Nie chodziło mi iż człowiek całkowicie jest gorszy od zwierzęcia tylko o to, że potrafi zachowywać się na sposób bestialski, po to tylko, żeby zaspakajać swoje bardzo często ekstremalnie głupie potrzeby - jak np. nienawiść i mordowanie w imię obrony świętych słów i idei albo usprawiedliwianie bestialstwa wobec zwierząt poglądami iż nie mają duszy lub ideami iż są niżej od człowieka. Można to określić zachowaniem "demonicznym". Pod tym względem człowiek jest na samym dnie drabiny ewolucyjnej.

Z drugiej strony, świadomość człowieka jest w stanie dokonać skoku jakościowego, otrząśnięcia się z bestialstwa, ale w postaci skoku to się tyczy zazwyczaj jednostek, pozostała masa ludzka musi do tego ewoluować. No i ewoluuje, trawi swoje bestialstwo - zmienia działania, coraz więcej rozumuje swojego szaleństwa.... inaczej mówiąc: uczłowiecza się.

Tylko skoro zwierzę nie potrafi siebie samo ocenić w kategoriach moralności, to czy możemy mówić że jest bardziej lub mniej moralne od człowieka. Mi się wydaje, iż zwierzęta nie posiadają moralności i tym samym nie podlegają ocenom moralnym.


Mi się wydaje, że wtedy jasne rozumienie tej sprawy byłoby tym samym jedynym - narzuconym człowiekowi przez Boga. Kolidowałoby to tym samym z wolną wolą gwarantującą dobrowolne ocenienie Boga i ewentualny sprzeciw Jego zasadom.

Mi się wydaje iż nie, a nawet wręcz przeciwnie - mając jasne rozumienie tej sprawy człowiek mógłby lepiej skorzystać z daru wolnej woli.

Szatan powiedziałby: "zjedzcie jabłko, na pewno nie umrzecie", Adam i Ewa odpowiedzieli by: "na pewno, drogi kolego, to my dokładnie wiemy co się stanie - nie zrobimy tego, możesz sobie gadać do upadłego."

Bardzo pomocne będzie dla nas przeanalizowanie nazwy "drzewo poznania dobra i zła". Z pewnością zgodzimy się, iż w nabywaniu i poszerzaniu wiedzy nie ma nic złego. Rozumując w taki właśnie sposób, wysnuto obłędną teorię, że człowiek wprawdzie po grzechu cierpi i umiera, ale dzięki temu grzechowi zyskał poznanie, rozwinął swoją wiedzę, wolność i świadomość. Zaczęto wręcz uważać, że grzech pierwszych ludzi wyszedł ludzkości na dobre. Gdyby tak pojmować "poznanie dobra i zła", trudno byłoby zrozumieć, co w nim może być niewłaściwego. Człowiek powinien przecież wiedzieć, co dobre, a co złe, odróżniać jedno od drugiego. Źródłem nieporozumienia jest słowo, tłumaczone z hebrajskiego na polski jako "poznanie". W oryginale Księga Rodzaju mówi o czymś całkiem innym. Hebrajskie pojmowanie poznania jest odmienne. Odpowiedni czasownik hebrajski, który brzmi w przybliżeniu jada, a tłumaczony jest jako "poznać", oznacza bowiem poznawanie w sensie czynnym. Poznać przez przeniknięcie danej rzeczy i jej opanowanie. Znaczenie owego słowa ilustrować może nam inne hebrajskie wyrażenie - "poznać kobietę" Oznaczało ono współżycie płciowe i zazwyczaj także zdominowanie kobiety przez mężczyznę. Zatem "poznanie dobra i zła" to faktycznie raczej praktykowanie jednego i drugiego oraz podporządkowanie sobie. Mówiąc prościej - chodziło o próbę zapanowania nad dobrem i złem. Ludzie chcieli sami decydować, co jest - dla nich - złe lub dobre. Nie chodziło więc wcale o umiejętność odróżniania dobra od zła, lecz o przesuwanie granicy między nimi, o moralną samowolę. Byli nieposłuszni Bogu w sprawie najbardziej zasadniczej - nie chcieli uznać dobra za dobro, a zła za zło. Całe wyrażenie "zerwać owoc z drzewa poznania dobra i zła" znaczy więc tyle, co zerwać owoc przywłaszczając sobie równocześnie całe drzewo. Prawo do owoców ma bowiem wyłącznie właściciel sadu. Słowo "drzewo" oznacza tyle co "zasada, fundament, pierwiastek". W językach starożytnego Wschodu drzewo jako roślinę trwalszą od innych przyjęto za symbol wszystkiego, co jest trwałe i podstawowe. Pierwsi ludzie próbowali więc zapanować nad samym fundamentem dobra i zła.

Takie postępowanie było zgubne - kto chce decydować o dobru i złu, tym samym pozwala sobie na czynienie zła, praktykuje je grzesząc w konkretnych sprawach. Po drugie tylko i wyłącznie Bóg może ustalać, co jest dobre, a co złe. Bóg sam, w swojej istocie, jest źródłem i normą dobra. Tym samym nikt nie może samowolnie nazwać dobrem czegoś, co nie pochodzi od Boga. Wobec tego próba zapanowania nad dobrem i złem jest ze strony ludzi wystąpieniem przeciwko Bogu, odcięciem się od Boga. Kto nie chce czerpać z Boga prawdy i dobra, nie może też z Nim przebywać i czerpać z Niego życia. Postawa moralnej samowoli uniemożliwiła życie w raju. Wszystkie skutki grzechu, wygnanie z raju, cierpienie, śmierć, są nieuniknionym, następstwem winy ludzi.

A czy jesteś pewien, że był to głos „Tego” Boga? Pomyśl jak absolutny i nieskończony Bóg może przechadzać się od tak sobie z istotami skończonymi (ograniczonymi). Może ten bóg był z krwi i kości skoro przechadzał się po ziemskim raju? Taka interpretacja może zadowolić tylko dzieci w przedszkolu Czy przypadkiem zbyt dosłownie (literalnie) nie interpretujesz PŚ.

Mogą być różne interpretacje bardziej realistyczne, np.: nie był to Bóg ale ktoś kto podszywał się pod Niego, czyli jakiś bóg kosmita przez małe „b”, takich istot jest sporo między Bogiem - Absolutem a Ziemią. Z pewnością pierwsze naiwne istoty bez wątpienia uznałyby taką istotę za Boga, podobnie jak jakieś plemię w buszu które nigdy nie miało kontaktu ze współczesną cywilizacją będzie uważało, że helikopter który tam wylądował przybył z nieba a ci co z niego wysiedli to bogowie.
Poza tym wspomnienia z raju niekoniecznie muszą być umiejscowione na fizycznej Ziemi ale gdzieś w „astralu” (światy duchowe, wewnętrzne, takich światów jest mnóstwo). Ten scenariusz duchowego Raju przekonuje mnie bardziej niż ten Ziemski,

Nie bardzo wiem jak się ma ten kret do raju. A co, w fizycznym raju nie było kretów szkodników? Czy ten Raj nie znajdował się przypadkiem w tym stworzonym przez Boga świecie a może w jakimś innym?


Jeśli ta lodówka w raju miałaby być bardziej szczęśliwa ode mnie to ja chcę być tą zaprogramowaną lodówką

Oczywiście, należy w jakiś sposób usprawiedliwić Pismo, ja się z tym zgadzam. Nie wolno dopuszczać do siebie myśli, że Bóg mając wszechmoc mógłby postąpić inaczej, trzeba uważać iż postąpił właściwie, ponieważ inne myślenie jest z definicji złem.

Aczkolwiek, nie bez echa pozostaje fakt, iż Adam i Ewa mieli bardzo mało jasności. Nie mieli nawet jasności co do tego, że są nadzy. Co tu dużo mówić więc o jakiejkolwiek jasności co do tego, czym będzie działanie przeciwko Bogu. Po prostu nie mogli tego wiedzieć - nie mieli jasności dlaczego nie powinni tak a nie inaczej postępować. Coś było do nich mówione, ale to wszystko było jak groch o ścianę ponieważ pierwsi ludzie był po prostu upośledzeni co do jasności swojej sytuacji to raz, poza tym Bóg nie stworzył ich wolnym od pokus, to dwa. Jest to wyrażone w :

Odpowiedział mężczyzna: Kobieta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z drzewa i zjadłem. Bóg zapytał kobietę: Dlaczego to uczyniłaś? Kobieta odpowiedziała: Wąż mnie skusił i zjadłam"

Dziwnym dla mnie jest to, iż w tej konwencji Bóg stwarza mało bystrego człowieka, obdarza go tępotą, pokusami i wolną wolą, a następnie, kiedy ten działa nie po Jego woli, Miłością określa się wygnanie z raju, cierpienia i cały wynikający łańcuch zdarzeń, które musieli doświadczać ludzie żyjący zanim my się urodziliśmy, teraz kiedy żyjemy i całkiem możliwe iż ci, którzy pojawią się po naszej śmierci.

Pierwsi rodzice działali jak automaty. Przychodzi Bóg: "nie jedzcie z tego drzewa bo umrzecie" - oni: "ok". Przychodzi wąż mówi: "zjedzcie na pewno nie umrzecie" - oni: "ok". Ewa zrywa, zjada podaje Adamowi. Adam widzi, że Ewa mu podaje: ok, zjada. Poprzez posiłek uzyskują jasność "O kurcze co się dzieje? Jesteśmy nadzy, teraz to widzimy. Ewa czemu zjadłaś? "bo mnie wąż skusił, teraz to rozumiem" Adam, czemu zjadłeś? Bo Ewa mi dała, teraz to rozumiem." Bóg: "no i git, nie rozumieliście wcześniej - w mojej łasce nie dałem wam tego przywileju jasności, żebyście wcześniej rozumieli - ale teraz rozumiecie, a więc won."

To wszystko jest naprawdę dziwne.

No więc to jest ciekawe, ponieważ cała ta historia (i nie tylko ta, bo przekazów, które uważa się iż pochodzą od Stwórcy jest na Ziemi wiele, i nie tylko w Chrześcijaństwie) nasycona jest całą masą niedoskonałości: mało bystrym zachowaniem obu stron. Bardziej wygląda na przekaz od boga przez "b" - istoty obdarzonej zwykłymi niedoskonałościami: niewiedzą, głupotą, namiętnościami, egotyzmem, pożądaniami, gniewem, zazdrością, dumą itd. całkiem jak człowiek, niż od czegoś co można by nazwać Absolutem. Możliwe iż było to robione w dobrej intencji, jednak mało bystrej.

Nie wiem czy ktoś kto jest zaprogramowany (przez instynkt) do takich a nie innych zachowań np.: nie może popełniać bestialskich czynów może stać wyżej na drabinie ewolucyjnej (nie ma prostej zależności między moralnością a świadomością). A może właśnie dla tego, że może popełniać te czyny stoi wyżej? Właśnie dlatego, że może i ma wybór. Zwierzę podobnie jak komputer nie ma takiego wyboru, działają automatycznie.
Czy lepiej być takim zaprogramowanym automatem, czy raczej mieć świadomy wybór, nawet jeśli wiąże się to z popełnianiem kardynalnych błędów. Z większą świadomością wiąże się większa odpowiedzialność a do tego jak zresztą do wszystkiego trzeba dorosnąć. Człowiek na obecnym etapie rozwoju duchowego przypomina takiego rozwydrzonego młodzieniaszka, który sądzi, że wie już wszystko, że nikt mu nie podskoczy dla tego popełnia liczne głupstwa, ale on sam zrozumie to dopiero po latach, no cóż nauka wymaga czasu i poświęceń, no ale jeszcze wszystko przed nami

Jeżeli popatrzeć na to, w jaki sposób reaguje człowiek: na to jak sam uwarunkowuje się przez różnorodne idee, osądy, poglądy, czy wnioskowania które uważa za górnolotne, uduchowione, oświecone czy święte itd. to łatwo w tym zauważyć, że jego funkcjonowanie w końcu osadza się nie na wolnej woli, ale na zautomatyzowanym reagowaniu, działaniu na zdarzenia w oparciu o to, jakich uwarunkowań mentalnych sobie naprzysporzył i jak mocno obleczył to terminami "racja, prawda, święte, oświecone" i jakim ogromem cierpienia zapłacono i płaci się za to by utrzymać w mocy te opinie.

Jest to działaniem robota z krótkimi przerwami na wolną wolę, bo patrząc na to, jak traktujemy życie, w którym przyszło nam żyć, to w większości wypadków - uogólniając - jasno widać, że wciąż jeszcze mamy kiepski software.


Na obecnym etapie rozwoju zgadzam się, człowiek najczęściej przypomina rozwydrzonego bachora, okazjonalnie bestię. Wcześniejsze etapy duchowego rozwoju bardziej odpowiadały stanu bestii. Reasumując - mamy progres i jeszcze wszystko przed nami

Jakby, co jest kuszeniem Szatana, tak naprawdę?

Czy kuszeniem Szatana jest, że nie wierzysz w Boga ale jednak jesteś dobrym człowiekiem, pomagasz innym itd. nie zachowujesz się jak bestia itd. bo wynika to po prostu z Twojego człowieczeństwa. Czy może kuszeniem Szatana jest, że wierzysz w Boga, ale np. zakładasz instytucję, która zdobywa władze i dokonuje mordów w imię jakichkolwiek ideii i Planu, albo, że po prostu wierzysz w Boga ale i tak Twoje zachowanie odpowiada stanu bestii czy demona.

Nasza sytuacja różni się jednak diametralnie od tej w Raju. My dzisiaj już znamy zło Adam i Ewa nie znali , my wiemy że Bóg za nieposłuszeństwo karze i wiemy jak karze i boimy się , lecz Adam i Ewa nie odczuwali lęku , nie znali kary , nie wiedzieli czym jest kara , nie wiedzieli czym jest choroba , czym jest nieszczęście , nie wiedzieli czym jest cierpienie , nie wiedzieli czym jest ból . Adam i Ewa w porównaniu z nami byli doskonali , dokładnie tacy jak chciał Bóg . Dlatego też Oni ponieśli najsroższą z karą jaką poniósł kiedykolwiek człowiek , pytanie właśnie , DLACZEGO ? My dzisiaj nie jesteśmy tak karani mimo że zabijamy , a nasze zbrodnie są wręcz niewyobrażalne to jednak możemy zawsze prosić Boga o litość i przebaczenie , Oni takiej szansy nie mieli . Za jedno , pierwsze nieposłuszeństwo , nie tylko Oni , ale cała ludzkość została pokarana - To nie ma sensu Mazli, to nie trzyma się kupy . Nie chce mi się wierzyć , że za jedno niewinne głupstwo , a napewno była to pomyłka niż grzech za którą pierwsi ludzie z chęcią by w Raju odpokutowali , nie chce mi się wierzyć Mazli , że z powodu takiego głupstwa dzisiaj Bóg zesłał trzęsienie ziemi na Haiti i pogrzebał wiele istnień , a nie tylko ludzkich . Nie napewno to co tam pisze w tej Księdze Rodzaju jest poprostu zmyślone przez człowieka . Gdyby autorzy Pierwszego Grzechu wiedzieli , jak bardzo rodzaj ludzki i cała ziemia cierpieć będzie , jakie bedą wielkie katusze na ziemi , to napewno ułożyli by inną historyjkę . Grzech pierwszych ludzi który by wymyślili byłby bardziej adekwatny i odpowiadał by cierpieniu i karom ziemskim , bo to co dzisiaj czytamy w Genesis ni jak się nie ma do rzeczywistości . Może jeszcze nie dość się wyraziłem , chodzi mi oto że ta historia , że ta wina pierwszych ludzi jest zbyt mała , bo kara znacznie przerosła winę . Tak więc powtażam , że ta historia pierwszych ludzi , że ten szatan i to nieposłuszeństwo względem Boga , a może nawet i sam Bóg , który jest również wpisany przecież w te same karty , że to wszystko jest NIE PRAWDA . Mało kto uwierzy w to Mazli , że za nieszczęście haitańczyków odpowiada Ewa i Adam .

Chodzi mi też o to, że ja rozumiem, iż myśl "jestem na szczycie drabiny ewolucji", albo "człowiek jest najwyżej - Pismo tak mówi" jest myślą dumną i wygodną, tylko, że.... procent bestialstwa w historii ludzkości wobec siebie, tej planety i zwierząt - przeszła i obecna - jakoś tego kurcze nie potwierdza

W jakiś dziwny sposób zwierzętom o wiele naturalniej, jakby bez wysiłku przychodzi zachowywanie equilibrium z naturą, z sytuacją w której się znajdują niż temu najwyższemu na drabinie ewolucji tkzw. człowiekowi, który ma tą "przewagę"*, że ma większe zdolności mentalne (podobno). Kóry może zrobić strzęlbę i ubić jelenia tylko dlatego, że to jest po prostu dobra zabawa lub >> _tu wstawić dowolne inne głupie zachowania dające człowiekowi dobrą zabawę kosztem cierpienia innych istot_

* - celowo pogrubiony cudzysłów

Na moment do:

No więc właśnie. Rozumiem piszesz "drugiego człowieka" więc zwierzat się tu nie zalicza. No ok (każdy kto ma w domu psa albo kota wie przecież, że to niczego nie czuje, niczego nie rozumie, nie odczuwa radości ani cierpienia itd.)

Niektóre angielskie tłumaczenie mówi Luke 6:31 "Do to others as you would have them do to you." - "Rób innemu tak jak chcesz by tobie robiono". Innemu, czyli wszystkiemu poza Tobą: ludziom, zwierzętom, naturze.

W każdym razie, Jezus powiedział "Jak chcecie, aby ludzie wam czynili, tak wy im czyńcie." - wystosowano krucjaty, polała się krew, kto pisnał, że Ziemia jest w ruchu połamano go kołem.

Jezus powiedział "Jak chcecie, aby ludzie wam czynili, tak wy im czyńcie." wystosowano misję do Ameryki, podbito i w zasadzie w pień wycięto Natywnych Amerykanów (USA to największy Chrześcijański kraj).

Itd. przykłady można mnożyć.

Kto tego "Jak chcecie, aby ludzie wam czynili, tak wy im czyńcie." w pełni przestrzegał, ale tak naprawdę? Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że Kościół? Czy raczej chrześcijańska świadomość musiała jeszcze bardzo długo ewoluować do tego, żeby w końcu umieć zreflektować się na głębie nauczania "Jak chcecie, aby ludzie wam czynili, tak wy im czyńcie."?

A więc jak Bóg osądzi wszystkich tych, którzy poprzez zinstycjualizowane działania kierowali masy na rzeź, na mord i grabierze? Którzy wg. tego co mówisz, po prostu działali nieposłusznie wobec Boga. Bo, żeby było ciekawiej, to byli ludzie uważający, że działają jakby, z nauczania Pana Jezusa.

To jakby dalej w temacie "Dlaczego Bóg pozwala Szatanowi nas kusić?" w kontekście "czym naprawdę jest kuszenie Szatana".

Ależ nie stracili szansy powrotu do raju. Bóg nie zakończył ich życia potępiając na wieki. Mieli czas aby, tak jak my, poprzez swoje życie zasłużyć na powrót do raju. Odwrócenie się od Boga zapewne nie polegało na jednym zachowaniu.


Jak słusznie zauważyłeś, nie chodzi tutaj o jedno głupstwo. Zapewne też to nie przez parę ludzi wystąpił grzech wraz z konsekwencjami. Wcześniej pisałem o znaczeniu słowa "poznać". Zapewne owa próba postawienia się w roli Boga i decydowaniu co jest dobre a co złe dotyczyła większej ilości ludzi. Z pewnością nie należy interpretować początku Księgi Rodzaju w żadnym stopniu dosłownie.


Masz rację, z pewnością nie z powodu owocu z niewłaściwego drzewa. Zatem dochodzimy do wniosku, że Księga Rodzaju nie jest dosłowną relacją wydarzeń.


Oczywiście - autor sięgnął do powszechnie wtedy znanych opowiadań, aby wyjaśnić czytelnikowi sens i cel aktu stworzenia. W obrazach znajdujemy odpowiedzi związane z pochodzeniem czy celem istnienia świata. Wcześniej wspomniałem, iż Księga powstała w celu zdefiniowania i odnowienia tożsamości Izraela w trudnych czasach przesiedleń.


Właśnie Księga Rodzaju ukazuje człowieka jako "ogrodnika", gospodarza ziemi. Tak czy siak, każdy zdaje sobie sprawę, że pomimo tego iż pies lub kot podlegają człowiekowi zasługują jednak na szacunek, gdyż również są stworzeniem Bożym.


Myślę, iż znając NT i naukę Chrystusa takie zachowanie kościoła było hańbiące. Wiemy, iż krucjaty itp. często były skierowane w celach podbojowych, a krzyż był przykrywką. Co oczywiście nie usprawiedliwia takich postępowań. Jezus nigdy nie nawoływał do nawracania poprzez miecz. A że ludzie kościoła zapragnęli robić brudny interes nawracając siłą, to znowu ich dramatycznie zły i szkodliwy wybór.


Ja myślę, iż słów Jezusa odnośnie miłowania bliźniego było wystarczająco dużo i gęsto w NT, że nie można się pomylić w interpretacji. Jak ich osądzi, to już nie nasze zmartwienie, tylko Boga. Ale zapewnie tak jak morderców i grabieżców.


Ja uważam, zakładając istnienie Boga, a co za tym idzie i szatana, że kuszenie dotyczy wierzących i niewierzących. Wszyscy skazani jesteśmy na walkę ze swoją pychą, chciwością, kłamliwością itp. Nie ma człowieka, który nie boryka się z pytaniami dotyczącymi osiągnięciem korzyści i ewentualnych skutków duchowych, społecznych czy moralnych. Trudno byłoby mi powiedzieć, że brak wiary w Boga podczas bycia dobrym człowiekiem jest kuszeniem. Jest to po prostu brak wiary, wewnętrznego przekonania.

Dziękuje za Twój czas Mazli.


Jasne, czyli jakie będzie ich przeznaczenie - piekło?




Czy jesteś z grona tych nielicznych, którzy we wspomnianej przezemnie sytuacji (niewiara w Boga ale jednak bycie dobrym człowiekiem) nie uważa, że taka osoba jednak będzie się palić w ogniach piekielnych (bo była niewiernym) a będzie sądzona wg. czynów a nie wg. tego w co wierzyła, a raczej w co nie wierzyła?