdzająca opinię.



I jak ma to się do tego:



Zasugerowałeś, że jest około 50% wierzących i 50% niewierzących. Więc mamy zmienną dychotomiczną.



Problem polega na tym, że nie, ponieważ rozkład normalny dotyczy sytuacji gdy "jakaś wielkość jest sumą lub średnią bardzo wielu drobnych losowych czynników" (za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozk%C5%82ad_normalny). Elementy związane z kulturą takie jak religia czy język nie muszą mieć rozkładu normalnego a nawet bardziej prawdopodobne jest, że nie będą takiego miały. Rozkład normalny zazwyczaj stosuje się do cech o charakterze biologicznym.

Przykład:
W Polsce zdecydowana większość osób będzie umiała czytać po Polsku, co nie będzie związane z rozkładem normalnym. Jednak szybkość czytania (uzależniona od czynników biologicznych - przetważanie informacji przez mózg) będzie można opisać za pomocą rozkładu normalnego.



Czasami mam wrażenie, że nie czytasz tego co do Ciebie piszę. Wyraźnie napisałem, że podane przez Ciebie wyliczenia były nieścisłe.

Snafu !

Sorki za opóźnienie w odpowiedzi .
Natłok zajęć nie pozwolił mi wcześniej odpowiedzieć .
Wracając do tematu :

Tak więc wyłania nam się z naszej dyskusji następujący obraz :
Mówimy o kwocie 5-7 mld [ przyjmijmy konkretnie 6 mld ] , przy założeniu że trzeba ją pomniejszyć o koszt świadczeń na rzecz ubogich i cierpiących .

W oparciu o twój wykaz takich świadczeń oszacowałem [ nieściśle ] wartość tych świadczeń na ok. 1 mld - co przypuszczam będzie punktem spornym w naszej daleszej dyskusji .
Na koszt świadczeń składają się wszystkie wydatki na tego typu świadczeńia w tym płace dla osób świeckich zatrudnionych przez księży .



Pomóż mi - gdzie takie dane mogę znaleść - albo jeszcze lepiej co podaje Caritas ?

Kolejną wartością sporną jest liczba beneficjętów zarobku koscioła .



I to właśnie jest granda , że państwo powołane do zajmowania się swoimi obywatelami nie robi tego [ bo niema za co ] , a kasiore pompuje w kościół - by ten mógł sobie na tym zarobić .

Formalnie właścicielami kościoła w Polsce są właśnie biskupi .
Mozna by sobie więc podzielic zarobek kościoła przez liczbę biskupów .
Szeregowy ksiadz jeśli coś na tym zarabia to raczej pośrednio .

Przyjmijmy jednak że jest to koszt zorganizowania stanowiska pracy dla kazdego księdza [ że biskupi przeznaczają ten zarobek na potrzeby funkcjonowania kościoła ] .



Ja zaś mam wrażenie , że mnie "odsyłasz na Berdyczów " .
Jeśli mój szacunek w którymś punkcie Ci się nie podoba to wykaż , że się myle .



Każdy rozkład symetryczny można przedstawić w postaci dychotomicznej - co jest niezbędne w procesie decyzyjnym .
Dychotomiczny jest nasz arbitralny podział , nie zaś cecha mająca postać rozkładu .




Jest to wynikające z Centralnego Twierdzenia Granicznego [ CTG ] uzasadnienie częstości występowania rozkładu normalnego w przyrodzie .
Jednak nadinterpretujesz to twierdzenie przyjmując , że rozkład pojedyńczej i nie wynikającej z uśrednienia innych zmiennych losowych cechy [ załóżmy że takowy istnieje ] nie może mieć postaci rozkładu normalnego [ czy symetrycnego w ogóle ] .



Ścisłość wyliczeń to jedno , a prawdziwość wniosków to drugie .
Powołujesz się na nieściśłość wyliczeń , by zanegować wniosek - równocześnie ignorując niezaprzeczalne fakty wniosek udowadniające .

Pozdrawiam .

Przyjmijmy może lepiej, że gdy będziesz wiedział skąd się ta liczba wzięła będziesz miał odpowiedzi na większość moich pytań. Radziłbym się na tym skoncentrować.



Masz racje będzie punktem sportnym. Ponieważ pomyliłeś świadczenia dobroczynne ze świadczeniami dobroczynnymi Caritasu, ponieważ zignorowałeś to, że nie tylko Państwo daje kasę na Caritas i ponieważ "oszacowanie" oznacza wpisanie sobie liczb.




A ja mam wrażenie, że nie czytasz moich postów. Nie lubię się powtarzać.

Poza tym jeśli dajesz jakieś dane to chyba do Ciebie należy aby je czymś potwierdzić, prawda?



Dokładnie. Zapominasz chociażby o placówkach oświatowych związanych z Kościołem. Dlatego chyba najłatwiej byłoby Ci wrócić do tego jak wyliczono to wszystko w Trybunie niż samemu "na piechotę" wszystko robić.



Tutaj jednak zastanawiałbym się czy np. ochrona zabytków należących do Kośicoła jest przygotowaniem stanowiska pracy dla księdza. Jeśli byś prowadził pracę restauracyjne w świeckim muzeum to znajdującym się w zamku to robisz to dla zamku-muzeum samego w sobie a nie po to aby kustosz miał gdzie pracować.



Więc na jakiej podstawie sądzisz, że jest 50% wierzących?



Nie tyle uważam, że nie może, co najprawdopodobniej nie będzie miał. Jest to cecha gdzie bardzo ważną rolę odgrywa kultura, której oddziaływanie nie ma charakteru losowego a celowy. I to jest różnica.

Więc na jakiej podstawie sądzisz, że cecha ta może być opisana za pomocą rozkładu normalnego?



A jaki wnosek chciałbym zanegować? Podziel się ze mną, bo mam wrażenie, że wiesz więcej na ten temat ode mnie.

Snafu !



Ależ , ja to doskonale wiem .
wystarczy sobie przeczytać artykół z Trybuny [ http://wiadomosci.wp.pl/kat,89474,wid,9 ... caid=169bf ] .

Nie neguje twojego stwierdzenia , że jest to kwota obejmująca wydatki na prowadzenie działalności charytatywnej [ państwa które za to płaci - a nie kościoła ] , utrzymanie zabytków , szkolnictwo , itp .

Podważam natomiast zasadność takich działań [ poco utrzymywać watykańskie zabytki , prowadzić szkolnictwo które ogłupia i sponsorować działalność charytatywną struktór kościelnych wobec niedofinansowania odpowiedzialnych za to struktur państwowych ] .



Uświadom mnie więc jakież to działania dobroczynne i w jakliej skali prowadzi kościół ?
Sam powoływałeś się na Caritas , więc o nim pisze .

Oczywiście finanse kościoła są tajne więc niema danych .
Skoro niema danych nie wolno twoim zdaniem próbować nawet w przybliżeniu oszacowywać ile mogą wydawać na swoją żekomą działalność charytatywną .

Zatem reasumując niewolno oceniać kościoła - tylko trzeba go sponsorować .
Oto tajemnica wiary - amen .




Wolnego .
To ty twierdzisz , że kościół prowadzi jakiekolwiek działania charytatywne - a nawet przytaczasz dane :


Oszacowałem więc tę pomoc na ok 1 mld złotych [ mocno zawyżając szacunki ] .

Pomijam nawet to , że Caritas nie jest tylko finansowany z pieniędzy publicznych o których mówimy .
Idę Ci "na rękę " jak tylko moge - nawt wbrew logice - by dojść do jakiegoś konstruktywnego wniosku .



Ależ ja przyjmuje do wiadomości wyliczenie Trybuny .
Tyle , że Trybuna stwierdza jedynie ile kasy pakujemy w kościól [ przychód ].
Dla mnie istotniejasza jest jednak odpowiedż ile kościól na tym zarabia [ dochód ].

Ponadto uważam , że jeśli chodzi oszkolnictwo to jest to działalność nier tyle edukacyjna - co dezedukacyjna .
Kościól w swojej historii zawsze walczył z nauką [ jako algorytmem poznawczym ] . Czynił to [ i czyni obecnie ] między innymi poprzez przejęcie placówek edukacyjnych - które przekazują pewne umiejętności równocześnie uposledzajac umysły by nie były w pewnych kwestiach zdolne z tych umiejętnoiści kożystać .

Szkoły katolickie produkują więc, moim zdaniem , pseudonaukowców , będących w rzeczywistości dywersantami wśród naukowców - których zadaniem jest powsztrzymywanie nauki w potrzebnych kosciołowi do ogłupiania mas kwestiach przed ujawnianiem prawdy .
A my głupki jeszcze za to płacimy z budżetu państwa .




Uważam , że ochrona zabytków [ kościelnych , czy nie to marmowanie środków na pierdoły ] .
Beneficjentem środków przeznaczanycch na ochrone zabytku [ świeckiego , czy kościelnego - bez różnicy ] jest właścićiel tegoż zabytku .

Właścicielem zabytkowego kościoła jest Watykan .

Sponsorując kościoły [ zabytkowe , czy nie ] sponsorujemy Watykan .
Watykan z kolei organizuje za to [ co nie oznacza , że wspomaga finansowo ] swoje struktury w poszczególnych krajach [ czyli organizuje miejsca pracy księży ] .

Zakładając że jest to główny cel istnienia KK ropzkładam koszt na każdego księdza - by wyszło mniej na jednostkę .



Mogę opierać się tylko na przeczuciu - wynikłym z powszechności tego rozkładu .
Ewentualnie na Centralnym Twierdzeniu Granicznym przy swiadomości że ceha zwana wiarą jest wynikiem [ sumą ] innych zmiennych losowych związanych z rozkładem cech [ genetycznych/neurologicznych/psychologicznych ] warunkujących taką a nie inną prace ludzkiego mózgu - skutkującą zjawiskiem wiary [ czy religijności ] .



Kultura to nie jakiś niezależny byt , tylko wynik uwarunkowań środowiskowych i przypadku - zatem innych zmiennych losowych .





Wszystkie moje wyliczenia i szacunki służą tylko jednemu .
UIwidocznieniu wniosku do jakiego prowadzą - a mianowicie :

Kościół to pasożyt wysysający [ niuczym rak ] środki/zasoby ze społeczeństw i marnotrawiący je na powiększanie własnej struktury .

Władze Polski zaś nie dbają o interes obywateli do ochrony którego zostali powołani - tylko sponsorują tegoż pasożyta w imie [ zapewne ] własnych urojeń , lub cynicznej kalkulacji opartej na nadziei że zyskają poklask głupszej części elektoratu .

Polska niema mężów stanu - tylko malutkich cynicznych polityczków usiłujących dorawć się do koryta i utrzymać przy nim ze szkodą dla Polaków .


Pozdrawiam .

Skoro w artykule z Trybuny wszystko jest dokładnie wyjasnione to nie musisz "szacować" kwot na działalność dobroczynną kościoła tyko skorzystać z wyliczenia.



Jednak to jest opinia. Ja uważam, że warto odnawiać zabytki obojętnie w czyich są rękach, że szkoły niepaństwowe mogą kształcić dobrze i że organizacje pozarządowe mogą funkcjonować sensownie. To też jest opinia.



Jest różnica pomiędzy "nie ma kawy" a "nie mam kawy". Jeśli chcę kawę to zaraz pójdę ją sobie zrobić.



A ja Cię proszę o nie wymyślanie tylko o odwołanie się do danych. Podobno masz artykuł z Trybuny w którym wszystko jest opisane więc nie powinieneś mieć z tym problemu.



Ciekwe pytanie. Jak zamierzasz do tego dojść?



A moim zdaniem nie. Opinia.



Co oznacza według Ciebie "organizować struktury"?

Nie sądzę aby remont kościoła czy klasztoru który funkcjonouje od 300 lat zmieniłby strasznie strukturę Kościoła i pozwolił mu się rozwijać. Według mnie status quo jest utrzymane, zostaje jedynie odnowiony zabytek o określonej wartości historycznej.



Sugerowałbym trzymanie się tego pierwszego sposobu określania. Drugi powoduje mnóstwo problemów metodologicznych.



A to co nazywasz "uwarunkowaniami środowiskowymi" jest dziełem przypadku?

Zastanów się. Dlaczego w Polsce mamy tyle dzieci mówiących po polsku? Wiemy, że jest ich zdecydowana większość, ale według Twojego rozumowania powinno ich być jakoś tak z połowa.



A ja tam się nie kłócę z Twoimi opiniami (bo są niczym więcej niż właśnie Twoimi opiniami) ale Twoimi wyliczeniami.

Pozdrawiam .[/quote]

Co do tematu "jak tu wierzyć w Boga" i do opinii, ze wielu księży nie zawsze jest w porządku zacytuję tylko Biblię:
Ps 53(52),2-3 Mówi głupi w swoim sercu "Nie ma Boga". Oni są zepsuci, ohydne rzeczy popełniają, nie ma takiego, co dobrze czyni. Bóg spogląda z nieba na synów ludzkich, badając, czy jest wśród nich rozumny, który by szukał Boga.

To jest bardzo poważny problem. Zdecydowaną większośc ateistów, z którymi się spotkałem, do ateizmu popchnęła najzwyklejsza, banalna niechęć do jednego konkretnego Kościoła katolickiego.. tak, jakby Bóg nie był niczym więcej, niż budynkami, koloratkami, i tiarami.