Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz wrz 25, 2025 23:30



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 825 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 55  Następna strona
 Dlaczego...? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
W przypływie wolnego czasu, postaram się odpisywać na Twoje cytaty. Wybacz, tyle ich narzuciłeś, że nie sposób się odnieść do wszystkich.

Marek_Piotrowski napisał(a):
[*]Tertulian (ur. 155): „Jeśli zaś jesteś w sąsiedztwie Italii, masz tam Rzym, którego powagę i my uznajemy. Jak szczęśliwy ten Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę razem z krwią swą przelali” (Preskrypcja przeciw heretykom).


Przykład który podałeś powyżej jest niczym innym, jak wyrwaną z kontekstu manipulacją.

Zatem czytajmy dalej Tertuliana, i zobaczmy co Ty sugerujesz, a co sugeruje tekst Tertuliana:

„Dalejże więc ty, który chcesz dostatecznie zaspokoić ciekawość w sprawach zbawienia, przebiegnij Kościoły apostolskie, w których dotąd stolica Apostołów na swych miejscach przewodniczy; w których czytane są autentyczne ich pisma… Czy nie najbliższa ci Achaja? Masz Korynt. Jeśli jesteś niedaleko Macedonii, masz Filippów, masz Tessalończyków; jeśli możesz dążyć do Azji, masz Efez; jeśli przylegasz do Italii, masz Rzym, skąd też mamy prawdę na podorędziu. O, jakże szczęśliwy ów Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę z krwią swoją wylali; gdzie Piotr zrównany z męką Pańską, gdzie Paweł koronowany jest śmiercią Jana; gdzie Apostoł Jan, gdy zanurzony w ognistym oleju nic nie ucierpiał, zesłany na wyspę”.

I jak, nadal będziesz się trzymał jak pijany płota, że Tertulian wywyższył Rzym i uznawał jakiś nieistniejący prymat biskupa Rzymskiego?


Dokładnie tak czynię. Pominąłeś (pewnie zapomniałeś... ;) ) inny cytat z tego samego pisma, który podałem:
„Czy nie pouczył o wszystkim Piotra nazwanego opoką planowanego Kościoła, któremu oddał klucze Królestwa Niebieskiego i przekazał władzę rozwiązywania i związywania tak w niebie jak i na ziemi?”

Pominąłeś też to (też cytowałem... doprawdy, dyskutuje się z Tobą jak z dzieckiem...) co Tertulian w tej sprawie pisał w Przeciw Marcjanowi:
„A może dlatego, że Chrystus jest Skałą i kamieniem. (…) A wiec z uczuciem użyczył najmilszemu z uczniów specjalnie imienia spośród swoich figur”.


Ale, żebyś nie czuł niedosytu, zacytuję Ci jeszcze trochę więcej Tertuliana:
„Bo nawet jeśli uważasz, że niebo jest zamknięte, to pamiętaj, klucze do niego Pan powierzył Piotrowi a przez niego Kościołowi...” („Lekarstwo na ukłucie skorpiona”)
Jak wiesz, Tertulian skończył życie w oderwaniu od Kościoła; ale nawet będąc już sekciarzem (montanistą), w tekście O uczciwości, szkalującym papieża Kaliksta (217-222), nazywał papieża "biskupem biskupów":
„Kapłan oczywiście najwyższy, który jest biskupem biskupów ogłasza: ja cudzołóstwa i porubstwa grzechy pokutującym odpuszczam” (De pudicitia [„O uczciwości”] 1).

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pn lis 21, 2016 21:27
Zobacz profil WWW
Post Re: Dlaczego...?
medieval_man napisał(a):
Whispernight napisał(a):
„Dalejże więc ty, który chcesz dostatecznie zaspokoić ciekawość w sprawach zbawienia, przebiegnij Kościoły apostolskie, w których dotąd stolica Apostołów na swych miejscach przewodniczy; w których czytane są autentyczne ich pisma… Czy nie najbliższa ci Achaja? Masz Korynt. Jeśli jesteś niedaleko Macedonii, masz Filippów, masz Tessalończyków; jeśli możesz dążyć do Azji, masz Efez; jeśli przylegasz do Italii, masz Rzym, skąd też mamy prawdę na podorędziu. O, jakże szczęśliwy ów Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę z krwią swoją wylali; gdzie Piotr zrównany z męką Pańską, gdzie Paweł koronowany jest śmiercią Jana; gdzie Apostoł Jan, gdy zanurzony w ognistym oleju nic nie ucierpiał, zesłany na wyspę”.

To się nazywa samozaoranie.
Potwierdziłeś tezy Marka

"Tezy" Marka, znaczy interpretacje KRK, dobre są dla katolików z KRK, więc ciesz się nimi do woli.

Ale widzisz, tekst można rozumieć na wiele sposobów.
Po pierwsze:

"; jeśli przylegasz do Italii, masz Rzym, skąd też mamy prawdę na podorędziu. O, jakże szczęśliwy ów Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę z krwią swoją wylali;"

Wszystkie kościoły Apostolskie, są kościołami Apostolskimi, które to albo zostały założone przez apostołów, albo działali w nich apostołowie, albo znajdują się w nich ich grób.
A co wynika z powyższego tekstu, Rzym jest jednym z nich, w którym też mamy prawdę na podorędziu.
Jeśli zaś widzicie w tekście Tertuliana; "O, jakże szczęśliwy ów Kościół. Jemu to Apostołowie całą naukę z krwią swoją wylali", jakąkolwiek przynależną formę władz, to jest to co najmniej śmieszne.
Wiesz, w innych Kościołach Apostolskich inni Apostołowie, również wylali całą swą wiedzę...
A Kościół to nie kościół Rzymu, ale Kościół ogólnie, jako całość!
Kościół jest szczęśliwy jako "ogół wiedzy", a nie tylko Kościół Rzymu.

I po drugie:
"w których dotąd stolica Apostołów na swych miejscach przewodniczy",

Począwszy od końca drugiego wieku można stwierdzić podejmowanie przez Kościół rzymski pierwszych prób sprawowania powszechnej odpowiedzialności za Kościół. Zauważmy przy tym, że z jednej strony próby te natrafią na opór i kończą się fiaskiem. Rzymowi, wobec innego rozumienia i praktyki znacznej części Kościoła, nie udaje się przeforsować swojego stanowiska. Przykładem tego są obydwie najbardziej znaczące kontrowersje dotyczące sporu o termin Wielkanocy oraz sporu o chrzest heretyków. Z drugiej strony jednak, za każdym razem zaznaczają one też stopnie rozwoju świadomości autorytetu Rzymu – a jednocześnie istniejący opór innych Kościołów przeciw temu roszczeniu do autorytetu. ;)

I z woli wyjaśnienia, samo przewodnictwo, nie oznacza w żadnym razie absolutnej władzy nad pozostałymi, ale przemawianie w imieniu pozostałych! Kumasz subtelną różnicę?
;)
Jak widać, chęć władzy okazała się silniejsza, co doprowadziło do rozbicia Kościoła, i wielu niegodziwości, i wielu zbrodni, które widnieją na kartach historii, tej "Waszej" sukcesji Apostolskiej.
Polityka jak widać, nade wszystko.


Pt lis 25, 2016 11:46

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dlaczego...?
Ooo, widzę że już argumentów (zarówno z Pisma, jak i z historycznych świadectw wczesnochrześcijańskich) nie stało, więc Whispernight postanowił po prostu przedstawiać swoje mniemania bez argumentów i bez cytatów :)
Nomen omen - ex cathedra ;)

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt lis 25, 2016 12:31
Zobacz profil WWW
Post Re: Dlaczego...?
Marek_Piotrowski napisał(a):
"widzę że już argumentów (zarówno z Pisma jak i z historycznych świadectw wczesnochrześcijańskich) nie stało"

Po pierwsze, nie istnieją żadne "argumenty" w Piśmie, tj Biblii, które świadczyłyby o sukcesji biskupa Rzymu po św Piotrze. Istnieją za to nadinterpretacje.
Po drugie, nawet gdyby istniał niezbity dowód, że Piotr jednak był i działał w Rzymie, (a takiego jak wiadomo, nie ma ;) ) to, z tego iż Piotr działał w Rzymie i poniósł śmierć męczeńską, podobnie jak Paweł, nie da się jednak wyprowadzić konkretnych roszczeń w sensie prymatu nad całym Kościołem!

I po trzecie, tekst Mt 16, 18., którym tak bardzo Rzym posługiwał się aby uzyskać zwierzchnictwo nad całym Kościołem, nie był tak interpretowany przez pozostałe Kościoły Apostolskie jak to przedstawiali biskupi Rzymu, i dlatego przez jeszcze setki lat później, owe Kościoły działały autonomicznie.

Przez wszystkie Twoje posty Marku, usilnie starasz się przedstawić silny lub też niepodważalny autorytet Rzymu względem innych Kościołów Apostolskich, lecz z historycznego punktu widzenia wiemy, że to jest po prostu nieprawdą.
Biskupowi rzymskiemu przypadała pozycja „primus inter pares” (pierwszemu pośród równych), ale nic więcej!

Marek_Piotrowski napisał(a):
Klemens Rzymski, List do Koryntian (95 rok) rozstrzyga spór Kościoła w Koryncie. Rozpoczyna od słów: „Kościół Boży w Rzymie do Kościoła Bożego w Koryncie (…) nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie…” . Upomnienie kończy papież ostrzeżeniem, że nieposłuszeństwo może być grzechem: „Gdyby zaś niektórzy nie usłuchali tego, co Bóg przez nas powiedział, niech wiedzą, że dopuszczają się przewinienia i narażają na niebezpieczeństwo niemałe; my zaś wolni będziemy od tego grzechu”.

Drogi Marku, nieco pochopnie jest na takiej podstawie wysuwać wniosek o autorytecie Kocioła rzymskiego. Nawet jeśli upomnienie to powołuje się na autorytet Boga i na pomoc Ducha Świętego, mieści się w ramach powszechnej i braterskiej solidarności Kościołów chrześcijańskich, szczególnie wobec zagrożonego, zbaczającego z prawdziwej drogi Kościoła siostrzanego.
Bo tak się składa, że właśnie na takiej zasadzie Kościołów "siostrzanych", czyli Apostolskich, opierała się braterska solidarność wczesnochrześcijańska. Jak już wspominałem wyżej, Kościoły Apostolskie działały w porozumieniu, lecz funkcjonowały autonomicznie, bynajmniej nie pod jurysdykcją Rzymu!

Marek_Piotrowski napisał(a):
Św. Ireneusz (ur. 130–140):
Zbyt wiele miejsca w tej księdze zajęłoby wyliczanie sukcesji [biskupów] we wszystkich Kościołach, przekazujemy zatem tradycję pochodzącą od Apostołów i wiarę głoszoną ludziom tylko na przykładzie największego, najstarszego i wszystkim znanego Kościoła, założonego i ustanowionego przez dwu najsławniejszych Apostołów, Piotra i Pawła, Kościoła w Rzymie, tradycję i wiarę tak, jak dotarła ona do nas dzięki następstwu kolejnych biskupów.
Tak właśnie zawstydzimy wszystkich, którzy w jakiś sposób, czy to dla przypodobania się, czy dla próżnej chwały, czy to przez zaślepienie i złą wolę, gromadzą się osobno, nie jak należy. Tymczasem z tym Kościołem, z powodu jego szczególnego autorytetu założenia, winien zgadzać się każdy Kościół, to znaczy wszyscy wierni zewsząd. W nim zawsze została zachowana przez wiernych zewsząd ta tradycja, która wywodzi się od Apostołów

Cóż, według Ireneusza z Lyonu, w niezafałszowanym zachowywaniu wiary otrzymanej od apostołów tradycja apostolska, (wbrew wszelkim nowinkom) ściele związana jest z sukcesją apostolską. Ciągłość urzędu biskupiego jest rękojmią ciągłości doktryny w jej nienaruszonym przekazie, poczynając od apostołów!

Marku, istotne zdanie: "Tymczasem z tym Kościołem, z powodu jego szczególnego autorytetu założenia, winien zgadzać się każdy Kościół, to znaczy wszyscy wierni zewsząd. W nim zawsze została zachowana przez wiernych zewsząd ta tradycja, która wywodzi się od Apostołów".

Z woli wyjaśnienia Marku, bo w ramach „paradosis” [tradycji] nie każdy Kościół jest równie ważny. Szczególnie ważne są „sedes apostolicae”, Kościoły apostolskie, które albo zostały założone przez apostołów, albo działali w nich apostołowie, albo też znajduje się w nich ich grób. Przecież ich więzi z początkami są w nich o wiele mocniejsze, tradycja o wiele żywsza; także kontakt z apostołami, którego poszukuje się jako broni przeciw heretykom, jest o wiele silniejszy. Kościoły te uchodzą za mniej zagrożone uleganiem nowinkom. Takimi apostolskimi Kościołami są np. Antiochia, następnie Filipia, Efez, Korynt, Tesaloniki – i oczywiście Rzym.

Jak sam zauważyłeś, Św Ireneusz pisze: "Zbyt wiele miejsca w tej księdze zajęłoby wyliczanie sukcesji [biskupów] we wszystkich Kościołach[/u], przekazujemy zatem tradycję pochodzącą od Apostołów i wiarę głoszoną ludziom tylko na przykładzie największego, najstarszego i wszystkim znanego Kościoła, założonego i ustanowionego przez dwu najsławniejszych Apostołów, Piotra i Pawła, Kościoła w Rzymie".

Wyniknie jest jasne, że nawet jedli powstaje spór co do jakiegoś błahego pytania, to trzeba zwrócić się do najstarszych Kościołów, w których żyli apostołowie, i od nich brać to, co w dyskutowanych zagadnieniach jest pewne i jasne. Zatem to co jest wspólną tradycją wszystkich Kościołów, można wykazać w sposób jednoznaczny i pewny na przykładzie Rzymu właśnie... nic ponadto!

Niestety Marku, ale po raz kolejny, starasz się widzieć to, co chcesz widzieć, a nie to, co jest napisane.

...to się nazywa przerost formy nad treścią, przykro mi bardzo.


Pn lis 28, 2016 0:08

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dlaczego...?
Whispernight napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
"widzę że już argumentów (zarówno z Pisma jak i z historycznych świadectw wczesnochrześcijańskich) nie stało"

Po pierwsze, nie istnieją żadne "argumenty" w Piśmie, tj Biblii, które świadczyłyby o sukcesji biskupa Rzymu po św Piotrze.
Owszem. Może dlatego, że Biblia nie obejmuje w ogóle okresu "po Piotrze" ;)
Natomiast istnieją w Nowym Testamencie zapisy, iż Piotr ma prawo przekazać sukcesję.
Natychmiast po ustanowieniu Piotra Skałą Kościoła Jezus wypowiada następujące słowa:
„Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie” (Mt 16,19).
Słowa te oznaczają między innymi, że jeżeli Piotr ustanowił sukcesję, to ona jest… Może dlatego pierwszy papież, uzasadniając decyzję o wyznaczeniu nowego apostoła (w miejsce nieżyjącego Judasza), przytoczył fragment psalmu mówiący „A urząd jego niech inny obejmie!” (Dz 1, 20b). Trudno o bardziej dobitne potwierdzenie sukcesji…
Inna rzecz, że mało prawdopodobne, by była ona pomysłem Piotra. Mamy wiele przykładów, że słowa, które Jezus wypowiada do apostołów, skierowane są w Jego zamyśle także do następnych pokoleń. Trzy przykłady:
  • Jezus, ustanawiając Eucharystię, mówi do apostołów „to czyńcie na moją pamiątkę” (Łk 22,19) – a przecież w Pierwszym Liście do Koryntian czytamy, iż ma ona być sprawowana aż do Powtórnego Przyjścia Jezusa („Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie” (1 Kor 11,26).) ;
  • Paweł obiecuje Koryntianom umocnienie przez Ducha Świętegocolor=blue „aż do końca, abyście byli bez zarzutu w dzień Pana naszego Jezusa Chrystusa” [/color](1 Kor 1,8b) – a przecież żaden z nich nie dożyje Paruzji;
  • Jezus powierzył apostołom misję nauczania i chrzczenia, dodając jednocześnie „A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata” (patrz Mt 28,19 20). Jasne jest więc, że miał na myśli także ich następców.
Wróćmy zresztą do Mt 16,18: „Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr /czyli Skała/, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą” .
Jak wspominałem, użyty tu spójnik (podkreślony w tłumaczonym cytacie) ma w grece – inaczej niż w języku polskim – znaczenie „przyczynowe” (a więc „nie przemogą” bo „zbuduję na tej skale”).
Ponieważ Kościół trwa i ma trwać aż do Paruzji (powtórnego przyjścia Chrystusa) więc fundament ten musi również trwać.
Jak rozpoznać tego, który jest prawowitym pasterzem?
Jezus dał na to następującą odpowiedź:
„Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto nie wchodzi do owczarni przez bramę, ale wdziera się inną drogą, ten jest złodziejem i rozbójnikiem.
Kto jednak wchodzi przez bramę, jest pasterzem owiec”
(J 10,1–2).
Bramą jest sam Jezus (J 10,9).
Tylko Jezus jest prawowitym Pasterzem – tylko On może przekazać swoje pasterzowanie. Sam powiedział do Piotra „Paś owce moje” (J 21,16).
Sukcesja nie była obca wczesnemu Kościołowi. Co więcej, wiemy nawet w jaki sposób była przekazywana – działo się to podobnie jak dziś przez nałożenie rąk. Św. Paweł tak pisał do :
„przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez włożenie moich rąk” (2 Tm 1,6).
„Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów” (1 Tym 4,14, patrz też 2 Tm 5,22).
Tym napomnieniom towarzyszy polecenie: „co usłyszałeś ode mnie za pośrednictwem wielu świadków, przekaż zasługującym na wiarę ludziom, którzy też będą zdolni nauczać i innych” (2 Tm 2,2).
Kaznodzieje głosząc Ewangelię szli od miasta do miasta. Powstałe z nawróconych gminy nie były autonomiczne, lecz podlegały „starszym”, ustanawianym przez apostołów:
„Kiedy w każdym Kościele wśród modlitw i postów ustanowili im starszych, polecili ich Panu, w którego uwierzyli” (Dz 14,23).
Nie była to bynajmniej funkcja tytularna – wiązała się zarówno z uprawnieniami jak i odpowiedzialnością:
„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego” (Hbr 13,17a).
Bóg ustanowił pewne zasady i szanuje je. W Dziejach Apostolskich znajdujemy zdumiewający fragment:
„Gdy odprawili publiczne nabożeństwo i pościli, rzekł Duch Święty:
Wyznaczcie mi już Barnabę i Szawła do dzieła, do którego ich powołałem.
Wtedy po poście i modlitwie oraz po włożeniu na nich rak, wyprawili ich”
(Dz 13,2–3).
Bóg – Duch Święty mówi „wyznaczcie mi” – nie robi tego sam, lecz każe zrobić to tym, którym dał władzę nakładania rąk!
Te posługi po Apostołach mieli przejąć inni, na których nałożono ręce, przekazanie jakiejkolwiek odpowiedzialności odbywało się wyraźnie w ten właśnie sposób, a momentem zaistnienia funkcji było właśnie owo nałożenie.

Cytuj:
Po drugie, nawet gdyby istniał niezbity dowód, że Piotr jednak był i działał w Rzymie, (a takiego jak wiadomo, nie ma ;) )

Gdyby nie był, nie stałoby się nic szczególnego – urząd papieski nie zależy od miasta, w którym jest sprawowany.
Ale to jedynie na marginesie – mamy niezbite dowody, iż Piotr nie tylko nauczał w Rzymie, ale tam także zmarł śmiercią męczeńską.
Tertulian (ur. 155) pisał o Wiecznym Mieście: „Tu Piotr upodobnił się w męce do Pana, tu Paweł został ukoronowany śmiercią…” (Preskrypcja przeciw heretykom). W dziele Przeciw Marcjonowi napisał: „(…) nawet Rzymianie mówią podobnie. A przecież i Piotr i Paweł zostawili im Ewangelię opieczętowaną nawet krwią własną”.
W jeszcze innym dziele Tertuliana znajduje się następujący fragment: „Czytamy w Żywotach Cezarów, że Neron był pierwszy, który powstającą w Rzymie wiarę zdusił we krwi. Wtedy Piotr rzeczywiście opasany przez innego został przybity do krzyża” (Lekarstwo na ukłucie skorpiona).
Także dużo wcześniejszy autor, św. Ireneusz (ur. 130–140) pisał: „gdy Piotr i Paweł głosili w Rzymie, gdzie założyli fundamenty Kościoła” (Przeciw heretykom).
Są oczywiście i świadectwa późniejsze, jak choćby św.Hieronima ze Strydonu (331–420):
„Gdyby Piotr pozostał w Antiochii, i stamtąd do końca swego życia całym Kościołem zarządzał nie przenosząc tych rządów gdzie indziej, Antiochia otrzymałaby w spadku po Piotrze nie tylko swoje biskupstwo, ale i zwierzchnictwo nad całym Kościołem. Ponieważ jednak Piotr Antiochię opuścił i zostawił swego następcę biskupa jedynie w Antiochii, a władzę głowy Kościoła zatrzymał nadal przy sobie i przeniósł się do Rzymu, tu założył stolicę biskupią i na tej stolicy aż do swej śmierci sprawował rządy głowy Kościoła, więc ze śmiercią Piotra stolica Biskupa Rzymskiego stała się prawną dziedziczką władzy Piotrowej nad całym Kościołem”.
Obecność i śmierć męczeńską Piotra w Rzymie poddano w wątpliwość dopiero w wieku XIV (uczynił to Marsilius z Padwy w dziele Defensor pacis w roku 1326)

Cytuj:
I po trzecie, tekst Mt 16, 18., którym tak bardzo Rzym posługiwał się aby uzyskać zwierzchnictwo nad całym Kościołem, nie był tak interpretowany przez pozostałe Kościoły Apostolskie jak to przedstawiali biskupi Rzymu, i dlatego przez jeszcze setki lat później, owe Kościoły działały autonomicznie.
Był tak interpretowany w "core" chrześcijaństwa. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
Oczywiście, były i takie odłamy, co nawet boskości Chrystusa nie uznawały...
Też mi argument...

Cytuj:
Przez wszystkie Twoje posty Marku, usilnie starasz się przedstawić silny lub też niepodważalny autorytet Rzymu względem innych Kościołów Apostolskich, lecz z historycznego punktu widzenia wiemy, że to jest po prostu nieprawdą.
Biskupowi rzymskiemu przypadała pozycja „primus inter pares” (pierwszemu pośród równych), ale nic więcej!
No cóż, ja przedstawiam cytaty, dokumenty - Ty tezy, będące wyrazem Twoich (nie opartych na niczym) przekonań.

Cytuj:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Klemens Rzymski, List do Koryntian (95 rok) rozstrzyga spór Kościoła w Koryncie. Rozpoczyna od słów: „Kościół Boży w Rzymie do Kościoła Bożego w Koryncie (…) nie mogliśmy zająć się wcześniej sprawami, o jakie się spieracie…” . Upomnienie kończy papież ostrzeżeniem, że nieposłuszeństwo może być grzechem: „Gdyby zaś niektórzy nie usłuchali tego, co Bóg przez nas powiedział, niech wiedzą, że dopuszczają się przewinienia i narażają na niebezpieczeństwo niemałe; my zaś wolni będziemy od tego grzechu”.

Drogi Marku, nieco pochopnie jest na takiej podstawie wysuwać wniosek o autorytecie Kocioła rzymskiego. Nawet jeśli upomnienie to powołuje się na autorytet Boga i na pomoc Ducha Świętego, mieści się w ramach powszechnej i braterskiej solidarności Kościołów chrześcijańskich, szczególnie wobec zagrożonego, zbaczającego z prawdziwej drogi Kościoła siostrzanego.
Bo tak się składa, że właśnie na takiej zasadzie Kościołów "siostrzanych", czyli Apostolskich, opierała się braterska solidarność wczesnochrześcijańska. Jak już wspominałem wyżej, Kościoły Apostolskie działały w porozumieniu, lecz funkcjonowały autonomicznie, bynajmniej nie pod jurysdykcją Rzymu!
Gdyby ten przykład nie występował w gronie wszystkich innych (które skwapliwie przemilczałeś... taka taktyka, przyczepić się do jednego argumentu, może o innych zapomną :) ) nie byłby dowodem.
W otoczeniu innych swiadectw staje się silną przesłanką.


Cytuj:
Cytuj:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Św. Ireneusz (ur. 130–140):
Zbyt wiele miejsca w tej księdze zajęłoby wyliczanie sukcesji [biskupów] we wszystkich Kościołach, przekazujemy zatem tradycję pochodzącą od Apostołów i wiarę głoszoną ludziom tylko na przykładzie największego, najstarszego i wszystkim znanego Kościoła, założonego i ustanowionego przez dwu najsławniejszych Apostołów, Piotra i Pawła, Kościoła w Rzymie, tradycję i wiarę tak, jak dotarła ona do nas dzięki następstwu kolejnych biskupów.
Tak właśnie zawstydzimy wszystkich, którzy w jakiś sposób, czy to dla przypodobania się, czy dla próżnej chwały, czy to przez zaślepienie i złą wolę, gromadzą się osobno, nie jak należy. Tymczasem z tym Kościołem, z powodu jego szczególnego autorytetu założenia, winien zgadzać się każdy Kościół, to znaczy wszyscy wierni zewsząd. W nim zawsze została zachowana przez wiernych zewsząd ta tradycja, która wywodzi się od Apostołów

Cóż, według Ireneusza z Lyonu, w niezafałszowanym zachowywaniu wiary otrzymanej od apostołów tradycja apostolska, (wbrew wszelkim nowinkom) ściele związana jest z sukcesją apostolską. Ciągłość urzędu biskupiego jest rękojmią ciągłości doktryny w jej nienaruszonym przekazie, poczynając od apostołów!

Marku, istotne zdanie: "Tymczasem z tym Kościołem, z powodu jego szczególnego autorytetu założenia, winien zgadzać się każdy Kościół, to znaczy wszyscy wierni zewsząd. W nim zawsze została zachowana przez wiernych zewsząd ta tradycja, która wywodzi się od Apostołów".

Z woli wyjaśnienia Marku, bo w ramach „paradosis” [tradycji] nie każdy Kościół jest równie ważny. Szczególnie ważne są „sedes apostolicae”, Kościoły apostolskie, które albo zostały założone przez apostołów, albo działali w nich apostołowie, albo też znajduje się w nich ich grób. Przecież ich więzi z początkami są w nich o wiele mocniejsze, tradycja o wiele żywsza; także kontakt z apostołami, którego poszukuje się jako broni przeciw heretykom, jest o wiele silniejszy. Kościoły te uchodzą za mniej zagrożone uleganiem nowinkom. Takimi apostolskimi Kościołami są np. Antiochia, następnie Filipia, Efez, Korynt, Tesaloniki – i oczywiście Rzym.

Jak sam zauważyłeś, Św Ireneusz pisze: "Zbyt wiele miejsca w tej księdze zajęłoby wyliczanie sukcesji [biskupów] we wszystkich Kościołach[/u], przekazujemy zatem tradycję pochodzącą od Apostołów i wiarę głoszoną ludziom tylko na przykładzie największego, najstarszego i wszystkim znanego Kościoła, założonego i ustanowionego przez dwu najsławniejszych Apostołów, Piotra i Pawła, Kościoła w Rzymie".

Wyniknie jest jasne, że nawet jedli powstaje spór co do jakiegoś błahego pytania, to trzeba zwrócić się do najstarszych Kościołów, w których żyli apostołowie, i od nich brać to, co w dyskutowanych zagadnieniach jest pewne i jasne. Zatem to co jest wspólną tradycją wszystkich Kościołów, można wykazać w sposób jednoznaczny i pewny na przykładzie Rzymu właśnie... nic ponadto!
Sorry, ale kręcisz. Tam jest wprost napisane "z tym Kościołem" winien się zgadzać "każdy Kościół" więc Twoje żałosne próby wykręcenia znaczenia tego tekstu są skazane na niepowodzenie.
Piszesz wiele, ale w tym "wiele" brak mięsa, cytatów, merytoryki.
Myślisz że jak 10 razy powtórzysz jakiś wykręt bez argumentów, nabierze on mocy?

Powtarzam :
ja przedstawiam cytaty, dokumenty - Ty tezy, będące wyrazem Twoich (nie opartych na niczym) przekonań.

Cytuj:
Niestety Marku, ale po raz kolejny, starasz się widzieć to, co chcesz widzieć, a nie to, co jest napisane.

...to się nazywa przerost formy nad treścią, przykro mi bardzo.
Przykro to jest czytać jak TY, który nie masz ŻADNYCH starożytnych tekstów na poparcie swoich mniemań, usiłujesz przekręcić świadectwo pierwszych chrześcijan.

Tyle tylko potrafisz wypłodzić po trzydniowym zastanawianiu się?

I po co? By niezachwiane zostały Twoje ahistoryczne i abiblijne mniemania?

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pn lis 28, 2016 0:48
Zobacz profil WWW
Post Re: Dlaczego...?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Whispernight napisał(a):


Cytuj:
Jak sam zauważyłeś, Św Ireneusz pisze: "Zbyt wiele miejsca w tej księdze zajęłoby wyliczanie sukcesji [biskupów] we wszystkich Kościołach[/u], przekazujemy zatem tradycję pochodzącą od Apostołów i wiarę głoszoną ludziom tylko na przykładzie największego, najstarszego i wszystkim znanego Kościoła, założonego i ustanowionego przez dwu najsławniejszych Apostołów, Piotra i Pawła, Kościoła w Rzymie".



Marek, moglbys sie konkretnie odniesc do pogrubionego fragmentu tekstu...?....szczegolnie do slow "na przykladzie"...?...

Dlaczego pomijasz tak wazny fakt, jak istnienie oprocz Rzymu jeszcze innych Kosciolow...?

I niby czego ma dowodzic wyrazenie, ze " inne Koscioly maja sie z nim (Rzymem) zgadzac?

Czy uwazasz, ze to jest dowod na powstanie papiestwa...?

Przeciez ten tekst wlasnie to wyklucza...?


W swietle powyzszego to wlasnie ty " krecisz ", mimo , ze twoj adwersarz wykazuje logicznie sens dyskutowanego argumentu (dowodu) historycznego.


Wt lis 29, 2016 0:18

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Dlaczego...?
Po pierwsze - ponieważ wystarczy podkreślić co innego :)
Na przykład "Tymczasem z tym Kościołem, z powodu jego szczególnego autorytetu założenia, winien zgadzać się każdy Kościół, to znaczy wszyscy wierni zewsząd. W nim zawsze została zachowana przez wiernych zewsząd ta tradycja, która wywodzi się od Apostołów"
Po drugie - ponieważ podałem nie t6ylko ten tekst, ale symfonię tekstów starożytnych na ten temat

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt lis 29, 2016 9:03
Zobacz profil WWW
Post Re: Dlaczego...?
Mam jedno pytanie, czy ktokolwiek zastanawial sie jak ta dyskusja jak i wszelkie rozlamy maja sie do utrzymania jednosci Kosciola?
Sadze ze jednosc Kosciola jest tu najwazniejsza.
To ze jedni chcieli wladzy, albo inni ich o to jedynie posadzali, to w sumie jednak z obu stron chodzilo o wladze. Albo chcieli ja zyskac, albo nie oddac.
Moje pytanie ma na celu okreslenie ktora strona chciala zachowac jednosc wiary i Kosciola, bo jednak jakis stopien-rodzaj wladzy jest z tym zwiazany.
"po owocach poznacie"


Wt lis 29, 2016 9:29
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9098
Post Re: Dlaczego...?
sapper napisał(a):
Mam jedno pytanie, czy ktokolwiek zastanawial sie jak ta dyskusja jak i wszelkie rozlamy maja sie do utrzymania jednosci Kosciola?
Sadze ze jednosc Kosciola jest tu najwazniejsza.
To ze jedni chcieli wladzy, albo inni ich o to jedynie posadzali, to w sumie jednak z obu stron chodzilo o wladze. Albo chcieli ja zyskac, albo nie oddac.
Moje pytanie ma na celu okreslenie ktora strona chciala zachowac jednosc wiary i Kosciola, bo jednak jakis stopien-rodzaj wladzy jest z tym zwiazany.

Uważasz, że władza ma pierwszeństwo nad doktryną? Czy można wyrzec się wiary (dogmaty) z powodu tzw. poprawności politycznej (czytaj: fałszywej jedności)?

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt lis 29, 2016 9:32
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego...?
Małgosiaa napisał(a):
sapper napisał(a):
Mam jedno pytanie, czy ktokolwiek zastanawial sie jak ta dyskusja jak i wszelkie rozlamy maja sie do utrzymania jednosci Kosciola?
Sadze ze jednosc Kosciola jest tu najwazniejsza.
To ze jedni chcieli wladzy, albo inni ich o to jedynie posadzali, to w sumie jednak z obu stron chodzilo o wladze. Albo chcieli ja zyskac, albo nie oddac.
Moje pytanie ma na celu okreslenie ktora strona chciala zachowac jednosc wiary i Kosciola, bo jednak jakis stopien-rodzaj wladzy jest z tym zwiazany.

Uważasz, że władza ma pierwszeństwo nad doktryną? Czy można wyrzec się wiary (dogmaty) z powodu tzw. poprawności politycznej (czytaj: fałszywej jedności)?


A gdzie ja pisalem o falszywej jednosci?


Wt lis 29, 2016 9:33
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9098
Post Re: Dlaczego...?
O fałszywej nie, ale o jedności za wszelką cene już tak (w podtekście).

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt lis 29, 2016 9:42
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego...?
Małgosiaa napisał(a):
O fałszywej nie, ale o jedności za wszelką cene już tak (w podtekście).

Widzisz, nawet nie zauwazasz ze posadzasz o cos czego nie ma.
To samo zrobili ci ktorzy odeszli od Kosciola.
Te twoje podteksty sa tylko w twojej glowie, mi nawet cos takiego przez mysl nie przeszlo i staralem sie nawet wyjasnic cel pytania.
Wiesz chyba ze Wiara w Jezusa jest i moze byc tylko jedna, jeden jest tez Jego Kosciol i wszyscy jego czlonkowie, powinni byc razem. Wiec jakie tu moga byc podteksty?


Wt lis 29, 2016 9:48
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9098
Post Re: Dlaczego...?
Wybacz, ale posądzanie o wyłączną chęć władzy tak własnie zrozumiałam. Jeśli się mylę, przepraszam.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Wt lis 29, 2016 9:51
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego...?
Małgosiaa napisał(a):
Wybacz, ale posądzanie o wyłączną chęć władzy tak własnie zrozumiałam. Jeśli się mylę, przepraszam.


Nie masz za co przepraszac, nie pogniewalem sie. :-)
Przy okazji dalas dowod jak to w ludzkich umyslach dziala, co jest takze dobrym argumentem w tej dyskusji i potwierdza to o czym pisalem.


Wt lis 29, 2016 9:53
Post Re: Dlaczego...?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Po pierwsze - ponieważ wystarczy podkreślić co innego :)
Na przykład "Tymczasem z tym Kościołem, z powodu jego szczególnego autorytetu założenia, winien zgadzać się każdy Kościół, to znaczy wszyscy wierni zewsząd. W nim zawsze została zachowana przez wiernych zewsząd ta tradycja, która wywodzi się od Apostołów"

To się nazywa wyrywaniem wypowiedzi z kontekstu, Marku.
Całokształt wypowiedzi przedstawia coś zgoła odmiennego.

Ale po kolei:
Marek_Piotrowski napisał(a):
Św. Ireneusz[/b] (ur. 130–140):
„Zbyt wiele miejsca w tej księdze zajęłoby wyliczanie sukcesji [biskupów] we wszystkich Kościołach/.../"

Zatem istniała sukcesja we wszystkich Kościołach Apostolskich. Antiochia, Filippi, Efez, Korynt, Rzym.
Dla przykładu Antiochia (Turcja).
1)Święty Piotr (37-53).
2)Ewodiusz, pierwszy biskup Antiochii (ok. 53-68), następca św. Piotra Apostoła :D
Sakrę według Euzebiusza z Cezarei objął w trzy lata po wyjeździe apostoła z Antiochii.
3)Św. Ignacy Antiocheński (68-107).
itd.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Patriarcha_Antiochii

Mała dygresja Marku... "Kościół rzymskokatolicki naucza, że Piotr był uczniem Jezusa, od którego uzyskał szczególną władzę. Tej doktrynie szczególnie przeciwni byli patriarchowie i biskupi greccy, którzy godzili się tylko na honorowy prymat biskupa Rzymu. Spór o pierwszeństwo biskupów Rzymu doprowadził w 1054 roku do podziału chrześcijaństwa na katolicyzm i prawosławie (zobacz: schizma wschodnia). Władzę papieża zanegował też ksiądz Marcin Luter, dając początek protestantyzmowi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Papie%C5%BC

No nic, jedziemy dalej:
Marek_Piotrowski napisał(a):
"przekazujemy zatem tradycję pochodzącą od Apostołów i wiarę głoszoną ludziom tylko na przykładzie największego, najstarszego i wszystkim znanego Kościoła, założonego i ustanowionego przez dwu najsławniejszych Apostołów, Piotra i Pawła, Kościoła w Rzymie"

Co jasno wynika z tekstu, to TYLKO przykład, głoszenia ludziom wiary i Tradycji, pochodzącej od Apostołów.
Co nie wyklucza, głoszenia tej wiary i Tradycji na przykładzie pozostałych Kościołów Apostolskich.

Marek_Piotrowski napisał(a):
tradycję i wiarę tak, jak dotarła ona do nas dzięki następstwu kolejnych biskupów.

Jak choćby w Antiochii, prawda?

Marek_Piotrowski napisał(a):
Tak właśnie zawstydzimy wszystkich, którzy w jakiś sposób, czy to dla przypodobania się, czy dla próżnej chwały, czy to przez zaślepienie i złą wolę, gromadzą się osobno, nie jak należy.

Marku, jak wiadomo wszem i wobec, na zachodzie, a więc w obszarze łacińskim, Rzym był jedynym Kościołem apostolskim, zatem wniosek jest oczywisty, że chodzi o Kościoły lokalne, a nie jak dziś twierdzicie, wszystkie Kościoły w ogóle, w sensie jurysdykcji wobec Rzymu.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Tymczasem z tym Kościołem, z powodu jego szczególnego autorytetu założenia, winien zgadzać się każdy Kościół, to znaczy wszyscy wierni zewsząd.

Znaczy, z Kościołem Apostolskim! Jak napisano: "z powodu jego szczególnego autorytetu założenia"
A wszyscy wierni zewsząd, oznacza Kościoły lokalne własnie.

Marek_Piotrowski napisał(a):
W nim zawsze została zachowana przez wiernych zewsząd ta tradycja, która wywodzi się od Apostołów. A więc błogosławieni Apostołowie, zakładając i budując Kościół, powierzyli Linusowi urząd biskupa dla zarządzania Kościołem.

Tak jak Ewodiusz, pierwszy biskup Antiochii, sakrę objął w trzy lata po wyjeździe Apostoła Piotra.

Od i tyle Marku.

***

Zatem przypomnijmy:
"Kościół rzymskokatolicki naucza, że Piotr był uczniem Jezusa, od którego uzyskał szczególną władzę. Tej doktrynie szczególnie przeciwni byli patriarchowie i biskupi greccy, którzy godzili się tylko na honorowy prymat biskupa Rzymu"

Patriarchowie.

1) Konstantynopol.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Patriarch ... antynopola

2)Aleksandria.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Patriarcha_Aleksandrii

3)Antiochia.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Patriarcha_Antiochii

4)Jerozolima.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawos%C5 ... Jerozolimy

5) No i oczywiście Rzym...

Pentarchia, to koncepcja głosząca, że władza nad Kościołem należy do pięciu patriarchów, którzy pozostają w jedności wiary oraz mają te same prawa na swoich terytoriach.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pentarchia

Dobrej nocy Marku.
;)


N gru 04, 2016 2:37
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 825 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 55  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL