Właśnie. Owszem, wiadomo, co oznacza "doskonały", kiedy mowa o czymś ocenianym według konkretnego kryterium, ale nie ma czegoś takiego jak "doskonały" w ogóle. Ponieważ słowo "doskonały" oznacza to "najlepszy", co ZAWSZE oznacza "lepszy od wszystkich innych pod jakimś konkretnym względem". Bez podania kryterium (lub kryteriów) używanie słowa "doskonały" jest tylko uprawianiem niepoprawnych gier językowych. Faktyczne użycie słowa "doskonały" w języku wygląda tak:

• doskonały wojownik
• doskonały matematyk
• doskonała figura (sylwetka)
• doskonały samochód terenowy
• doskonały samochód dostawczy
• ciało doskonale czarne
• morderstwo doskonałe
• doskonały prezent dla wędkarza
• uwodziciel doskonały
• doskonała szarlotka
• kochanka doskonała

Czyżby Bóg jako "doskonały byt" wcielał w sobie wszystkie te doskonałości?
Zamienił stryjek siekierkę na kijek. Po pierwsze "doskonały" wcale nie oznacza w języku polskim "nie posiada żadnych aktualnych potencjalności". Ty sobie po prostu ZMIENIŁEŚ definicję na całkiem inną.

Powtarzam Ci to, co już wyjaśniałem dzisiaj "pomyśleć Boga" albo oznacza TO SAMO, co "pomyśleć o Bogu" (tak przyjąłem na początku), albo jest nieuprawnionym użyciem języka.
TO OZNACZA TO SAMO! Albo jest nieuprawnionym, niepoprawnym użyciem języka.
Albo NIE ROZUMIESZ, że "przedstawić sobie coś" NIE oznacza tego samego, co "pomyśleć o czymś" -- chociaż ZWRACAŁEM CI NA TO UWAGĘ!!!:
Albo nie rozumiesz, co się do Ciebie pisze! Ile razy mam powtarzać i cytować, że możemy bez wątpliwości pomyśleć o Bogu, co najwyżej można powiedzieć, że Boga nie można sobie wyobrazić w taki sposób, żeby to było zgodne z jakąś definicją.
NIC NIE ZMIENIAM w swoim stanowisku, tylko Ty nie czytałeś uważnie, co pisałem. OD POCZĄTKU używałem tych wyrażeń jako tożsamych, w odróżnieniu od "wyobrażać sobie":
Czy TERAZ wreszcie widzisz, co Ci zarzucałem i jakie OD POCZĄTKU miałem stanowisko?

_________________________________________________
Sprawy pozamerytoryczne, czyli pretensje i uszczypliwości (kolejność cytatów być może zmieniona):
NIE MAM CZYTNIKA MYŚLI! Zacznij wreszcie pisać to, co masz na myśli, zamiast zarzucać mi "złośliwe" interpretacje. Czytasz w moich myślach, że WIESZ, kiedy złośliwie -- i z premedytacją fałszywie! -- coś interpretuję a kiedy niezłośliwie? Nie czytasz, bo piszesz rzeczy nieprawdziwe, zmyślone.Facet, który sprzedał Ci czytnik cudzych myśli - oszukał Cię. To urządzenie nie działa. Nie próbuj twierdzić, o co mi chodzi w dyskusji, jeśli nie czytasz moich myśli. Bo nie dość, ze się mylisz, to jeszcze bezpodstawnie mnie obrażasz.Jak mówiłem, Twój czytnik myśli to bezwartościowy grat. Nie zakładałem i nie zakładam złej woli ani Anzelma, ani Malcolma ani Twojej. Nic podobnego nie ma ani w moich myślach, ani w moich wypowiedziach, również pisemnych. Stawiasz mi kolejny bezpodstawny zarzut.
Pisz JEDNOZNACZNIE to będziesz jednoznacznie rozumiany.

Zarzucałeś mi NIEUCZCIWOŚĆ w dyskusji, PRZEKRĘCANIE Twoich słów. To jest zarzut bardzo poważny. Niezwykle poważny, NAJPOWAŻNIEJSZY zarzut jaki może się w dyskusji pojawić, ponieważ, żeby dyskusja była uczciwa musi być... uczciwa. Tego zarzutu ani nie odszczekałeś, ani nie udowodniłeś. I co mam teraz powiedzieć? Owszem, używam złośliwych komentarzy obok swojej argumentacji, ale złośliwy język nie jest nieuczciwością intelektualną. W szczególności nie jest tym samym co gołosłowne zarzucanie współdyskutantom fałszowania cudzych słów. Różnica między nami jest taka, że nikogo nie szantażuję odejściem odejściem od stołu, nie strzelam fochów, ani nie zarzucam fałszerstw i nieuczciwości (chyba że potrafię czarno na białym udowodnić).


[/quote]Ten czytnik to szmelc, mówiłem Ci...

Nie zmieniłem, ale odwołuję się do znaczenia tego terminu w klasycznej filozofii.
Cały sęk tym że operujemy tymi samymi pojęciami, lecz każdy nadaje mu inne znaczenie. Klasyczne znaczenie tego tezminu znaczy tyle co:

Summa Teologiczna I, Z. 4. A.1.
Twoje jednak znaczenie doskonałości jest powiedzmy, bardziej współczesne. Oznacza ono bowiem że coś jest "najodpowiedniejsze", "w pełni sobą", "najlepsze".



W Bogu chodzi o bycie czystym aktem, czyli nie posiadać niezrealizowanych potencjalności, w każdym wymiarze o ile "doskonałość" o której mówimy nie przeciwstawia się innym jego cechom.
Bóg będąc doskonały, nie jest np: "doskonale zły", zło, nie jest żadną doskonałością lecz jej brak, ale to pomijam. (Nie ten temat aby rozmawiać o istocie zła)

Przyjmijmy więc ową starożytną definicję, doskonałości, którą się posługiwali myśliciele średniowieczni. Jedynie przyjmując znaczenie słów takie jak oni je pojmowali będziemy w stanie zrozumieć ich myśl.
Jeśli ci ta definicja doskonałości nie pasuje, to zastąpmy to dowolnym słowem to nie jest istotne co to jest ważniejsze jest to aby wiedzieć o czym się mówi.
Zabawna sytuacja, od początku dyskusji z Tobą byłem przekonany, że jeśli jesteśmy na terenie filozofii klasycznej, to też przyjmujemy takie znaczenie wyrazów jakie ono miało w czasach Anzelma.
Jeśli tego nie zaakceptujemy to nigdy nie pojmiemy jego myśli.



Pomyśleć (Nominativus) Kogo co? - Boga. To znaczy pojąć umysłem całą jego istotę, a więc ogarnąć umysłem nieskończoną wielkość, to dla umysłu niemożliwe.
Pomyśleć (Ablativus) (O kim? O czym?) - o Bogu. Jak zauważyłeś to inny przypadek, i chociażby już z tego powodu, jest to co innego. W tym sensie, to pomyśleć o pewnym zdefiniowanym obiekcie.

Dla jasności. Można zdać sobie sprawę, że pomiędzy 1 a 2 istnieje nieskończenie wiele liczb pośrednich, a więc pomyśleć o tej nieskończoności, jako o niezliczalnej liczbie liczb. Nie może jednak ludzki umysł nigdy pomyśleć nieskończoność. Ludzki umysł, może przywołać sobie co najwyżej kilkanaście, lub kilkadziesiąt liczb np: (1,01 ; 1,002 itd) Ale nie może sobie jednocześnie pomyśleć nieskończenie wiele liczb i jeszcze w dodatku na każdej wykonywać zupełnie różne działania. Nawet najmocniejszy komputer na świecie, nie dosięgnie wszystkich liczb liczby niewymiernej, zajęło by mu to wieczność.

Taką różnicę stawiam pomiędzy "Pomyśleć Boga" a "Pomyśleć o Bogu".
Jeśli ty traktowałeś te zwroty jako jedno i to samo to wiedz, że ja tego nie czyniłem. Ty używając tych zwrotów zamiennie sądziłeś, że twierdzę że nie można pomyśleć "o Bogu" - co jest nieprawdą i uważam to za absurd. Twierdziłem jednak, że nie można "pomyśleć Boga" a rozumiejąc przez to poznać jego nieskończoną istotę.
To rozróżnienie nie jest sztuczne, lecz bardzo potrzebne, są bowiem ludzie, który mówią:
"Argument Anzelma działałby tylko wtedy gdyby człowiek miał istotę Boga w umyśle, tymczasem człowiek jest czymś skończonym, a Bóg nieskończonym, zatem nie można argumentować, z tego punktu wyjścia, jakoby Bóg nie mógł pozostać w umyśle, bo Go nawet w umyśle nie ma!"

Spotkałem się już z taką argumentacją, więc jestem wyczulony na wszelkie syntaktyczne nieścisłości. Odpowiadam: Anzelm nie wymaga, aby człowiek był w stanie Go pomyśleć, jedynie aby zrozumieć jego definicję, a to z pewnością potrafi.

No to myślę, że teraz to już się dogadaliśmy, przepraszam, że myślałem iż próbujesz tylko złośliwie wykrzywiać, moje myśli a nie rzeczowo dyskutować.
Właściwie to jesteśmy zgodni co do tego, że o Bogu da się pomyśleć, myśleliśmy po prostu każdy o czymś innym.
Proponuję przyjąć to rozróżnienie które czynię, dlatego że za pomocą tych dwóch stwierdzeń mówię o bardzo rożnych rzeczach.

Dobrze to teraz kiedy w końcu ustaliliśmy znaczenie terminów jakimi się posługujemy, bardzo bym cię prosił w jedynym zdaniu przedstawić twój główny zarzut, co do tego argumentu. (Dyskusja już bowiem do dawna, rozbiła się o rożnego rodzaju kwestie: "czym jest doskonałość? , Czym jest nicość? , Co znaczy pomyśleć coś, a co o czymś? Itd.

W paru krótkich zdaniach, główny twój zarzut co do tego dowodu to:
Pozdrawiam

Wszystko się zgadza, jeśli zgodzić się z Twoimi/Anzelma definicjami. A z nimi większość rozmówców z wątku zgodzić się nie chce. Wówczas dowód pada. Nie jest on bowiem obiektywny.

Po pierwsze, niestety, potwierdziły się moje najgorsze obawy. Niektórzy przy filozofowaniu bardzo łatwo robią kardynalny błąd - próbują wycisnąć z języka więcej niż w nim jest, doszukiwać się w słowach jakichś dodatkowych znaczeń poza tymi, które wynikają z użycia językowego. Innymi słowy - uprawiają "nieuprawnione gry językowe", przez co nie zauważają, że zajmują się formułami słownymi, które nie mają sensu. Taki rodzaj "ukąszenia platońskiego"

To jest INNE znaczenie, ponieważ nie jest tożsame (masz dowód tożsamości, czy przyjmujesz "z definicji"?). Pokazałem Ci przecież przykłady, prawda? Przykłady, w których słowo "doskonały" jest bez wątpienia używane prawidłowo, i gdzie - jak mi się wydaje - nie oznacza tego samego co "nie posiada żadnych aktualnych potencjalności".

Po pierwsze, cytujesz pogląd nie Anzelma, tylko Tomasza. Zdajesz sobie sprawę z tego, że Anzelm wcale nie musiał podzielać terminologii i poglądów Tomasza i odwrotnie? Przecież Anzelm nawet NIE ZNAŁ pism Tomasza.
Po drugie, Tomasz żył 250 lat po Anzelmie, więc dlaczego podkreślasz, że moje znaczenie jest "bardziej współczesne", skoro Tomaszowe również jest takie?
Po trzecie, Anzelm wcale nie używa słowa "doskonałość" (Tomasz też nie), ponieważ pisał po łacinie, a "doskonałość" to polskie słowo
Po czwarte i najważniejsze - wróć proszę do TEKSTU dowodu przedstawionego przez Anzelma. Tam w ogółem NIE MA słów "doskonały", "doskonałość"!
Używając podczas dyskusji nad dowodem Anzelma słowa "doskonałość' JUŻ dokonujemy interpretacji oryginalnego sformułowania, które faktycznie jest INNE! A chcesz te zmienione wymienić na jeszcze inne...

To bardzo przykre i źle świadczy o jakości osądu, kiedy filozof, choćby amator, powszechnie przyjęte w języku użycie terminu nazywa "używanym przez pospólstwo", przeciwstawiając je "używanemu w filozofii". Ponieważ JĘZYK powstał dzięki "pospólstwu", a nie dzięki -baczność!- filozofom -spocznij!- i powszechne słowa mają takie znaczenia, w jakich są używane. Kto usiłuje doszukać się w nich jakichś dodatkowych, tajemniczo ukrytych, "właściwych" znaczeń, ten błądzi. Oszukuje sam siebie, zaplątany w języku, który -- przez taki zabieg -- przestał rozumieć.

JAKIM "innym jego cechom"?!? Przecież definicja Boga u Anzelma (ani u Ciebie, o ile dostrzegłem) nie zawiera żadnych żadnych dodatkowych cech.

Jeśli chcesz znaczenia słów, jak je pojmował Anzelm - używaj słowa, jakiego użył Anzelm i nie nadawaj mu znaczenia, jakie Ty albo Tomasz chcecie nadać.

Jak wolisz. Przyjmujemy takie znaczenie wyrazu "major" = "większy", jakiego - jak się wydaje - miał na myśli Anzelm w swoim dowodzie. A nie ktoś inny, gdzieś indziej. JEŚLI udowodnisz, że kiedykolwiek Anzelm powoływał się, że chodzi mu o "nie posiada żadnych niezrealizowanych potencjalności", to wtedy możemy zamienić jedno na drugie.

[/quote]Nie zgadzam się z opisem pierwszego przypadku, uważam za nieprawidłowy, ale niech Ci będzie. Odpowiedz sobie na pytanie, którego przypadku z tych dwóch i którego znaczenia używa Anzelm w swoim dowodzie.

Odpowiedzi robią się coraz dłuższe i dłuższe, więc na resztę nie odpowiadamy, żeby krzaczory nam się jeszcze bardziej nie rozrosły. Zajmijmy się resztą, kiedy już powyższe się wyklaruje, ok? Albo wypisz ze dwa-trzy kluczowe zagadnienia do przedyskutowania w pierwszej kolejności.

Jutro, ok?

Skądże, Anzelm niczego nie ukrywa, pisze wprost: "Jeżeli coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane znajdowałoby się tylko w ludzkim intelekcie, to nie byłoby tym, ponad co nic większego nie może być pomyślane, bo istnienie takie w rzeczywistości jest czymś większym, niż ludzka myśl." (cytat za Wikipedią). To jest clue dowodu, jasno wyłożone. Nie chodzi o wymóg istnienia, tylko o wymóg, by istnienie "w rzeczywistości" było czymś doskonalszym niż istnienie "jedynie w ludzkiej myśli". To, że jest, to założenie, które Anzelm przyjmuje i nigdzie się z tym nie kryje. Z tych dwóch założeń: Bóg jest bytem najdoskonalszym + istnienie realne jest czymś doskonalszym od istnienia jedynie w ludzkiej myśli - wyciąga Anzelm wniosek logiczny, że Bóg, skoro może zostać pomyślany, musi także istnieć realnie.



Istnieją realnie w tym sensie, że modelują rzeczywistość.



Ty się już któryś akapit czepiasz nie Anzelma, tylko mnie, za jedno moje niezręczne wyrażenie Anzelm nie twierdził, że definicje czegoś dowodzą. Anzelm wyciągnął wniosek z dwóch założeń - i tyle (takie działanie zresztą określa się mianem "dowodu" - definicje nie są dowodem). BTW dlaczego twierdzisz, że Anzelm czegoś nie chciał rozumieć?



Oczywiście, że się odnosi, nie da się przeprowadzić rozumowania nie odnoszącego się do rzeczywistości poznawalnej i opisywalnej No chyba, że wierzysz w istnienie świata "niepoznawalnego" i "nieopisywalnego", w którym takie rozumowanie mogłoby zaistnieć



Dlaczego "nieprecyzyjnego"? Rozumowanie Anzelma jest tak samo precyzyjne, jak rozumowanie: "jeżeli mamy kilka wież różnej wysokości, to wieża 'najwyższa z nich wszystkich' musi istnieć i nie może nie istnieć".



Nie. Z definicji nic nie wynika - definicje po prostu wyjaśniają znaczenie, w jakim używa się wyrażeń. Co innego z dowodzeniem i wnioskowaniem. Z dowodzenia czysto matematycznego może wprost wynikać rzeczywistość - nie może być tak, że jak położę dwa długopisy i dołożę do nich jeszcze dwa długopisy, to nie uzyskam w efekcie czterech długopisów. 2+2=4 jest wyprowadzalne z podstaw matematyki bez niczego, co ty prawdopodobnie rozumiesz jako "odniesienie do rzeczywistości". A jednak rzeczywistość jest od tego w pełni uzależniona. Choć, jak mówiłem, równie dobrze mogłaby nie być. Dwa długopisy i dwa długopisy mogłyby np. dawać w efekcie losową ilość długopisów (chciałoby się dopisać: "a byt najdoskonalszy mógłby nie istnieć"). Jednak tak skonstruowany świat (o ile można by tu mówić o jakiejkolwiek "konstrukcji") byłby logicznie niepoznawalny.



Oczywiście że nie. Logicznej sprzeczności w pojęciu "jednorożec" nie ma. Nie ma więc dowodu na nieistnienie jednorożca. Istnieje jedynie przesłanka, polegająca na tym, że, mocno generalizując, nikt jednorożców ani jakich śladów obecności, które można by im przypisać, nie widuje, a żadna inna potrzeba uważania jednorożców za istniejące z pojęcia "jednorożec" nie wynika.

Akurat z tego typu rozumowaniem Anzelmowe nie ma nic wspólnego... gdzie pojęciu Boga z zasady wykraczającemu poza wszelką możliwość dookreślenia - stąd mglistość - do prostej operacji porównywania kilku obiektów obserwowalnych?

Pojęcie "najdoskonalszy byt" jest właśnie dookreśleniem.

A bogów albo ich ślady to ktoś widuje czy jak???

Które - jak wynika z dyskusji powyżej - niczego w zasadzie nie dookreśla.

Poza tym założenie Anzelma, iż



też jest wysoce arbitralne.

Trochę poprzestawiałem cytaty. Pod kreską są uwagi poboczne:

Nie rozumiemy się, Johnny. Nie chodzi o to, że Anzelm w ogóle nie ujawnia, iż dla niego "najdoskonalszy" zawiera w sobie "istniejący". Przeczytaj jeszcze raz, uważnie:Na etapie definiowania Anzelm używa tylko ogólnika "większy", doskonalszy od innych możliwych do pomyślenia. Taka definicja nie wskazuje na to, że w pojęciu "najdoskonalszy" zawiera się "istniejący realnie". Tak Anzel przedstawia swoją definicję, od której rozpoczyna się rozumowanie:
Czy w tym miejscu widać, że "większość", doskonałość bytu oznacza w szczególności również jego realne istnienie? Skądże znowu! Przecież byłoby widać, że Anzelm po prostu założył, że Bóg istnieje realnie. Następnie autor prowadzi długi wywód, w dalszym ciągu ani słowem nie sugerując, że najistotniejszą część definicji, określenie "najdoskonalszy", należy rozumieć jako, między innymi, istniejący realnie. Zdanie, które zacytowałeś, stanowi, owszem, ważną część rozumowania Anzelma, ale właśnie w tym rzecz, że dopiero w tym zdaniu, po długich wcześniejszych rozważaniach, Anzelm faktycznie ujawnia, że w samej definicji, na której cały wywód został wywiedziony, od samego początku zostało cichcem przyjęte, że "większy" w szczególności oznacza "istniejący realnie". Otóż Anzelm przestawia rzecz następująco (liczba zdań odpowiada liczbie zdań w oryginale):

1. Bóg jest to byt najdoskonalszy.
2. Czy więc...ple-ple...?
3. Z całą pewnością jednak ple-ple-ple...
4. Czymś innym bowiem ple-ple i ple..
5. Kiedy bowiem ple, ple...
6. A więc także głupi ple, ple...
7. Ale - najdoskonalszy oznacza, że istnieje realnie (o czym zapomniałem powiedzieć w zdaniu 1, definicji Boga).
8. Jeżeli ... ple-ple...
9. Jeżeli więc ple-ple...
10. Tak jednak ... ple-ple...
11. Zatem Bóg istnieje realnie.

Ależ ja wcale nie sugeruję, że Anzel twierdził, że same definicje dowodzą! Twierdzę natomiast, że nie tyle wyciągnął wniosek z dwóch założeń, co nieświadomie założył to, czego dopiero miał dowieść, a po długim rozumowaniu wydawało mu się, że właśnie przeprowadził poprawny dowód. Popełnił błąd typu petitio principii.

Jego odpowiedź na krytykę dowodu ontologicznego przedstawioną przez Gaunilona wydaje się o tym świadczyć. Anzelm używa w niej "zaklęć" w rodzaju: "ale mój dowód dotyczy wyjątkowego przypadku, więc nie obowiązują ogólne reguły i wszelkie przykłady, analogie z analizy innych bytów i pojęć są nieadekwatne".

Nic podobnego. Określenie "wieża najwyższa" oznacza właśnie "wieżę o najwyższej wysokości". Wiesz, czym jest wysokość i jak porównywać wysokości obiektów, wiesz, co oznacza, że jeden ma większą niż drugi. Ale nie wiadomo, co oznacza ogólnik "najdoskonalszy", ponieważ to jest pewna ocena, a ocena zawsze jest dokonywana według jakiegoś kryterium. Nie da się inaczej. Problem w tym, że nie wiadomo W CZYM Bóg jest najdoskonalszy, według jakich cech, kryteriów przewyższa inne byty. Czy jest najzimniejszy? najgorętszy? najsmutniejszy? najjurniejszy?

____________________________________________________________________________
Dygresje o matematyce

Obawiam się, że Twoje rozumienie określenia "realnie istnieć" sytuuje Cię w bardzo realnej bardzo mniejszości wśród użytkowników języka.

Sorry, ale mnie to wygląda na herezje okrutne!

Pomyliłeś przyczynę ze skutkiem. Matematyka (arytmetyka) pochodzi od empirii, jest w swoim rdzeniu myślowym uogólnieniem realnego konkretu do abstraktu i DLATEGO nic dziwnego, długopisów jest łącznie tyle samo, co "według matematyki". Bo tak skonstruowaliśmy setki lat temu matematykę, żeby abstraktem odzwierciedlała empirię, żeby wychodziło to samo! Budujesz model samochodu, a potem obstajesz, że z wyglądu tego modelu można wnioskować o wyglądzie realnego samochodu, więc z modelu wynika rzeczywistość - "realny samochód jest w pełni uzależniony od modelu samochodu".

Oczywiście. Ale w naszym świecie tak [na ogół] nie jest i dlatego nasza arytmetyka nie daje takich wyników. Moglibyśmy konstruować inne, korzystać z innych, alternatywnych arytmetyk (tak jak skonstruowaliśmy alternatywne geometrie wobec geometrii Euklidesa), ale tego nie robimy, bo inne nam nie pasują. To nie realny świat jest uzależniony od zasad arytmetyki, ale zasady naszej arytmetyki zostały przez nas dobrane do naszego realnego świata.

Bogini Eris objawiła nam Prawo Piątek. Z rozumowaniem Anzelma łączy się pięć głównych problemów:

1. "Byt największy" niekoniecznie bezsprzecznie oznacza to samo, co rozumie się pod pojęciem "Bóg", w szczególności "Bóg chrześcijański", w szczególności "Bóg-Trójca" itd. (por. "panteizm", "Bóg deisty", "Bóg gnostyków").
   
   
2. Określenie "[naj]większy" niemal na pewno oznacza pewien bliżej nieokreślony zbiór cech; skoro nieokreślony, to być może niemożliwy logicznie, wewnętrznie sprzeczny (por. "równocześnie najzimniejszy i najgorętszy").
   
   
3. Podana definicja - bytu większego od wszystkich innych - zakłada, że ciąg bytów coraz większych, znaczniejszych, przewyższających poprzednie, musi się kończyć na pewnym elemencie; to założenie jest czysto arbitralne (por. "największa temperatura").
   
   
4. Kluczowe w definicji określenie "większy" niejawnie zawiera w sobie pseudo-cechę "istniejący realnie", co oznacza, że Anzelm w definicji bytu największego zakłada to, co ma dopiero udowodnić (por. "Zygulafa jest z definicji bytem istniejącym").
   
   
5. Pomyślany byt, któremu w myślach - bez podstaw w empirii - przypiszemy "realne istnienie" pozostaje nadal bytem wyłącznie pomyślanym - takim, do którego dołożono myślową etykietkę "realnie istnieje". W najlepszym razie rozumowanie Anzelma pokazuje oczywistość: że można sobie pomyśleć "byt największy istnieje" (por. "jednorożec istnieje").

(Słowo "doskonalszy" zamiast oryginalnego "większy, znaczniejszy, przewyższający", jest wygodniejsze językowo, ale równocześnie maskuje problemy: "większy" w jakim sensie, w jaki sposób, w czym?).

No to zdecydowanie się nie rozumiemy, bo przecież sam na to od początku zwracam uwagę. To jest clue dowodu i podstawowy z nim problem. Z tym, że Anzelm nie mówi "najdoskonalszy oznacza istniejący realnie" tak, jakby to miała być definicja, tylko wyciąga wniosek z założenia, że istnienie realne jest czymś doskonalszym od istnienia jedynie w ludzkiej myśli. I tego właśnie założenia należy się czepiać, chcąc dowód obalić.



Nie. Jak już napisałem, założenia są w tym dowodzie dwa: 1) Bóg jest bytem najdoskonalszym, 2) istnienie realne jest czymś doskonalszym od istnienia jedynie w ludzkiej myśli. A więc (tu następują wnioski) skoro Bóg zaistniał w ludzkiej myśli, to tym bardziej Bóg musi istnieć realnie, bo istnienie realne jest doskonalsze od istnienia jedynie w ludzkiej myśli (założenie nr 2), a Bóg jest bytem najdoskonalszym (założenie nr 1).



I bardzo trafnie odpowiedział, co właśnie dowodzi, że swój dowód rzeczywiście przemyślał. Ja też o tym pisałem (dlaczego np. analogia ze Śmierdzielem jest nietrafna).



Tyle, że dla dowodu Anzelma nie stanowi to problemu - tak długo, jak długo przyznaje się, że w każdym razie doskonalsze jest istnienie realne od istnienia jedynie w ludzkiej myśli.



Według takich cech, jakie są istotne dla opisu Boga. Ale to, jak wskazałem wyżej, inny temat.



A co to znaczy "realnie istnieć" zdaniem większości użytkowników języka?



To jest pewien pogląd, którego można nie podzielać. O ile mi, laikowi, wiadomo, matematycy raczej wolą go nie podzielać i oddzielać maksymalnie swoją dziedzinę od empirii. Niektórzy nawet lubili powtarzać, że matematyka jako taka nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, a to, że jest dla jej badania przydatna, to czysty przypadek. Niezależnie jednak od tego, można w każdym razie wyprowadzić wzór "2+2=4" bez robienia doświadczeń z długopisami czy z czymkolwiek innym.



To jest nierozwiązany od wieków spór - czy my matematykę konstruujemy, czy odkrywamy. Nie widzę większego potrzeby w niego wchodzić.



A to właśnie jest ciekawy przykład zaprzeczający twoim twierdzeniom - bo przecież właśnie skonstruowaliśmy geometrie nieeuklidesowe, choć nam "nie pasowały", a na dodatek jeszcze po paru latach okazało się, że niespodziewanie do pewnych nowych odkryć zaczęły pasować! Tak samo matematycy z jakiegoś równoległego świata, w którym dwa i dwa daje wartość losową (a zresztą w świecie kwantowym ponoć też obowiązuje losowość..), mogliby dojść czysto abstrakcyjnym rozumowaniem do 2+2=4 - i poznawszy nasz świat odkryć ze zdumieniem, że tutaj to dziwactwo pasuje! Niektórzy fizycy zresztą przedstawiali już poglądy, zgodnie z którym matematyka "tworzy" świat (na najbardziej podstawowym poziomie) w sensie zupełnie już dosłownym.

Toteż i Anzelm tego nie twierdzi. Jego dowód jest dowodem na istnienie Boga jako bytu najdoskonalszego, a nie na prawdziwość jakiejkolwiek religii.



Gdyby był niemożliwy logicznie, to nie mógłby istnieć. A musi istnieć - więc nie może być niemożliwy logicznie



To nie jest założenie, tylko również wniosek. Skoro można pomyśleć byt "największy ze wszystkich", to tym samym ciąg bytów musi się na nim kończyć, ponieważ tenże byt musi istnieć.



Odpowiedź w poprzednim poście.



Tylko wtedy, jeżeli założymy, że rzeczywistości nie obowiązują zasady logiki. Co wolno zrobić - ale nie ma sensu.



"Boga nikt nigdy nie widział" (J 1,18) (co oczywiście niekoniecznie odnosi się do "bogów") Ale śladów obecności Boga czy bogów widuje się i widywano od zatrzęsienia

To oczywiste, że zasady logiki obowiązują w opisie rzeczywistości, nie samej rzeczywistości. Jedyną częścią rzeczywistości, która opisuje logika jest szeroko rozumiany język.

Tu mamy do czynienia z paradoksem. Paradoksy takie jak golibrody czy kłamcy zawsze powstają gdy zdanie orzeka o sobie samym. Mamy pętlę: zdanie, meta-zdanie,meta-meta-zdanie itd.
Tutaj możemy pomyśleć zarówno o Bogu w umyśle jak że istnieje realnie, ale zawsze to będzie jedynie w naszych myślach!