Ano oznacza, powiedz mi tylko Marku, co oznacza?



Ano nie mialo by, dlatego podziel się swoim rozwiazaniem tej zagadki.



Ma, i to pierwszorzędne. Sam przyznajesz że to trudne. Pierwszy kamyczek i juz sie od niego odwracasz? Po to właśnie jest ta dyskusja. Albo żeby obalić błędy albo żeby wyjaśnić wątpliwości. Więc, proszę, wyjaśnij mi to.


1. Nie ma tam mowy o piekle
2. Nie ma mowy o wiecznych mękach
3. zwrot "płacz i zgrzytanie zębami" jest synonimem gniewu Hioba 16:9 Dzieje 7:54 lub cierpienia i rozpaczy. Występuje tez w pasalmie 112:10 czy w przypowieści 25:30. Synonim ten sam w sobie nie zawiera myśli o wieczności takiego stanu.



A uwielbione. No tak. A więc powrót paradygmatu "Nie wiadomo"
Akurat sfera transcendentna jest przeciwieństwem sfery fizycznej. Więc proszę nie wciskaj kitu. Chyba że masz swoje własne pojęcie transcendentności, ja posługuje sie socjologicznym.



1. Nie odpowiedziałes na pytanie. Grzech pierworodny w konsekwencjach niczym sie nie rózni od zabraniu dziecku cukierka?
2. Ja wiem o czym mówię, pytanie czy ty wiesz o czym Ty mówisz?
3. To nie kpina tylko ironia.
4. Nigdy nie odbieraj że ironia jest personalnym atakiem na Ciebie. Wzmacnia tylko siłę przekazu.


A niekoniecznie. Bóg jeśli coś zniszczy to ma moc to odtworzyć (lub jesli coś ulegnie zniszczeniu nie z jego woli) Jeśli Bóg mówi że cos zniszczy na wieczność, to raczej to coś nie bedzie znowu istnieć. Bóg musiałby zmienic zdanie.



W ten sam ogien wieczny w który trafi śmierc i otchłań. Dopóki nie zrozumiesz w jaki sposób śmierć może znaleźć się w jeziorze ognia tego fragmentu też nie zrozumiesz.


j.w
Znam ostrzejsze wersety
Zresztą, może jeszcze raz od początku.
Greckie słowo tłumaczone w Ewangelii według Marka 9:47 na „piekło” brzmi géenna. Pochodzi ono od hebrajskiego wyrażenia Ge Hinnòm, znaczącego „Dolina Hinnoma”. Dolina ta zaczynała się zaraz za murami starożytnej Jerozolimy. Za królów izraelskich składano w niej ofiary z dzieci — praktykę tą Bóg potępił. Zapowiedział nawet wyrok na ludziach dopuszczających się tego. Dlatego Dolina Hinnoma miała być nazywana „Doliną Mordu”, w której leżeć będą niepogrzebane „trupy tego narodu” (Jeremiasza 7:30-34). Bóg oznajmił więc, że Dolina Hinnoma będzie miejscem, gdzie się wyrzuca zwłoki, a nie miejscem dręczenia żywych ludzi. W czasach Jezusa mieszkańcy Jerozolimy wykorzystywali Dolinę Hinnoma jako wysypisko śmieci. Wyrzucali tam zwłoki niektórych przestępców. Dla pozbycia się ciał oraz nieczystości podtrzymywali w tym miejscu ogień.
Kiedy Jezus powiedział o nieginących robakach i niegasnącym ogniu, nawiązał do Księgi Izajasza 66:24. Opisując „trupy ludzi, którzy się zbuntowali przeciwko” Bogu, prorok Izajasz nadmienia, że „robak ich nie zginie, i nie zagaśnie ich ogień”. Jezus i jego słuchacze wiedzieli, że te słowa z Księgi Izajasza odnosiły się do traktowania zwłok ludzi niegodnych pogrzebu. Więc w świadomości Żydów z I wieku nie rodzil sie obraz nieskończonych mąk na dzwięk słowa gehenna. Dla nich to była utylizacja odpadów - zniszczenie. Więc może zamiast dorabiac do tego ideologie, warto sie przyjżeć kontekstowi kulturowo-historycznemu.
Poza tym chyba nie uważasz że ogień przygotowany "diabłu i jego aniołom" jest literalny? Zakładam że nie bo rozsądek podpowiada że literalny ogien nie może wyżądzić szkody stworzeniom duchowym. Ten ogien jest symboliczny, podobnie jak owce i kozy z poprzedzających wersetów to nie literalne zwierzeta.

Poza tym gdyby szatan miał być wiecznie dręczony to Bóg musiałby go pozostawic przy zyciu, zaś Rzymian 16:20 mówi że zostanie on "starty" co wskazuje na unicestwienie.

Jezioro ognia to także druga śmierć. Pierwsza to ta wynikła z grzechu adamowego. Ale jest z niej powrót - zmartwychwstanie. Logicznym wnioskiem jest że druga śmierć to coś więcej niż pierwsza - zniszczenie bez szansy powrotu - czyli kara o charakterze wiecznym.


A mówi o tym Hebr 10:26.27 gdzie mowa o wyjątkowo złych, zdemoralizowanych jednostkach, które rozmyślnie grzeszą - jak chocby Judasz - dla takich nie ma już bożego przebaczenia. Nie implikuje to tego że Jezus mu tak współczuł pośmiertnych mąk że zyczył mu żeby się wogóle nie narodził.

Pozdrawiam

1Co 7:9 bt Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć.
1Co 3:15 bt ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.

Szczególnie pierwszy z powyższych wersetów określa to, co Jezus i apostołowie mieli na myśli mówiąc o 'ogniu'. Jest to pewien stan duszy, bardzo męczący, od ktorego samemu nie można się uwolnić.

@On
Nie chciałbym tu wchodzić w sprawę grzechów przeciw Duchowi Świętemu (to duży temat na osobny wątek), jednak zdecydowanie się upieram że póki człowiek żyje ma możliwość zbawienia.
Pytanie BARDZO ciekawe, warte przemyślenia.
Osobiście sądze jednak że kontekst wskazuje na narodzenie fizyczne.


@arcana85
1. O otchłani w jeziorze ognia


Jak koniecznie chcesz... tyle że nie widze związku z tematem.
Czynię to niechętnie bo :
- sam nie czuję się kompetentny i mogę Ci tylko podać swoje zdanie
- nie wiem czy powinieneś zaczynać naukę egzegezy od Apokalipsy
- księgi symboliczne przez swoją wieloznaczność są pożywką dla różnego rodzaju sekciarskich teorii
No, dobra, weźmy fragment w kontekście:
"(12) I ujrzałem umarłych - wielkich i małych - stojących przed tronem, a otwarto księgi. I inną księgę otwarto, która jest księgą życia. I osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów.
(13) I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów.
(14) A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia.
(15) Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia, został wrzucony do jeziora ognia."/Ap 20,12-15/
Widzimy tu koniec czasów. Zmarli wcześniej ("wydawani z Otchłani") i Ci co zginęli w opisywanych wydarzeniach Paruzji ("wydawani ze śmierci") zostają osądzeni.
Od chwili Paruzji nie ma już świata jaki znamy (zniknęło morze - co symbolizuje iż pomiędzy "pierwszym stworzeniem" a "drugim stworzeniem" nie ma już łączności) - nie ma tez śmierci i "szeolu" (Otchłani, grobu), gdyż ludzie albo są "zapisani" albo podlegają "Śmierci drugiej" - tak więc obraz wrzucenia śmierci do Piekła
wskazuje na to że Piekło ("jezioro ognia i siarki") ogarnia rzeczywistośc "nieuratowanych" zmarłych.
Nawiasem mówiąc wcześniej w owym Piekle znalazła się Bestia i Fałszywy Prorok (nawiasem mówiąc - wrzuceni "żywcem" co przeczy Twojej wizji Piekła jako unicestwienia) a takze diabeł- z tego samego powodu; nie ma już innego miejsca dla nich, bo rzeczywistość jaką znamy przestała istnieć.
No i Biblia wyraźnie wskazuje na wieczność tego Piekła:
" A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków."/Ap 20,10/
Zresztą już wcześniej czytamy :
"A dym ich katuszy na wieki wieków się wznosi i nie mają spoczynku we dnie i w nocy czciciele Bestii i jej obrazu, i ten, kto bierze znamię jej imienia."/Ap 14,11/

2. O wiecznych mękach i "bible twisting"
A o czym ?!
Cokolwiek mówić, nie ma to nic wspólnego z jednorazowym unicestwieniem. A właśnie ow brak nadziei i rozpacz jest istotą Piekła ( + nienawiść, której synonimem w NT jest własnie "zgrzytanie zębami").
Nie powrót, tylko mówię to od początku. Nie wiemy i raczej przed Paruzją wiedzieć nie bedziemy.
Co do "transcendentny" to tyle co niepoznawalny i nie ma nic wspólnego ze sferą fizyczną lub jej brakiem. A przy takim ujęciu to nawet piętrowy błąd - najpierw pomyliłeś rzeczy mistyczne z transcedentalnymi , a potem trancedentalne z transcedentnymi.
W konsekwencjach względem czego ? Świata ? Ludzkości ? Możliwości nawrócenia grzeszącego ?
Jaaasne. Jak wiadomo Bóg jest z tego znany
A jak by było napisane że ktoś siedział na krześle , to napisałbyś że to zapewne było krzesło elektryczne ? No - bo przeciez mogło być...
To nie egzegeza, tylko "bible twisting"

3. O tym czym była dolina Ge-Hinnon, wykorzystywana w Piśmie jako symbol Piekła
Teraz twoja wizja doliny Ge-Hinnon jako śmietnika.
Przytaczam za ks.Pietrzykiem:

Eksponowanie wersji jakoby w czasach Chrystusa był to 'zwykły śmietnik miejski, gdzie wyrzucano trupy przestępców i zwierząt oraz wszelkiego rodzaju odpadki', jest bezpodstawne.
Trzeba pamiętać, że w czasach Chrystusa od strony południowo-zachodniej i południowej (a więc od strony doliny Hinnoma) znajdowały się w murze przynajmniej dwie bramy. Jakże więc można było w pobliżu bram miejskich wyrzucać trupy przestępców? Każdy kto tak twierdzi, powinien przeczytać przepisy sanitarne, zawarte w Starym Testamencie.
Ponadto w czasach Chrystusa Poncjusz Piłat za pieniądze ze skarbca świątyni wybudował akwedukt, który doprowadzał wodę do miasta właśnie od strony południowej [patrz J.Flawiusz (ur.37) "Wojna Żydowska" 2:9,1]. Czyż więc Rzymianie, budując naziemny, otwarty wodociąg poprzez dolinę Hinnoma, pozwoliliby na to, by była ona śmietnikiem?
(...)
Wprawdzie w polemice z faryzeuszami, prowadzonej w Jerozolimie, Jezus dwukrotnie użył tego słowa (Mt 23:15, 33), ale we wszystkich pozostałych przypadkach wypowiedział je nie tylko poza miastem, ale nawet poza Judeą - głównie w Galilei [Mt 5:22, 29, 30, 10:28, 18:9, Mk 9:43, 45, 47, Łk 12:5, Jk 3:6]. Czy więc mieszkańcom północnej części kraju Gehenna kojarzyła się z podmiejskim śmietnikiem w Jerozolimie? Jeśli mieli jakieś skojarzenia, to raczej z tymi wydarzeniami, które rozegrały się tam wcześniej i zostały opisane na kartach Pisma Świętego. Chodzi o bałwochwalczy kult bożka Molocha, polegający na składaniu w ofierze całopalnej żywych niemowląt (zob. 2Krl 16:2-3 oraz 21:6). "

Dodam od siebie że dolina Ge-Hinnon została potem jeszcze celowo zbeszczeszczona przez Jozjasza i przeklęta przez Jeremiasza.
Została synonimem Piekła gdyż była miejscem przeklętym, a nie śmietnikiem, synonimem oddzielenia od Boga.


4. O tym w jaką Gehennę wierzyli Żydzi współcześni Jezusowi
Przyjrzeć się kontekstowi kulturowo-historycznemu zamiast dorabiac ideologię - popieram postulat
Weźmy zatem najwybitniejszego żydowskiego historyka I wieku, Józefa Flawiusza (ur 37r) i zobaczmy co pisał o wierzeniach mu współczesnych w "Wojnie Żydowskiej":
O wierze faryzeuszy:
"Wszystkie dusze są nieśmiertelne (...) bo dusze złych na wieczne skazane są męki"
O wierze esseńczyków:
"źli zaś dostają się do ciemnej (...) pieczary pełnej wieczystych męczarń"
Jedynie o wierze saduceuszów (o których wiemy z Biblii że nie wierzyli w zmartwychwstanie) mówi :
"Saduceusze (...) nie wierzą w niezniszczalność duszy ani w kary lub nagrody po śmierci"


5. O tym dlaczego lepiej się nie było narodzić Judaszowi
"Jeśli nie implikuje", to nie odpowiedziałeś na moje pytanie : " Gdyby karą było unicestwienie, dlaczego ktoś miałby twierdzić że "Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził." ?
Co (w Twojej wizji) ma powodować że "lepiej by się nie narodzili" ? Pogrzeszyli sobie, Bóg im nie wybaczył więc zostaną unicestwieni - i co z tego ? Co pozyli to pożyli


6. Podsumowanie, czyli o tym że jak byś nie kręcił Biblii nie przeskoczysz
...a ja Ci tych wersetów zlekceważyć nie pozwolę...

I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. /Mt 25,46/
Jest to zupełnie jednoznaczny przekaz - i w dodatku zgadza się z całą resztą NT, choćby z Apokalipsą np Ap 14,11 czy Ap 20,10/

A na czym polega Piekło i jak jest rozumiane słowo "zagłada" jasno pokazuje 2 Tes 1, 9
" Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego w owym dniu, kiedy przyjdzie, aby być uwielbionym w świętych swoich i okazać się godnym podziwu dla wszystkich, którzy uwierzyli, bo wyście dali wiarę świadectwu naszemu."

Chwilę, chwilę. W jaki sposób znikniecie morza wskazuje że nie ma juz świata jaki znamy? I co przez to rozumiesz? Nie ma ziemii, fizycznej rzeczywistości?


W otchłani byli więzieni zbuntowani aniołowie, nie ludzie.
I to otchłań jako stan oddalenia od Boga, bez jego duchowego swiatła bardziej pasowałby do opisów piekła. Z tą drobna róznica że 'beneficjentami' otchłani sa demony i miały tam przebywac tylko określony odcinek czasu.
A skoro otchłan została oprózniona i obok swoich 'mieszkańców' trafiła do jeziora ognia to musi ono oznaczac coś innego niż wieczny stan bez Boga.

"ogarnia rzeczywistośc "nieuratowanych" zmarłych" - co przez to rozumiesz? Nie łatwiej napisac jak w przypisie w BT:
"Sens: skończy się dotychczasowe panowanie śmierci - dzieła szatana."
Czyli po prostu otchłań i śmierc przestaja istnieć. Ale dlaczego jezioro ognia miało by dla ludzi byc symbolem wiecznych mąk a dla otchłani i smierci zniszczenia? Oto PARADOKS NUMER DWA Twojej teorii.


O ile symbole (Bestia i Fałszywy Prorok) mogą byś gdzieś wrzuceni żywcem. Obawiam sie że to przenośnia (a własnie zdradź mi paradygmat według którego Twoja egzegeza jedne wyrażenia bieże dosłownie a inne traktuje jako symbole, bo na razie to mi wygląda na freestyle - w zalezności od tego co trzeba by udowodnic teze naczelną) tak jakbyś powiedział że wyrok sądu obraził sprawiedliwość. Wobec tego czy sprawiedliwośc czuje sie teraz urazona? Nie, bo to tylko symbol.


Co do Ap 14:11 porównaj sobie podobnie brzmiące proroctwo Izajasza na temat Edomu (Izajasza 34:9,10) Czy Edom miał trafic do jakiegos mitycznego piekła, gdzie miał płonąć na wieki?
Co do Ap 20:10 to
1. Patrz - dręczenie symboli
2. greckie słowo przetłumaczone na "cierpieć katusze" basanizo znaczy przedewszystkim "trzeć metal o kamien probierczy", dopiero drugie znaczenie to "badać na torturach". Kontekst wskazuje że los szatana będzie po wiecznośc kamieniem probierczym w kwestii słuszności panowania Boga. Pokrewne słowo basanos, łączy się z upokorzeniem prowadzącym do śmierci (Ezechiela 32:24,30)


No może Ty nie będziesz wiedział, ale w Piśmie stoi jak wół że będa to ciała duchowe a nie jakies mityczne 'uwielbione' o których nic nie wiadomo.
Co do pojęcia transcendentny - dla socjologa to sfera którą zajmuje się religia i jest empirycznie niepoznawalna. (Teoria Religii, Rodney Stark, William Bainbrige)


No nie wiem którego momentu nie zrozumiałeś. Coś przestaje istniec na zawsze, na wieczność, kiedy taka jest wola Boga. Pierwsza śmierć nie jest zgodna z jego wola bo jest efektem grzechu. A więc to co w jej wyniku przestało istnieć nie przestało istniec na wiecznośc bo Bóg to przywróci. Druga śmierć jest z woli Boga - co ona zniszczy jest zniszczone na wieczność bo Bóg nie zmieni zdania w tej kwestii.
Wytłumaczyłem najprościej jak się da, mam nadzieje że zrozumiesz.


Jeremiasza 31:40 „dolina trupów i popiołu”. Miejska Brama Popielisk najwyraźniej prowadziła na wsch. kraniec tej doliny, która łączyła się z wąwozem potoku Kidron (Neh 3:13, 14).
Biblijne wypowiedzi na temat Gehenny na ogół pokrywają się z tradycyjnym poglądem (zawartym m.in. w źródłach rabinicznych), według którego Dolina Hinnoma służyła Jerozolimie za miejskie wysypisko śmieci (w Mt 5:30 przekład Phillipsa oddaje słowo géenna jako „sterta śmieci”). Komentator żydowski Dawid Kimchi (1160-1235), omawiając Psalm 27:13, podał następujące informacje historyczne dotyczące „Gehinnom”: „Jest to miejsce na terenie przyległym do Jerozolimy, miejsce doprawdy obrzydliwe; wrzucano tam nieczystości i trupy. Zawsze płonął tam ogień, w którym spalały się te śmieci oraz trupie kości. Dlatego wyrok czekający niegodziwców jest w przenośni nazywany Gehinnom”.


Słaba interpretacja pod teze. Każdy Żyd miał obowiązek przynajmniej raz w roku odwiedzic Jerozolimę podczas święta. Wedrowali tam całymi rodzinami (przykład 12 letniego Jezusa z rodziną) A galilejskie miasta i wioski nie były samowystarczalne - ludzie sie przemieszczali, kwitł handel. Twierdzenie jakoby mieszkancy Galilei nie wiedzieli czym jest Gehenna jest mocno naciągane.


Już w religii starozytnych egipcjan sa wzmianki o posmiertnym, ognistym miejscu mąk. Tylko religia mojżeszowa nie przejęła takiego poglądu co ładnie oddaje ksiega Kaznodziei mówiącaq o tym że śmierc jest kresem wszystkiego. Wobec tego poglądy faryzeuszy były wręcz heretyckie wobec Tory i proroków.


Ano, to jest własnie wolność od Boga. "Wszystko można ale nie wszystko jest pożyteczne". Piszesz conajmniej jakby nad człowiekiem musiał wisieć bat, inaczej go nie skłonisz do dobrego postępowania. Człowiek musi sie bać losu po smierci żeby przestrzegac przykazań? A na tym własnie polega miłośc do Boga że przestrzegamy jego przykazań nie z przymusu, nie ze strachu ale dobrowolnie.


Masz wyżej komentarze, więc po co się powtarzasz?


No własnie - zagłada o wiecznym charakteże bez możliwości odrodzenia. Jasne że będąc w takim stanie niebytu nie można juz byc dalej od oblicza Pańskiego. Pięknie to na koniec spuentowałeś

Oczywiście.
Zresztą zaraz po omawianym fragmencie jest o tym mowa explicite:
"I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. "/Ap 21,1/

Co Ty opowiadasz ?!
Otchłań jest synonimem "Szeolu" czyli "grobu, krainy zmarłych" czyli "piekieł" z Credo (nie - "PIekła").

Widzę że znaczenia słowa "paradoks" też nie znasz
Ale nie o to chodzi. Pomyśl jak odbywa się to zniszczenie ?
Otóż przestaje istnieć rzeczywistość, gdzie śmierć (fizyczna) w ogóle może istnieć. I tyle.

Nie wiem o czym mówisz. To o braniu raz tak a drugi raz tak to jakiś "standardowy" tekst ? Bo ja niczego takiego nie zrobiłem.



Zacytujmy zatem Izajasza:
"5 Zaiste, mój miecz upoił się na niebiosach; oto spadnie na Edom, na lud, który przeznaczyłem na potępienie. 6 Miecz Pana spłynął krwią, pokryty jest tłuszczem, krwią jagniąt i kozłów, tłuszczem nerek baranich. Bo Pan święci ofiarę w Bosra, wielką rzeź obrzędową w kraju Edomitów. 7 Jak bawoły ludy padają, i naród mocarzy - jak woły. Ich ziemia opiła się krwią, proch jej nasiąknął tłuszczem. 8 Bo to dla Pana dzień pomsty, rok odwetu dla Obrońcy Syjonu. 9 Potoki Edomu obrócą się w smołę, a proch jego w siarkę; ziemia jego stanie się smołą płonącą. 10 Nie zagaśnie ni w nocy, ni w dzień, jej dym wznosić się będzie ciągle. Kraj pozostanie opustoszały z pokolenia w pokolenie, po wiek wieków nikt go nie przemierzy. 11 Pelikan i jeż go posiądą, puchacz i kruk go zamieszkają; Pan rozciągnie nad nim sznur nicości i ołowianki opustoszenia. 12 Kozły się w nim zadomowią. Nie będzie jego dostojników ani królestwa tam nie obwołają, wszyscy jego książęta będą niczym. 13 Ciernie wyrosną w jego pałacach, pokrzywy i osty w jego warowniach; będzie to nora szakali, dziedziniec strusich samic. 14 Zdziczałe psy spotkają się z hienami i kozły będą się przyzywać wzajemnie; co więcej, tam Lilit przycupnie i znajdzie sobie zacisze na spoczynek. "?Izajasz 34/
Mamy tu zapowiedź spustoszenia Edomu - niby jaki ma to związek z Piekłem w Apokalipsie ?!!



Jaki kamień probierczy dla panowania Boga i po co ?!!
Kontekst pokazuje jednoznacznie na cierpienia, a nie prace miernicze (w płonącym jeziorze siarki... )



A ciało duchowe to co ? Eteryczne jest ?!!!
Ciało duchowe to nie "duch" - gdzie jest mowa o duchu tam w Piśmie jest to napisane wprost (np. o Bogu Ojcu czy Duchu Świętym NIGDZIE Pismo nie mówi że mają "ciało duchowe").
Za to przeciwstawienie duchowe-zmysłowe (czasem jako "człowiek cielesny") jest używane w NT jako przeciwstawienie człowieka nawróceonego człowiekowi grzesznemu.
Pismo Pismem się wyjaśnia !
"(42) Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne;
(43) sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne;
(44) zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie.
(45) Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.
(46) Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem.
(47) Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba.
(48) Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy.
(49) A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.
(50) Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne.
(51) Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni.
(52) W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.
(53) Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.
(54) A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć.
(55) Gdzież jest, o śmierci twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień?"/1 Kor 15/

Jak widzisz nie ma tu pozbycia się ciała, lecz PRZEMIANA. Nie ma jakiejś parady duchów, jest ZMARTWYCHWSTANIE.

Zresztą Jezus powiedział wprost iż Piekło odnosi się zarówno do duszy, jak i ciała :
" Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."/Mt 10,28/

No właśnie. Na przyszłość sprawdź zanim użyjesz.


W Piśmie jest o wiecznych mękach.
Bible twisting (zresztą nie Twoje - widziałem to już wielokrotnie w opracowaniach Świadków Jehowy).

Ponieważ palono tam na ofiary ludzi. Jasne.

Jaaasne.
Gdzie to przeczytałeś ? W Strażnicy ?
W wioskach odległych o setki kilometrów gdzie Jezus używał tego pojęcia znano wg Ciebie śmietnik Jerozolimy, a nie znano z czytanych w synagogach opisów bałwochwalstwa doliny o tej nazwie ?

Zajrzyjmy do literatury żydowskiej. Oto Księga Henocha:
" Na zachodzie ujrzałem inną górę -Górę Zgorszenia — niższą niż tamta; między tymi dwiema górami znajdował się wąwóz głęboki i suchy - dolina Hinnom - oraz inne wąwozy głębokie i suche u krańców trzech gór; wszystkie te wąwozy są głębokie, wycięte w nagich skałach, i nie rośnie tam żadne drzewo. A byłem bardzo zdziwiony widząc wąwóz i mówiłem: Dlaczego ta ziemia błogosławiona, pełna drzew, i dlaczego pośrodku ten wąwóz przeklęty? Wówczas Uriel, jeden ze świętych aniołów, ten, który był blisko mnie, powiedział: «Ten wąwóz przeklęty - Gehenna - jest przeznaczony dla tych, którzy są przeklęci na wieki; tutaj są zgromadzeni ci wszyscy, którzy ustami swymi wypowiadają słowa zuchwałe przeciw Bogu i przeciw Jego chwale"



Wiedzieli. Z Pisma - miejscem przeklętym przez Jeremiasza, zbeszczeszczonym przez Jozjasza, miejscem będącym symbolem oddzielenia od Boga przez składanie bałwochwalczych ofiar z ludzi.

To się zdecyduj - czy religia mojżeszowa przejęła, czy nie przejeła ?
Bo tylko saduceusze (nie wierzący W OGÓLE w życie wieczne) nie wierzyli w Piekło - miejsce mąk.
Księga Kaznodziei podaje lamentacje,a nie informacje na temat Piekła czy w ogóle życia wiecznego - gdyby brać ją dosłownie, to ZMARTWYCHWSTANIA TEŻ BY NIE BYŁO.

.I znowu się ślizgasz, zamiast odpowiedzieć.
Nie pytałem jak skłonić człowieka do dobrego postępowania, tylko :
Co (w Twojej wizji) ma powodować że "lepiej by się nie narodzili" ? Pogrzeszyli sobie, Bóg im nie wybaczył więc zostaną unicestwieni - i co z tego ?
Czekam na odpowiedź - ślizgnąłeś się już dwa razy.


Jaki komentarz ?
Bzdurki napisałeś i tyle. Pismo mówi wprost i o cierpieniu (w kilkunastu miejscach w NT mówi tez wyraźnie o wieczności Piekła.


[/quote]Nie.
Zagłada to byłaby zagłada.
A w tym wersecie ładnie pokazano co oznacza "zagłada" w tekstach eschatologicznych - jest nią oddalenie od Boga.
I tyle


Czytając Twoje (nie Twoje - ale przez Ciebie tu zapodawane) "bible twisting" zaczynam dochodzić do wniosku że właściwie cokolwiek w Biblii byłoby napisane, zanegujesz: bo skoro "wieczne" to "nie wieczne", "cierpienie" to "nie cierpienie" to właściwie nie ma wspólnego miejsca zakotwiczenia dyskusji.

To nasze życie jest już samo w sobie sądem-jakby przewodem sądowym, a na końcu jest wyrok. Dlatego juz w czasie ziemskiego życia wielu radykalnie i jednoznacznie wybiera trwanie w grzechu pierworodnym i jego następstwach, co jest u nich trwałe. Dlatego jest napisane:
Ef 1:4 BT "W Nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem."
Mt 8:22 BT "Lecz Jezus mu odpowiedział: Pójdź za Mną, a zostaw umarłym grzebanie ich umarłych!"

Mimo to także umarłym/duchowo/ należy głosić Ewangelię, ponieważ cuda się zdarzają, a umarli mając w ten sposób wybór świadomie decydują się na dalszy stan istnienia:
Mt 10:8 BT "Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy! Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie!"

Mk 14,21: "Wprawdzie Syn Człowieczy odchodzi, jak o Nim jest napisane, lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził."
Jestem przekonany, że chodzi tu o narodzenie duchowe, czyli wskrzeszenie umarłego z Mt 10,8 /powstanie ciała to jedynie fizyczny aspekt wewnętrzego powrotu do życia/. Taka osoba, niczym szatan, miała możliwość oglądania Boga a mimo to od tego odstąpiła. Mając w pamięci Boga jako Miłość cierpi okrutnie z powodu Jego odrzucenia/poczucie totalnej pustki i bezsensu istnienia/ poprzez chęć trwania w tym stanie.
Zwykły poganin nie znający w pełni /jak na nasze warunki poznania/ Boga cierpiałby jedynie zgodnie z zasadami tego świata, czyli podlegałby prawu władcy tego świata /prawo materialne/ a nie Jezusa-Jego Królestwo nie jest stąd.

A więc znowu freestylowa egzegeza. Tutaj wygodnie, więc w księdze symboli znalazło się dosłowne niebo i ziemia które mają przeminąć.
Skoro tak to sprawdź to:

Psalm 37

10 Jeszcze chwila, a nie będzie przestępcy:
spojrzysz na jego miejsce, a już go nie będzie.
11 Natomiast pokorni posiądą ziemię
i będą się rozkoszować wielkim pokojem.

21 Występny pożycza, ale nie zwraca,
a sprawiedliwy lituje się i obdarza.
22 Błogosławieni przez Pana posiądą ziemię,
przeklęci przez Niego będą wyniszczeni.

O jaką 'ziemię' tu chodzi?
Jeśli literalną, to czemu nie wierzysz, jak ŚJ, że będzie zmartwychwstanie w ciele fizycznym i życie na ziemi?
Jeśli to tylko symbol (a przypis w BT podaje: "Ziemia" jako podstawa do życia i zbawcze dziedzictwo Boże.) to jakim prawem tą ziemię z Objawienia traktujesz dosłownie? To wlaśnie mam na myśli pisząc "freestylowa egzegeza". A jeśli tu chodzi o symbol a w Apokalipsie o literalną ziemię to na jakiej podstawie tak sądzisz? Co jest paradygmatem twojej egzegezy?




Ap 20:1,3,7 w oryginale w tych miejscach jest greckie ábyssos
czyli otchłań. Otchłan jest miejscem uwięzienia Szatana i demonów a nie synonimem grobu, krainy zmarłych. Zaś co do stanu bez Boga to raczej odpowiada temu słowo tartar (2 Piotra 2:4)



Co do konca fizycznej rzeczywistości patrz pierwszy komentarz. Tak szybko sie z tego paradoksu nie wywiniesz.



freestyle piętro wyżej. Dalej nie skomentowałeś wrzucania żywcem symboli.



j.w - znaczenie wieczności dla symboli



Ano Marku - analogicznośc opisu - przeczytaj jeszcze raz i zwróć uwage na podkreslenia. W końcu sam napisałes że Biblię Biblią sie tłumaczy. Więc zwróć uwage na analogie w opisie.



Gdybyś wiedział co wydarzył sie w edenie i jakie były tego konsekwencje to nie byłbyś zaskoczony podstawowym znaczeniem tego słowa.


A co 'ciała uwielbione' miały by być tego samego rodzaju co Bóg? Może jeszcze wspołistotne?
Nie zapędzaj się. Bóg to Bóg. Jego natura jest całkowicie odmienna od czegokolwiek innego bo wszystko inne jest stworzeniem a on stworzycielem. Więc nie możesz powoływać sie na cassus Boga.
A ciała duchowe sa analogiczne do tego czym są aniołowie. Jak już pisałem:
Czy rzeczywiście przy zmartwychwstaniu ludzie otrzymają ciała fizyczne? Pytanie czym są ciala uwielbione? No juz Marku pisałeś że niewiadomo. A tu mamy napisane że zmartwychwstali dostaną ciała duchowe, a więc transcendentne, pewnie podobne do tych które mają aniołowie. I znika problem z nieuchwytnymi uwielbionymi ciałami na które niewiadomo jakie będą oddziaływać prawa fizyczne. A że widomo że zdematerializowani aniołowie mogli spozywac posiłki znikają trudności wyjasnienia jak to robił Jezus po zmartwychwstaniu. W innym miejscu Jezus mówił że przy zmartwychwstaniu ludzie będą ja aniolowie - nie będa zawierać związków małżeńskich, co logiczne bo w sferze transcendentnej ludzka płeć nie ma znaczenia. Ciekawe są też słowa że krew i ciało nie może odziedziczyć królestwa.
Jak to może wyglądać wzgledem praw fizycznych - zobacz wątek Wyższe wymiary a byty transcendentne
Takie trudne do zrozumienia?




Też i tak bywa - stąd w liście do Rzymian, Paweł slowa "śmierć" używa conajmniej w trzech znaczeniach i to naprzemiennie. Trzeba brać pod uwage kontekst. A nie traktować jak leci. Stąd też znowu aktualne pytanie o paradygmaty twojej egzegezy. Jesli w jednym fragmencie stwierdzasz że dane słowo coś oznacza to takie rozumienie stosujesz juz bezwzglednie we wszystkich fragmentach bez względu na kontekst? Czy wprost przeciwnie? Takimi interpretacjami powinny rządzic jakieś jasne zasady. Narazie widzę że ta zasadą jest freestyle.



No pary opozycji wskazujących na to czym jest ciało duchowe i jak dalece rożni sie od fizycznego.




Oczywista oczywistość (jakby powiedział nasz były premier) ciało fizyczne nie może bytować w świecie duchowym (gdzie są aniołowie).



A to o to ci chodziło z tym przemienieniem w ciała uwielbione!
Nie widzisz swego błędu? Kto miał być przemieniony? Wszyscy?
Nie, nie wszyscy.
Żeby to zrozumieć, porównaj to z 1 Tesaloniczan 4:13-17

13 Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. 14 Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. 15 To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. 16 Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. 17 Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.

Widzisz? Zmarli przed paruzją, w jej czasie powstaną i bezpośrednio otrzymają ciało duchowe. Ci którzy dożyja paruzji w ciele fizycznym, ci zostana przemienieni. Ich ciało fizyczne zostanie przemienione w duchowe. Bądz tez ich fizyczne ciała umrą i natychmiast otrzymają nagrodę - czyli ciała duchowe. Choć ten szczegół nie został doprecyzowany. Tak czy inaczej i jedni (przebywający w Hadesie) i drudzy (przebywający jeszcze w ciałach fizycznych) otrzymaja to samo - ciało duchowe - tylko z racji odmiennego stanu w inny sposób.
Oto właśnie jak Biblie się Biblią objaśnia kolego.


Nie wiem o co ten przytyk. Pojęcia tego cały czas używam konsekwentnie.


Tak, tak czytali prawo do poduszki i nie wyściubiali nosa poza własną wioskę.



Wyraźnie napisałem że NIE PRZEJEŁO.


Saduceusze to odłam judaizmu z I wieku. Pisma hebrajskie ukończono spisaywać w V p.n.e. Do tego czasu to już conajmniej od Aleksandra Wielkiego żydzi mieli stycznośc z myślą grecką w której piekło tez funkcjonowało.




Lamentacje to lamentacje (Treny Jeremiasza nad zburzoną Jerozolimą) Księga Kaznodziei to umoralniajace pismo z konkluzją że najbardziej wartościowe w zyciu jest posłuszenstwo wobec Boga i jego praw. I podałem ją jako przykład reprezentatywny dla ST. Co do zmartwychwstania głęboko sie mylisz. Już Abraham przy okazji ofiarowania Izaaka wyraził wiarę w zmartwychwstanie, podobnie Hiob. Nie mówiąc już o plastycznym opisie zmartwychwstania u Ezechiela (37:1-10)



CO z tego? Ano bardzo wiele. Judasz swym postępkiem zamkną sobie droge do nargody w niebie, nowego duchowego ciała. Uważasz że mało stracił? A był przecież jednym z dwunastu. Na własne uszy słuchał nauk Jezusa.
Doprawdy jest zabawne że z tym zdaniem-przenośnią chcesz uzasadniać swoje teorie wiecznych mąk. Gdybyś podobny zapał wykazał w rozwiązywaniu paradoksu symboli w piekle to już doszlibyśmy do czegoś konkretnego. Jest on tutaj fundamentalny, Ty tymczasem na samym początku próbowałeś go skrzetnie ominąć:



No wybacz, ale to twoim paradygmatem jest "Nic nie oznacza tego co oznacza". Zastanów sie pierwsze nad sensownością swojej egzegezy i logicznością jej narzędzi i paradygmatów(których swoją drogą nie chcesz ujawnić). Jeśli przyjmiesz błędne logicznie założenia, to poprowadzą cię do logicznie błędnych wniosków.

Widzę że brniesz coraz bardziej, aby usprawiedliwić to, co założyłeś na poczatku.
1.
W Apokalipsie wprost pisze o przeminięciu pierwszej rzeczywistości
("I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową, bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. "/Ap 21,1/
Nowa rzeczywistość jest już eschatologiczna.
Psalmu nie ma co przytaczać skoro wiadomo że świadomość wieczności rozwijała się w ST stopniowo - w pierwszych
księgach nawet można znaleźć sugestie że śmierć kończy definitywnie życie człowieka.
Tu - w Apokalipsie - jest napisane jasno.

2.
Otchłań i dół są synonimamy krainy umarłych, czy - jeśli wolisz - grobu i nie ma co wykręcać. Stan bez Boga to Gehenna.

3.
Szukasz sprzeczności (bo rozumiem że to ma w Twoich ustach znaczyć słowo "paradoks" - wolałbym byś jednak sprawdzał trudniejsze słowa zanim ich użyjesz...) tam gdzie ich nie ma. DLa ludzi nowa rzeczywistość jest możliwa tylko w stanie Piekła lub Nieba. Nie ma już w tej nowej Rzeczywistości śmierci fizycznej bo jest Wieczność, nie ma też otchłani bo otchłań grób, kraina umarłych - a więc wynik śmierci. I dlatego śmierć i grób ginąw jeziorze, a ludzie żyją w nim wiecznie. Gdyby śmierć i grób (otchłań) nie zginęły, ludzie w jeziorze nie żyliby wiecznie.
Proste ?

4.
Primo - wcale nie wiemy czy Fałszywy Prorok i Bestia to symbole.
Secundo - nawet przyjmując jakoby to były symbole, to jak miano napisać ? Przecież gdyby napisano że wrzucono je martwe, to byś napisał że jest "paradoks" (tak jak to zrobiłeś o Otchłani).

5.
O lamentacjach oraz o wizji eschatologiocznej w ST sobie poczytaj. Nie mam siły Cię z wszystkiego edukować.

6.
Ja się nie pytałem "co stracił" . Ja pytam Co (w Twojej wizji) ma powodować że "lepiej by się nie narodzili" ? Pogrzeszył sobie, Bóg im nie wybaczył więc zostaną unicestwieni - i co z tego ?

(końcowe bla bla bla pomijam)

Jedyne co jest w Twojej egzegezie "silne" to upór. No, ale jeśli chcesz prowadzić egzegezę na poziomie Świadów Jehowy, to powodzenia życzę.

Witam


A ja widzę że grunt zaczyna ci sie palic pod nogami i rakiem wycofujesz sie z dyskusji



Nie ma to jak dobitny argument. I po raz trzeci nie raczyłes napisać jakie masz argumenty na to że chodzi tu o literalne niebiosa i ziemie. Rozumiem że nie masz żadnych. Tak i już.



Ap20:1-7
1Potem ujrzałem anioła, zstępującego z nieba,
który miał klucz od Czeluści
i wielki łańcuch w ręce.
2 I pochwycił Smoka,
Węża starodawnego,
którym jest diabeł i szatan,
i związał go na tysiąc lat.
3 I wtrącił go do Czeluści,
i zamknął, i pieczęć nad nim położył,
by już nie zwodził narodów,
aż tysiąc lat się dopełni.
A potem ma być na krótki czas uwolniony4.
4 I ujrzałem trony -
a na nich zasiedli [sędziowie],
i dano im władzę sądzenia -
i ujrzałem dusze ściętych dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego,
i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii ani jej obrazowi
i nie wzięli sobie znamienia na czoło ani na rękę.
Ożyli oni
i tysiąc lat królowali z Chrystusem.
5 A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiąc lat się skończyło.
To jest pierwsze zmartwychwstanie5.
6 Błogosławiony i święty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga6,
lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa
i będą z Nim królować tysiąc lat.
7 A gdy się skończy tysiąc lat,
z więzienia swego szatan zostanie zwolniony.

Otchłań to NIE to samo co grób "Tu - w Apokalipsie - jest napisane jasno"
I to ty się w żywe oczy wykręcasz Marku.



Jakaś mityczna 'nowa rzeczywistość' jest jakimś wymysłem Twojej koncepcji. Nie możewsz się na nia powoływać, najpierw nie udowodniwszy że fizyczne niebo i ziemia przeminą.


A cóż to? Czyżby twoja egzegeza była w tym przypadku bezsilna? Zadziwiające.



Dziekuje bardzo, jeśli te wizje są podobne do tego co tu prezentujesz.
Jeśli argumentu brak to zostaje kolejny uniwersalny poza argumentem o wieku "Poczytaj sobie"



Doprawdy genialne
To końcowe "bla bla bla" przed którym tak uciekasz to:


1. A co 'ciała uwielbione' miały by być tego samego rodzaju co Bóg? Może jeszcze wspołistotne?
Nie zapędzaj się. Bóg to Bóg. Jego natura jest całkowicie odmienna od czegokolwiek innego bo wszystko inne jest stworzeniem a on stworzycielem. Więc nie możesz powoływać sie na cassus Boga.
A ciała duchowe sa analogiczne do tego czym są aniołowie. Jak już pisałem:
Czy rzeczywiście przy zmartwychwstaniu ludzie otrzymają ciała fizyczne? Pytanie czym są ciala uwielbione? No juz Marku pisałeś że niewiadomo. A tu mamy napisane że zmartwychwstali dostaną ciała duchowe, a więc transcendentne, pewnie podobne do tych które mają aniołowie. I znika problem z nieuchwytnymi uwielbionymi ciałami na które niewiadomo jakie będą oddziaływać prawa fizyczne. A że widomo że zdematerializowani aniołowie mogli spozywac posiłki znikają trudności wyjasnienia jak to robił Jezus po zmartwychwstaniu. W innym miejscu Jezus mówił że przy zmartwychwstaniu ludzie będą ja aniolowie - nie będa zawierać związków małżeńskich, co logiczne bo w sferze transcendentnej ludzka płeć nie ma znaczenia. Ciekawe są też słowa że krew i ciało nie może odziedziczyć królestwa.
Jak to może wyglądać wzgledem praw fizycznych - zobacz wątek Wyższe wymiary a byty transcendentne
Takie trudne do zrozumienia?

2. Widzisz? Zmarli przed paruzją, w jej czasie powstaną i bezpośrednio otrzymają ciało duchowe. Ci którzy dożyja paruzji w ciele fizycznym, ci zostana przemienieni. Ich ciało fizyczne zostanie przemienione w duchowe. Bądz tez ich fizyczne ciała umrą i natychmiast otrzymają nagrodę - czyli ciała duchowe. Choć ten szczegół nie został doprecyzowany. Tak czy inaczej i jedni (przebywający w Hadesie) i drudzy (przebywający jeszcze w ciałach fizycznych) otrzymaja to samo - ciało duchowe - tylko z racji odmiennego stanu w inny sposób.
Oto właśnie jak Biblie się Biblią objaśnia kolego.

Wykazałem ci że zmartwychwastali dostaną ciała duchowe i czym jest to "przemienienie" błędnie rozumiane przez twoją egzegezę. Jedynym twoim kontrargumentem jest "bla bla bla". Rozumiem że brak komentarza do tego logicznego i spójnego wyjaśnienia tak dalece godzi w Twój niezmienny światopoglą iż nie pokusiłes się o jakikolwiek argument. Na tym odcinku całkowicie poległeś.


3. Też i tak bywa - stąd w liście do Rzymian, Paweł slowa "śmierć" używa conajmniej w trzech znaczeniach i to naprzemiennie. Trzeba brać pod uwage kontekst. A nie traktować jak leci. Stąd też znowu aktualne pytanie o paradygmaty twojej egzegezy. Jesli w jednym fragmencie stwierdzasz że dane słowo coś oznacza to takie rozumienie stosujesz juz bezwzglednie we wszystkich fragmentach bez względu na kontekst? Czy wprost przeciwnie? Takimi interpretacjami powinny rządzic jakieś jasne zasady. Narazie widzę że ta zasadą jest freestyle.

Nie podałes, proszony po raz n-ty o paradygmaty swojej egzegezy. Po raz kolejny egzegetyczny freestyle. Znowu porażka.


No i najistotniejsze:

4. No wybacz, ale to twoim paradygmatem jest "Nic nie oznacza tego co oznacza". Zastanów sie pierwsze nad sensownością swojej egzegezy i logicznością jej narzędzi i paradygmatów(których swoją drogą nie chcesz ujawnić). Jeśli przyjmiesz błędne logicznie założenia, to poprowadzą cię do logicznie błędnych wniosków.

Nie możesz dopuścić do swojej swiadomości że możesz sie mylić, że mityczna egzegeza której ufasz może być błędna. Okopałeś się w swoich poglądach i choćby ktoś podał racjonalne i logicznie spojne wyjasnienie jak wyżej to nawet nie podejmiesz dyskusji. Ja dopuszczam że moge sie mylić dlatego jestem otwarty na wszelkie racjonalne argumenty. Szkoda że nie mogłem liczyć na to samo.

Oto dlaczego z rezerwą odnosze się do egzegezy, eschatologi itp. a co tak na poczatku Cię oburzało. Ile warte sa koncepcje na nich oparte po części zostało w tym wątku ukazane. Dla mnie to raczej "mitologizacja Pisma Świetego" jak to ktoś inteligentny kiedyś ujął a nie 'zdrowa nauka'.


W kontekście powyższego to raczej cecha Twoich wyjasnień Marku.
Masz Marku wyraźne i zdecydowane poglądy, gdybyś je jeszcze potrafil uzasadnić...



Cóż za wyszukana obelga
Gdybyś Ty Marku mial argumenty na tym poziomie logiczności co ŚJ to może ciekawiej by sie dyskutowało i nie 'odpadłbyś' tak wcześnie. (zabawnie to wyszło gdy w innym wątku napisałes że łatwo jest wykazać ŚJ że sie myli pokazując fakty, a na pytanie: Skoro to takie łatwe to ilu w swoim zyciu nawróciłeś na katolicyzm? Odpowiedziałeś: "Nie będziemy się tu licytować." )

W kazdym razie dziekuje za tą wymiane postów.

Pozdrawiam
arcana85

Przegiąłeś. Wiele mogę przepuścić zacietrzewionemu adwersarzowi, ale nie KŁAMSTWO.
W swoim ostatnim mailu napisałem "bla,bla" o czymś zupełnie innym niż przedstawiłeś. Widać nie tylko egzegezę, ale i sposób dyskusji przejąłeś od Świadków Jehowy.

Natomiast masz rzeczywiście rację - wymiękam z dyskusji.
Nie z powodu Twoich argumentów (mimo czerpania pełnymi garściami ze "Strażnicy" nie udało Ci się udowodnić ŻADNEJ ze swoich tez) ale z powodu Twojej nieprzemakalności na argumenty.

Przykłady:
1.
Podałem cytat mówiący o przeminięciu Ziemi i Nieba. Na to Ty żądasz argumentów ze chodzi... rzeczywiście o Niebo i Ziemię.
(jak by było napisane że "krzesło" to byś zapewne zarządał "argumentów że nie chodzi o krzesło elektryczne" - zabawne że to właśnie Ty oskarżasz mnie że rzekomo to w mojej egzegezie "Nic nie oznacza tego co oznacza". )
2.
Podałem szereg wersetów mówiących o cierpieniu w Piekle.
Jakbym mówił do ściany
3.
Podałem szereg wersetów mówiących o trwałości Piekła, a nawet o jego wieczności.
Spłynęło po Tobie
4.
Napisałem Ci czym różni się Piekło od grobu (czy, jesli wolisz Gehenna od Szeolu czy Otchłani czy Tartaru)
Zero skutku (pod pozorem jakoby według Ciebie szatan nie mógł tam przebywać...)
5.
Pokazałem Ci że Niebo i Piekło są poza czasem - podobnie jak Bóg
Przerosło to Twoje możliwości pojmowania.
6.
Wytłumaczyłem Ci dlaczego sprzeczności jakie formułowałeś (błędnie nazywając je "paradoksami") nie są sprzecznościami - jak woda po kaczce
7.
Twierdziłeś że Żydzi współcześni Jezusowi nie wierzyli w wieczne Piekło - przytoczyłem historyczny dokument z epoki.
I co ? Nic.
8.
I na koniec usiłowałeś mi wmówić jakobym twierdził że człowiek zbawiony jest współistotny z Bogiem
(Ja rozumiem że łatwiej jest polemizowac z jakąś głupotą jaką mi przypiszesz niż z tym co rzeczywiście mówię...)
9.
Pokazałem CI że ciała po zmartwychwstaniu będą realne (a nie jakieś ezoteryczne - błednie nazwałeś je transcendentnymi) - a Ty nie, bo według Ciebie bardziej logiczne jest żeby duchy jadły posiłki (inna rzecz że gdybyśmy byli duchami po zmartwychwstaniu, to nie byłoby zmartwychwstanie)
10.
Zadałem CI konkretne pytanie o Judasza (dlaczego byłoby dla niego lepiej by się nie narodził) - trzy razy odpowiadałeś nie na temat

Podsumowując :
1. nie można udowodnić czegokolwiek komuś, kto nie przyjmuje żadnych argumentów.
2. Nie ma sensu dyskutować z czlowiekiem, który przypisuje mi poglądy inne niż głoszę po czym z nimi... dyskutuje
3. Zamiast udowodnić swoje tezy:
- usiłuje mnie przekonac że "już mi udowodnił"
- powtarza je po prostu w kółko

Oj Marku. A gdy ci przytoczyłem wersety z psalmów to jakoś taki zdecydowany co do literalności tamtej ziemi nie byłeś. Wręcz zbyłeś to mitycznym 'rozwijaniem świadomości wieczności'(choć chodziło o ziemie a nie o wieczność) cokolwiek miałoby to znaczyć. Gdy wykazałem ci w logiczny sposób parę spraw(ciała duchowe, otchłań) to stać sie było tylko na bla,bla.
Każdy kto przeczyta tą dyskusje sam oceni czyja siła argumentów była większa. Przy takim podejściu nie mam już nic do dodania.
Chyba że Ty, lub ktos inny, w merytoryczny sposób odniesie się do tego co napisałem.

Pozdrawiam

Nie chciałem wcinać się pomiędzy wódkę a zakąskę i już czwarty raz podchodzę do napisania paru słów. W wielkim skrócie:
-„stare” niebo i ziemia przeminą dla wybranych, ponieważ nie będą oni w jakikolwiek sposób związani z jakimkolwiek pojęciem, formą itd. z tego świata /przejście przez ciasną bramę, dziecięctwo Boże/. Będzie w nich wyłącznie Chrystus i wyłącznie Jego wola a nie ego i wola działania w tym świecie dusz , które to całkowicie porzuciły i już w nich po prostu tego nie ma. Jest to całkiem nowa rzeczywistość.
Dlatego Jezus nauczał, aby modlić się „bądź wola Twoja” czyli wyłącznie Ojca a nie nawet odrobina naszej obecnej skażonej grzechem. Ponadto Jezus nauczal, że to prowadzi do stanu istnienia gdzie „nie wódź nas na pokuszenie” czyli nie ma możliwości bytu pokusy w duszy oraz „ nas zbaw ode Złego” czyli szatan nie ma do duszy dostępu. Tym samym jest to wyjście z królestwa tego świata gdzie rządzi szatan do calkiem innego królestwa-Boga.
Co do PS. 37, 11 i 22 to posiadanie ziemi oznacza:
-‘wszystko co moje jest twoje’
-panowanie nad stworzeniem – emocje, pożądania, formy- jak pierwotnie robil to Adam w raju lecz już bez możliwości upadku z uwagi na pelnię woli Chrystusa w duszy jak u Maryji.
Wyniszczenie z w.22 polega na trwaniu w emocjach, pożądaniach, formach tego świata co powoduje ciągły ból z powodu braku możliwości ich całkowitego zaspokojenia oraz odbierania na sobie uczynionego innym zla. Stąd ciągły stan wyniszczenia.
Ziemia tu wymieniona to ziemia z początkowych rozdziałów Ks. Rodzaju. Stworzenie nieba i ziemi to wcale nie stworzenie planety Ziemia i nieba jako kosmosu jak to się obecnie wydaje.
To nie paradoks. Po prostu po przejściu do Królestwa Bożego w żaden sposób nie będzie na wybranych miało wpływu działanie władcy tego świata, który na dodatek będzie jakby podporządkowany takim wybranym a nie dominującym nad nimi jak obecnie w tym świecie.
O ile mówiąc o ‘morzu’ należy wiedzieć, że oznacza to niszczycielską potęgę istot demonicznych o ogromnej sile to już ‘jezioro’ jest ograniczone wielkościowo i zamknięte oraz nie takie groźne jak szalejące morze-suchy ląd daje tu pełnię bezpieczeństwa. Dlatego w Królestwie „morza już nie będzie”, a jezioro ognia będzie poza Królestwem ograniczone samo w sobie a nie dominujące niepodzielnie-morze- jak obecnie.

I na tym pozostańmy.
Mam wrażenie że wszystkie argumenty już zostały wypowiedziane, a sądzę że skoro dla kogoś "wieczne" to "nie wieczne", "cierpienie" to :nie cierpienie", "przeminie" to "nie przeminie" to i tak go nie przekonam.

@On
To co napisałeś jest ciekawe, choć mam w paru miejscach wątpliwości (być może wynikające z niezrozumienia do końca Twojej koncepcji).
Nie będę więc pisał o tym w czym się z Tobą zgadzam, tylko o tych wątpliwościach:
Oto one:

1

a
Byłbym ostrożny z pisaniem iż nie będzie tam naszego ego - Niebo polega na relacji międzyosobowej z Bogiem, nie rozpływamy się w ego Boga
b
Piszesz o "duszach" - a przeciez będziemy już po zmartwychwstaniu. CO zatem z ciałami ?

(...) (pomijam to co się zgadzam)

2
Trzeba pamiętać, że Niebo to coś znacznie więcej niż biblijny Raj.
Natomiast czy Piekło to trwanie w emocjach i pożądaniach świata ? Być może, ale głównym źródłem cierpienia jest (1) oddzielenie od Boga (2)Stan nienawiści wobec Boga (z bawionych)

Tyle wątpliwości. Natomiast bardzo mi się podoba (choć oczywiście nie wiem czy jest prawdziwa) koncepcja wyrażona w słowach:

a.Pisząc o własnym ego mam na myśli dwie sprawy:
- nie ma dwóch takich samych ego wśród stworzeń w tym świecie, co jest powodem ciągłych niesnasek z braku zrozumienia, różnych celów itp. Stąd bycie jednym ciałem w małżeństwie jest celem do osiągnięcia, a można tożsamość ego uzyskać wyłącznie na poziomie duchowym a nie na materialnym jak widać to w praktyce. Mam tu na myśli ego jako wyraz świadomości typu ‘ja jestem’ nauczycielem, mam żonę, samochód i jestem z tego świata. Takie ego materialne. Jednak to ego materialne ma obumrzeć/ziarno w ciemnościach ziemi / aby wyjść ku słońcu/Bogu/ gdzie po pewnym czasie będzie w plonie zebrane i nie będzie mialo nic wspólnego z ziemią/ciemnością/ tego świata.
-To dojrzełe ziarno czyli nowy człowiek/nowe ego/ posiada świadomość boską bez możliwości zdominowania jej przez ziemską jak było w raju. To nowe ego jest identyczne z ego-‘Ja Jestem’ Jezusa.
Dlatego napisałem, że nie mamy już własnego ego w znaczeniu ‘ego tego świata’ z którym się błędnie utożsamiamy, lecz czyste ego /białe szaty wyplukane we krwi Baranka/. Szaty symbolizują ego-nawet apostołowie przed męką oddali je Jezusowi przed Jerozolimą.
Gdyby ‘położyć’ ego Jezusa i Maryji lub świętego obok siebie to byłyby nie do odróżnienia.
b.Uffff…temat bardzo trudny ze względu na trwanie w mentalności i pojęciach wyłącznie tego świata. A przecież jest coś poza tym. Podobnie jak ziarno w ziemi ‘uważa’, że ta ciemność i wilgoć lub suchość to wszystko, bo nie wie że tuż nad nim jest światłość i ciepło.
Jak wielokrotnie opisuje Pismo obecnie ludzie są w stanie ‘śmierci’ rozumianej w sensie duchowym. Porzucenie ego związanego z tym światem a przyjęcie nowego człowieka to dopiero życie. Na tym wlaśnie polega zmartwychwstanie a nie na czymś takim jak wskrzeszenie Łazarza. Czyli wybrany był martwy a ożyl/Ap./
Mamy być jako aniołowie w niebie, którzy są bytami bez płci i cial fizycznych. Ciala fizyczne są efektem pragnienia działania w tym świecie duszy/rozum inteligencja, ego-Łazarz na lonie Abrahama, bogacz w piekle, dobry lotr w raju, dusze czyśćcowe itd./. Czyli jak pisał JP2 w Familiaris consortio ‘dusza wyraża się poprzez ciało’. Jest to wybor każdego z nas jako grzech wlasny/pierworodny/ . W przypadku powstania z martwych/duszy/ ciało fizyczne jest całkowicie zbędne, relacje są na poziomie bytów duchowych/jak aniołów/ czyli rzeczywiście widzi się inne dusze takie jakimi są naprawdę/w kontaktach fizycznych tego nie widzimy, dopiero poznajemy po dzialaniu/. Taka dusza może przejawiać się poprzez ciało fizyczne na ziemi w celu niesienia wartości duchowych/np. aniołowie/ ale już nie dla wlasnego pragnienia działania w tym przejawieniu. Ponadto rzeczywiście panuje/jak w raju/ nad stworzeniem i jego prawami stąd pojawianie się i znikanie Jezusa po zmartwychwstaniu. Natomiast nasze przejawienie się w ciele fizycznym napotyka na ogromne ograniczenia czyli nie panujemy nad światem lecz jesteśmy opanowani przez jego prawa.
To dusza jest oryginalnie cialem. Podalem jedynie krótkie hasła, a temat nadaje się na osobny wątek ze względu na pozorne sprzeczności z zapisami chociażby KKK czy soborow. Jestem przekonany, że sprzeczności są wyłącznie pozorne i wynikają z błędnych koncepcji naszego człowieczeństwa.
Niebo jako powiedzmy ‘stan istnienia Boga’ jako Ducha jest poza tym stworzeniem. Raj przynależy do stworzenia.
Ty odnośnie piekla napisałeś o przyczynie a ja o efektach. Jedno uzupełnia drugie. Natomiast trudno tu mówić o trwaniu w żalu potępionych z powodu odrzucenia Chrystusa. Pięknie opisuje to św. Faustyna , że grzeszne dusze widząc siebie i Chrystusa wybierają jednak swój stan istnienia a odrzucają Boga. Nie płaczą za Bogiem lecz z powodu niezaspokojenia swoich pragnień materialnych. Opisuje to Jezus w przypowieści o bogaczu i Łazarzu, gdzie bogacz wcale nie prosi o wzięcie go tam gdzie jest Łazarz, lecz o ulżenie mu w cierpieniach. Bogacz nadal chce trwać w tym, co kochal na ziemi, ale szuka sposobu na uśmierzenie niewygód. Uważam, że gdyby taki bogacz będąc w piekle z miłości do Boga odrzucił stare ego to Jezus osobiście przyszedł by po niego. Jednak tak nie jest z powodu nieodpartej chęci trwania w niewoli starego ego a nie w wolności nowego ego-dzieci Bożych.

Kilka tysięcy lat temu ludzie posiadali wiedzę duchową wyjaśniającą im sens istnienia w sposób prawdziwy, ponieważ dany od Boga. Wraz z upadkiem moralnym ludzkości co widać w Ks. Rodzaju wiedza ta zanikła. Przerwana zostala sukcesja tych, którzy ją mieli zachować i przekazać dalej-np. kapłani Jahwe z wlasnej woli zarzucili kult Jahwe i wprowadzili do Świątyni obcych bogów. Nieliczni prorocy nie byli wysłuchiwani lecz mordowani ku chwale władcy tego świata. W efekcie np. faryzeusze chcąc wypelniać Prawo/chodziło tu w praktyce o konsolidację polityczną narodu a nie wiarę/ podobnie jak uczeni w Prawie i inni nic nie rozumieli z przekazu ST co wielokrotnie wykazywał im Jezus. Zamiast wdzięczności ich odpowiedzią była nienawiść. Do Genesis nawiązuje w prologu Ewangelii i w Apokalipsie św. Jan-jak ktoś nie rozumie pojęć z Genesis to nie zrozumie i tego co pisze św. Jan. Widać jak ważna jest nieprzerwana sukcesja uczniów-efekty jej braku są w protestantyzmie.
Ja nie wnikam tu w szczegóły Genesis, ponieważ jest to trudne do zrozumienia.
Takim przykładem zmian pojęć jest np. ‘dusza’ w ST stosowana jako jedno wyrażenie z ‘ciało’. Jak rozumieć pojęcie ciało a tym samym dusza w ST-linki kiedyś podawałem. Jednak z uwagi na wpływ kultury greckiej z kultem ciala fizycznego oraz filozofii traktującej błędnie cialo jako więzienie duszy należało dostosować pojęcia do czasów współczesnych aby być zrozumiałym. Stąd u św. Pawla jest ciało, dusza i duch. To wcale nie świadczy o zmianie koncepcji, jakimś rozwoju jak się obecnie błędnie uważa, lecz o dostosowaniu pojęć do ówczesnych warunków.

Pismo należy bezwzględnie odczytywać w Duchu a nie literalnie. Wzywał do tego wielokrotnie np. papież Benedykt XVI. Wybrane fragmenty z Jego homilii, przemówień są w niewielkiej książeczce „Myśli o Słowie Bożym”.