1.
Pojęcie samoistności zostało jako tako wyjaśnione, tak samo jak lustro jest nadrzędnym bytem wobec istniejącego w nim obrazu (bez lustra obraz nie istnieje), tak samo też dusza kieruje ciałem a nie odwrotnie. Poza tym z wcześniejszego artykułu:



Owym czynnikiem które wykonuje dusza sama przez się jest generowanie idei, myśli, decyzji, którym ciało nie może się przeciwstawić, lecz przeciwnie podąża za pomysłami rozumnej duszy.

2. To prawda, całkowicie dusza nie jest niezależna od ciała, (nie byłoby wtedy pomiędzy nimi łączności) spożycie narkotyku nie powodowałoby dziwnych wizji w umyśle, gdyż byłyby to ośrodki niezależne. Pod jakim więc względem są niezależne? Przede wszystkim w istnieniu oraz namyśle, jednym z najwyższych ośrodków rozumu, oczywiście presja, ze strony emocji cielesnych jest, lecz ostatecznie to my decydujemy jak się zachowamy.

3. Jeśli dusza to intelekt, zatem cały zespół naszych myśli, stanów itd, to musiałby istnieć jakiś ośrodek pochłaniający intelekt i anihilujący go. Wątpię o możliwości istnienia czegoś takiego, samo musiałoby przecież posiadać naturę niecielesną, więc chyba by szybciej dokonało autodestrukcji, nie wiem czym mogło by coś takiego być, przypuszczam, że nie ma.

Ciało bez duszy może istnieć, o tym wiemy. Co skłania nas do przyjęcia, że dusza, nawet jeśli kieruje ciałem, może istnieć bez ciała?



Podług czego i o czym dusza ma decydować, gdy nie ma zmysłów, pamięci i zdolnego do poruszeń ciała? Jako ośrodek decyzyjny pozbawiony przedmiotu, o którym decyduje, dusza nie wie o niczym i niczego nie czyni - w jakim zatem sensie istnieje?



A jeśli dusza to jedynie - bo o to nam chyba głównie chodziło, w ucieczce od determinizmu, prawda? - niematerialny ośrodek decyzyjny? Wówczas sam brak relacji z czymkolwiek wystarczy do anihilacji duszy.

Chwileczkę. Jeśli Akwinata utożsamia duszę z myślą i umysłem, to jak właściwie rozwiązuje kwestię snu bez marzeń? W pierwszym przybliżeniu zakrawa to na zmartwychwstawanie duszy.

Prawdopodobnie nie dojdziemy w ty temacie do porozumienia, jest to bowiem zagadnienie tak szerokie, że już od starożytności po dziś dzień filozofowie poświęcili temu tematowi tysiące książek.

Celem jednak moim nie jest coś ściśle udowodnić, jedynie przedstawić rozumność przyjęcia wiary w istnienie Boga, duszy nieśmiertelnej itd. Nasza wiara (katolicka) nie jest systemem bezmyślnych twierdzeń, ale posada pewne racjonalne podstawy, te zaś uwiarygadniają orędzie Chrystusa, jeśli zatem nie mniej racjonalnym poglądem jest istnienie życia wiecznego, od nieistnienia takiej możliwości, trzeba mieć moim zdaniem nadzieję, że tak właśnie jest. Starać się dobrze żyć, by móc mieć przyszłe życie również szczęśliwe, tak mi podpowiada także serce.

Kto bardziej się tym tematem zainteresował, ten zapewne sięgnie do jakiejś literatury, tu jest ciekawy wykład rektora KUL, polskiego Arystotelesa:
http://www.youtube.com/watch?v=cWQlRxOrph8
Jeśli kogoś moimi przemyśleniami pobudziłem do refleksji, myślę że cel został osiągnięty.
W tym temacie kończę dyskusję, bo chyba nie da się całego tematu wyczerpać, a brakuje mi czasu.

To ja jeszcze tylko w kwestii materializmu wtrącającego w determinizm: mam wrażenie, że współczesna fizyka kwantowa, zasada nieoznaczoności itd. opisują materię zachowującą się skrajnie niedeterministycznie, jeśli zatem nasze ośrodki decyzyjne funkcjonują gdzieś się na tym poziomie, problem determinizmu w tym ujęciu można chyba uznać za niebyły...

Wręcz przeciwnie. To chyba ty zbyt szybko napisałeś: "Konsekwencja przyjęcia materializmu - jesteśmy bezwolnymi żyjącymi automatami". Ponieważ z materializmu NIE wynika koniecznie determinizm. Materializm może być deterministyczny, ale nie musi.
Nie, nie, nie !
To ty stawiasz tezę, że z monizmu materialistycznego koniecznie wynika determinizm, więc to ty masz obowiązek tę tezę wykazać. Jeśli wydaje ci się, że przedstawiłeś argument, że tak być musi, to proszę zacytuj go. Bo ja takowego NIE dostrzegam w twojej wypowiedzi, do której się odnosiłem.
Są znane również "dowody" na istnienie Boga. I jakoś od tego ateiści nie przestają być ateistami.
Wypada ci raczej przedstawić dowody, skoro twierdzisz, że takie istnieją i są znane.

Kupa mętności filozoficznych, na które prostą, leniwą ripostą jest: "jak to wyżej wykazaliśmy6, dusze nierozumnych zwierząt nie mają bytu samoistnego: takowy byt. ma jedynie dusza ludzką" -- to twierdzenie NIE zostało dowiedzione.

Co do reszty twojej "argumentacji" polegającej na zasypywaniu wielkimi ilościami CUDZEGO tekstu, to mam jedną uwagę: w dobie tekstu w postaci cyfrowej i technik kopiuj-wklej, mogę równie dobrze "argumentować" wklejając tutaj dziesiątki kilobajtów z różnych książek. Tylko jaki w tym sens?

Ojej, a mówiłeś, że masz DOWODY.

Rzuciłeś cudzymi poglądami i kilogramami cudzego tekstu (Tomasza z Akwinu), po czym idziesz sobie? W ogóle mnie nie pobudziłeś do refleksji, nic a nic.

@JedenPost

Mechanikę kwantową rozważaliśmy na stronach 2-3 i kolega Eubulides orzekł, że to marny wykręt, ponieważ - z grubsza - materia głupia jest, a prawa fizyki działają jak demon Laplace'a i żadnej ucieczki przed determinizmem tu nie ma.

Oczywiście u podstaw takiego stwierdzenia leży założenie, że materia jest głupia. Tego właśnie nie wiemy. Naturalnie, to wbrew tradycji filozoficznej przypisywać cząstkom elementarnym skrawki wolnej woli. Niemniej scholastyka już dawno ogłosiła upadłość, można filozofować własną łepetyną, a nie tylko powoływać się na autorytety. Jakkolwiek bowiem filozofia bada rzeczywistość u samych jej podstaw, w istocie opowiada tylko o intelektualnym pomyśle na rzeczywistość filozofa takiego a takiego - a nie o rzeczywistości takiej jaka ona jest - to ostatnie jest zarezerwowane dla nauk posługujących się eksperymentem.

Więc: albo cząstki elementarne skaczą - dosłownie! - jak chcą, a z kwantowej superpozycji stanów wynikają globalne konstrukcje wyższego rzędu - na przykład dusza - albo też rzeczywiście, materia głupia jest, w przeciwieństwie jednak do struktur jakie tworzy i w tych niezbadanych jeszcze do końca strukturach tkwi ziarno wolnej woli nieopisane jeszcze żadnym prawem. Które to prawo musiałoby nietrywialnym być - zasada zachowania wolnej woli! - być może ujętym w terminach teorii gier. Eubulidesie, masz ty o niej choćby mgliste (jak ja) pojęcie?

Ale losowość NIE jest determinizmem, choćby nie wiem jak ją zaklinać. Eubulides popełnił błąd twierdząc, że z materializmu koniecznie wynika determinizm, ale brak wolnej woli argumentował„ nieco inaczej (zaznaczenia kolorem - moje):

Moim zdaniem w tym drugim fragmencie Eubulides ma sporo racji. Albo wolna wola jest pojęciem niezdefiniowanym albo jest iluzją, ale nie porzucamy tej koncepcji z powodów psychologicznych i utylitarnych (jak podchodzić do odpowiedzialność prawnej?). Jednak wolna wola jest tak samo niezdefiniowana lub iluzoryczna przy przyjęciu istnienia niematerialnej duszy.
Eubulides uważa, że Czy faktycznie?

Rozpatrzmy proste przykłady, sformułowane bez odnoszenia się do założenia o istnieniu niematerialnej duszy:

Wolna wola. Przykład nr 1
Gerwazy - który chce latać latać.
Gerwazy korzystając ze swoje wolnej woli postanawia, że od teraz zamiast chodzić, będzie latał w powietrzu, machając rękoma.

Wolna wola. Przykład nr 2
Eugenia - zadeklarowana wegetarianka.
Czy Eugenia korzystając ze swojej wolnej woli i mając swobodny wybór - czy wybierze zjedzenie krwistego befsztyka?

Wolna wola. Przykład nr 3
Włodzimierz - ateista, który chce uwierzyć.
Włodzimierz korzysta ze swojej wolnej woli i mając swobodny wybór wybiera, że w ciągu pół godziny uwierzy w Boga.

Co się dzieje z "naszą wolnością", z ich wolnością w każdym przypadku? Na czym ona faktycznie polega, jak ją porządnie zdefiniować?

Moim zdaniem ta argumentacja jest analogiczna do czegoś w stylu: "tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak 'człowiek', są tylko dwie nogi, dwie ręce, połączone korpusem, z głową osadzoną na wierzchu" itp.

Ale losowość w tym wypadku jest tylko językiem opisu wybranym z konieczności. Są fizycy, którzy uważają, że mechanika kwantowa posiada zmienne ukryte, po oznaczeniu których stanie się w pełni deterministyczna. Dlatego z jednej strony trudno zbijać argumentację Eubulidesa przeciw materializmowi, z drugiej, podkreślone fragmenty ("Namysł, wybór, decyzja - coś takiego nie istnieje, wszystko zależy od fluktuacji i przypadkowego trafu.") to strzał kulą w płot. Być może.


Toteż chodzi mi po głowie, że wola wolna to pojęcie polityczne i tylko na gruncie stosunków międzyludzkich można ją rozważać - transpozycja w oktawę fizyki prowadzi do nieuchronnych paradoksów.


Ba! Kiedy właśnie o to Eubulidesowi chodzi: o wykazanie, że człowieka jako całość można rozważać tylko na gruncie spirytualizmu, choćby łagodnego.

Najwyraźniej nie ma co robić z tego problemu. Wyrażenie "człowiek czyta książkę" też możemy rozkładać na czynniki pierwsze tak długo, że w końcu dojdziemy do wniosku, że nie ma żadnego człowieka, czytania ani książki i generalnie to wszystko jest niewytłumaczalne i niezrozumiałe. Niczego to nie zmieni w fakcie, że i ty i ja doskonale wiemy, co oznacza wyrażenie "człowiek czyta książkę", jak je rozumieć i jak je stosować w praktyce, więc negowanie go przez dekonstrukcję jest bezsensowne (co nie znaczy, że samo dekonstruowanie jest bezsensowne, wręcz przeciwnie - trzeba tylko cały czas uważać, by nie przedobrzyć w jakąś stronę). Podobnie jest z wolną wolą.

Ale wiesz: zaraz podniesie się larum, że jeśli Laplace, to wolnej woli nie ma, jeśli jej nie ma, to nie ma odpowiedzialności za swoje czyny, bo wysterowały mnie cząstki elementarne, hulaj dusza, piekła nie ma. Tymczasem jest tu pewien ciekawy sekret: w jaki sposób z głupiej (?) materii powstają struktury obdarzone przynajmniej wrażeniem wolnej woli, odpowiedzialności itd. To działa na wyobraźnię.

Osobna sprawa, że o ile na gruncie politycznym mogę rozważać zdanie "nikt nie ogranicza moich decyzji" i ma to sens, to na gruncie przyrodniczym (niech będzie, że materialistycznym) muszę powiedzieć: "nic nie ogranicza moich decyzji", no i wtedy witamy w zóóópie, bo na przykład fizjologia wetuje moją wolę oddychania wodą. To po prostu nie ma sensu.

I to jak, polecam Teilharda de Chardin.



Co nie ma sensu? Zawsze możesz powiedzieć, że gdyby nie ta głupia fizjologia, to moja wola oddychania pod wodą mogłaby się spełnić i to byłoby fajne, bo wprost uwielbiam nurkować. Znów mamy tu pewną świadomość, doświadczenie, stąd też pewnie się wziął cały temat duszy, ducha, duchów - w sensie takiego mnie, który jest taki jak ja, ale nie obija się podczas realizacji swojej woli nosem o ściany ani nie musi się obawiać przepaści.

No ale ta głupia fizjologia zawiera się w mojej formie, jakby powiedział Eubulides - tym, co czyni mnie człowiekiem. Żebym mógł oddychać wodą musiałbym się stać innym bytem. Będąc człowiekiem jestem skrępowany przez - o paradoksie - własne człowieczeństwo! To jest dopiero nietrywialne ograniczenie wolnej woli.

A on jeszcze nie na Indeksie?