Bóg nie wymordował nikogo w Egipcie.

Tia, pierworodni w Egipcie sami się wymordowali.

Subiektywnie decydujesz co jest, a co nie jest obiektywnymi podstawami systemów etycznych.


Nie masz wiedzy bibilijnej lub celowo ją ignorujesz. Opowieści czyta się przez pryzmat czasów w jakich były tworzone, a kierowane były do ludzi żyjących w tamtych czasach, zatem i język jest dostosowany do ich możliwości pojmowania, dlaczego tego nie uwzględniasz? Podobnie zignorowałeś całą oprawę historii, a więc rozmowę Abrahama z Bogiem, gdzie odbywały się negocjacje, pojmowanie ich na sposób współczesny również jest błędem metodologicznym, zatem należałoby zastanowić się, jaki był ich sens. Dalej mamy gości, którzy zawitali do Lota i tłum, który domagał się od gospodarza, aby ich wpuścił, by Ci mogli ich wykorzystać do własnych celów. To są te aniołki, za którymi @JedenPost się wstawia i przyrównuje ich do Kowalskiego z getta. Goście przybyli do Lota, aby sprawdzić słuszność skarg, które spływały na mieszkańców owych miast, dostali natychmiastowy dowód ich degrengolady moralnej, która potwierdziła jak bardzo mieszkańcy oddali się złu. Nie mieli żadnych skrupułów. Przed zagładą mógłby ich uchronić jeden sprawiedliwy, ale tłum był tak agresywny, że ten musiał z ich powodu uciekać z miasta. I tak też się stało, niesprawiedliwi zapłacili cenę za zło.
Porównujesz ofiary Holokaustu do ludzi kompletnie zdemoralizowanych, którzy oddawali się złu, którymi byli mieszkańcy Sodomy i Gomory. To nie są porównywalne sytuacje, bowiem chociaż obie ofiary będą czuły się pokrzywdzone, to jednak ich sąd ostateczny będzie wyglądał kompletnie inaczej. Tego też nie uwzględniłeś w swojej ocenie Boga, pomijając życie po śmierci.
Tych dziur u Ciebie jest więcej.


Umknął mi szczegół z Twojego poprzedniego posta. JedenPost ma kolejną dziurę, której nie uwzględnił w przypadku swojej analizy opowieści o Sodomie i Gomorze. Otóż, w tej historii dowiadujemy się, że uratować od zbiorowej odpowiedzialności może jeden człowiek, będący sprawiedliwym. W tamtych czasach cała społeczność ponosiła solidarnie winę za złe postępowanie jednostki, nie miało znaczenia, czy ktoś był dobry dla równowagi. Rozmowa Abrahama wskazuje, że dobro jednej osoby wystarczy, a darować winę pozostałych. Tą osobą był Lot. W NT grzechy całej ludzkości bierze na siebie Jezus. Lot ostrzegał tłum, ale ten go wyśmiał i musiał ewakuować się z miasta.


Załóżmy, że @JedenPost jest świadkiem zemsty na jakimś człowieku. Uznasz oprawcę za mordercę i koniec tematu. A teraz wyobraź sobie, że po latach dowiadujesz się, że owy morderca pozbawił życia "niewinną" ofiarę, która brutalnie zgwałciła jego 5-letnią córeczkę, a także jego żonę w następstwie czego, obie zmarły. Sprawca zamyka się w sobie, nie chce zeznawać. Po paru latach dowiadujesz się, że owa "niewinna" ofiara seryjnie gwałciła małe dzieci, ale że była osobą zamożną i wpływową, a także starannie dobierała ofiary, zawsze jej się udawało wymknąć wymiarowi sprawiedliwości i zatuszować ślady. "Morderca" postąpił zgodnie z swoją etyką opartą na własnych odczuciach i nie wyraził przed sądem skruchy, zatem wedle jego moralności pozbawienie ofiary życia moralnie nie było złe. Czy po latach, gdybyś poznał okoliczności zdarzenia, ani o jotę nie byłbyś zdolny do innej oceny jego czynu?


Nie muszę projektować, jestem jednym z postronnych obserwatorów, który zwraca Ci na to uwagę.


Ofiarami Holokaustu były osoby pomówione, których godność szkalowano szczuto na nich, prowadzono mowę nienawiści względem nich. Natomiast ofiarami Sodomy i Gomory byli ludzie niesprawiedliwi, zdegenerowali moralnie. Bóg posłał ludzi, którzy mieli sprawdzić zasadność oskarżeń, jakie kierowano pod ich adresem, dał im szansę w osobie Lota na darowanie win, z czego nie skorzystali, co więcej, wyśmiali go, gdy chciał im ofiarować coś innego (swoje córki).
Kolejne różnice, które programowo olewasz to kwestia śmierci i życia po życiu, a także Dawcy życia, który nim zarządza. Co z tymi nieścisłościami, które milcząco pominąłeś?

W tej historii dzieci nie biorą udziału, to tylko dopowiada sobie @JedenPost, a Biblia o nich nie wspomina, chyba że weźmiemy pod uwagę córki Lota, ale one akurat zostały uratowane, więc nieuprawnione jest branie pióra autora natchnionego i poprawianie jego dzieła, żeby pasowało do Twojej wizji Boga dokonującego eksterminacji bez względu na winę.
Niewierzący dziś w ten sposób odczytują Biblę: to bajki, bujdy na resorach, głupoty, dowód na to, że Bóg czyni zło. Inaczej nie potrafią, bo różni ich perspektywa.


Czyli oceniasz Boga, ale według własnego widzimisie odrzucasz te koncepcje, które Ci nie pasują (Bóg dawcą życia i Właściciel) i nie widzisz własnego dysonansu poznawczego?


No cóż, jeszcze nie znalazłam dyskusji, w której czytalibyśmy refleksje @JednegoPosta dotyczące działalności Jezusa. Może trzeba poczekać, aż tam dotrzesz?
Ty widzisz Boga, który nie potrafi wprowadzić żelaznej, wojskowej dyscypliny wśród ludzi, a dla mnie kwintesencją Biblii jest to, że człowiek nie jest i nie musi być doskonały. To nie jest lektura o Bożych herosach, których bohaterskie wyczyny obserwujemy w kinie, ale historie słabości ludzi, nad którymi Bóg się lituje. Niemniej w tych niedoskonałych życiorysach ludzi, są takie sylwetki, w których obserwujemy przemiany ludzi zanurzonych głęboko w złu, którzy odnaleźli pomimo przeciwności losu drogę do Boga.
Jeżeli jesteś tym rozczarowany i wolałbyś czytać o ludziach idealnych, cukierkowych, którzy są Bogu posłuszni, nie popełniają błędów itp., to znajdziesz tylko Jezusa i Maryję, reszta jest jaka jest, ale taka jest kondycja człowieka. Jest wolny i ma prawo korzystać ze swej wolności jak mu się podoba.


Wątpię. Pamiętam czasy, gdy Biblia nie miała dla mnie szczególnego znaczenia i stała obok książek z innymi mitologiami. Czytając na wyrywki poszczególne fragmenty, zdawało mi się, że kupy się to nie trzyma. Niemniej, do głowy mi nie przyszło, że Bóg jest mordercą, gdyż to był czas kiedy bliżej mi było do ateizmu, aniżeli wiary w Boga, więc dla mnie to były takie tam opowiastki jak to ludzie kiedyś Boga odbierali. Gdy wzięłam się poważnie za czytanie Biblii, zaczęłam od NT, a później dopiero ST i zaczęło mi się układać w spójną całość. Zaczęłam czytać różne opracowania dotyczące Biblii m.in. o.Pelanowskiego i bp. Rysia i dostrzegłam wielość perspektyw z jakich można podchodzić do opowieści biblijnych.
Nawet jeżeli nie miałabym chrześcijańskiego backgroundu światopoglądowego, to jest jeszcze coś takiego jak wpojone zasady przez rodzinę i środowisko oraz życiowe doświadczenie. Z tego co wiem o życiu, nasze działania mają jakiś motyw. Czasem to, co pozornie wydaje nam się złe i tak to też oceniamy, wcale nie jest takie oczywiste. I z braku jednoznacznej odpowiedzi czy pełnego obrazu sytuacji nie możemy być pewni naszej oceny czynu danego człowieka, więc trzeba szukać przyczyn, dlaczego ktoś czyni tak, a nie inaczej. Zatem mnie nie wystarczy, że o kimś na podstawie małego wycinka przeczytam, że był mordercą, będę zadawać pytania dlaczego i szukać tak długo, aż poznam różne możliwości, które pchnęły kogoś do takiego czynu. Będzie mnie ciekawić kim była ofiara, jakie było jej i oprawcy otoczenie, życiorysy, z czym się zmagali i jak spoglądali na świat itp. Zatem jak widzisz, jedna opowieść Biblijna to dla mnie za mało, aby osądzać cudze działanie.


Różnica polega na tym, że ja tu zestawiam podstawy metodologii odczytu Biblii z perspektywy chrześcijańskiej z Twoją, która wskazuje na wyrywkowe czytanie Biblii, a nie wszystkich niewierzących hurtem, a to już zasadnicza różnica. Kierowanie się odczuciami nie prowadzi do uzyskania spójnego obrazu całości, są bowiem zmienne i zależą od sytuacji, w tym stanu życiowego danej osoby. Już Ci o tym pisałam, subiektywizm UNK a subiektywizm @JednegoPosta to dwa różne poziomy, z tym że @JedenPost siłą rzeczy będzie w swych interpretacjach bardziej subiektywny niż UNK z tej racji, że kieruje się odczuciami. Chyba nie ma bardziej subiektywnego narzędzia niż to, którym się posługujesz.

@Akruk, rychło w czas

Coś nowego. Pewnie jakąś inną Księgę Rodzaju czytałem. Bo w mojej pozostałym osobom wcale nie darowano winy i Sodoma została zniszczona. Ale co ja tam wiem, pewnie w Biblii Mrs_Hadley było tak, że wystarczył jeden sprawiedliwy Lot i cała społeczność Sodomy została uratowana. Społeczność Gomory, w której w związku z tym nie było już potrzeby szukać tych dobrych i sprawiedliwych, także ocalała. Brawo, hura i kurtyna.

Wszyscy mieszkańcy Sodomy byli bezdzietni, dlatego w mieście w ogóle nie było dzieci. Wiadomka.

Że co "rychło w czas"? Rychło w czas wymordowane pierworodne dzieci Egipcjan? Z punktu widzenia Hebrajczyków, owszem. Z punktu widzenia egipskich rodziców nie bardzo.

Nic mi nie wiadomo o morderstwie

Z tym że ja uważam że Bóg jest Miłością, i właśnie dlatego sądzę że jego przedstawianie w Biblii jest nieadekwatne do tego jaki Bóg jest ( zgadzam się z tym że jest niepojmowalny tak samo jak w pełni nikt nie pojmie się czym jest Miłość, Prawda czy Piękno, ani nigdy nie opisze tak aby dobrze oddać to co opisuje, ale można je odczuć), a adekwatne do poziomu kulturowego i światopoglądowego ówczesnych ludzi.

Pytanie czy wierzymy w Boga który jest Miłością czy uznajemy że jest taki jakim go opisali ludzie sprzed tysięcy lat, bo być może dla nas ten opis jest niezrozumiały, a raczej rozumiany na odwrót niż to było w zamysłach tamtych ludzi...

chwat napisał:

Czyli jak ja nie zamorduję kogoś osobiście tylko wyślę swojego 'anioła' to nie będę winna?
Z tego co pamiętam to Bóg wysłał anioła śmierci aby zabił wszystko co pierworodne jeśli na drzwiach nie będzie krwi baranka ( na samą myśl o mordowaniu baranków mi już się robi niedobrze...) Serio? Wszechdobry i wszechmądry oraz wszechpotężny Bóg nie widział innego rozwiązania tego że wybrany przez niego lud miał opuścić Egipt?
Zapytajmy kilkulatka co by zrobił będąc wszechmocny i dobry ,gdyby ukochani przez niego ludzie cierpieli niewolę aby ich uwolnić... ciekawe czy któryś będzie potrzebował posunąć się do krzywdzenia kogokolwiek w jakikolwiek sposób aby to osiągnąć ?... a kilkulatki przecież nie mogą się równać z mądrością Boga...
Nic na to nie poradzę że dostrzegam tysiące humanitarnych i skutecznych metod na rozwiązanie tego problemu dysponując mocą wystarczającą aby stworzyć wszechświat i nie potrafię uwierzyć aby Bóg który jest Miłością serio zrobił coś takiego jak wysłanie anioła śmierci na niewinne dzieciaki...

Ta opowieść ( jak i praktycznie cała Biblia) nabiera sensu gdy potraktuje się ją jako alegorię, metaforę, baśń, jako część większej alegorycznej opowieści, wówczas ok, choć może jednak podobnie jak opowieść o stworzeniu świata i historię Mojżesza już traktuje się w ten sposób, tylko ja jako dopiero od kilku miesięcy interesuje mnie sprawa Kościoła to przegapiłam, bo pamiętam że do tego całkiem serio podchodzono, jak do faktów historycznych...

Nie. Bóg nie wymordował pierworodnych w Egipcie. Bóg posłał Anioła, który wymordował pierworodnych w Egipcie.

Poproszę o cytat: "posyłam Anioła, żeby wymordował pierworodnych"

Może to :
21 Pan rzekł do Mojżesza: «Gdy będziesz zbliżał się do Egiptu, pamiętaj o władzy czynienia wszelkich cudów, jaką ci dałem do ręki, i okaż ją przed faraonem. Ja zaś uczynię upartym jego serce, że nie zechce zezwolić na wyjście ludu. 22 A ty wtedy powiesz do faraona: "To mówi Pan: Synem moim pierworodnym jest Izrael. 23 Mówię ci: Wypuść mojego syna, aby mi cześć oddawał; bo jeśli zwlekać będziesz z wypuszczeniem go, to Ja ześlę śmierć na twego syna pierworodnego"». (Wj.4 )

Nie dość że Bóg wyraźnie mówi że jeśli faraon będzie zwlekał z wypuszczeniem Izraela to ześle śmierć na jego pierworodnego syna to jeszcze to On czyni jego serce upartym ( ingerencja w wolną wolę? Jak już to robi to czemu w tą stronę???)

Po opisie plag ,którymi Jahwe dręczył egipcjan za upór faraona w Wj 12 jest napisane czarno na białym:
12 Tej nocy przejdę przez Egipt, zabiję wszystko pierworodne w ziemi egipskiej od człowieka aż do bydła i odbędę sąd nad wszystkimi bogami Egiptu4 - Ja, Pan. 13 Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską.

Rzeczywiście się pomyliłam z tym Aniołem, jednak zrobił to osobiście...

Cała akcja z barankami staje się podstawą ustanowienia święta Paschy i dalej czytamy:
14 Gdy cię syn zapyta w przyszłości: Co to oznacza? - odpowiesz mu: Pan ręką mocną wywiódł nas z Egiptu, z domu niewoli. 15 Gdy faraon wzbraniał się nas uwolnić, Pan wybił wszystko, co pierworodne w ziemi egipskiej, zarówno pierworodne z ludzi, jak i z bydła, dlatego ofiaruję dla Pana męskie pierwociny łona matki i wykupuję pierworodnego mego syna. 16 Będzie to dla ciebie znakiem na ręce i ozdobą3 między oczami [przypominając], że Pan potężną ręką wywiódł nas z Egiptu». (Wj 13)

Serio nie widać kto zabił wszystko co pierworodne w Egipcie?

Sam sobie znajdź w Księdze Wyjścia. Ja nie jestem od wyszukiwania Ci cytatów i dokształcania Cie. Szukaj fragmentów dotyczących dziesiątej plagi egipskiej i opisu Paschy. Podpowiedź: te fragmenty są czytane podczas Liturgii Wigilii Paschalnej.

Wiesz Chwat... trochę samodzielności. Biblia jest ogólnie dostępna.

Ja już odwaliłam robotę i poczytałam, przez co moje mniemanie o Jahwe jeszcze bardziej spadło, bo serio nie pamiętałam że to On 'utwardził serce faraona' i karał za to nie tyle co jego co cały jego naród...

Nie ma takiego cytatu. Zbigniew kłamie.

Na pewno nie jesteś od wyszukiwania cytatów, jesteś od kłamania.

A po co komu plagi? Przecież ja nie pytam o cytat na temat plag egipskich, tylko o cytat potwierdzający morderstwo dokonane przez Boga.

Jeśli będę coś twierdził na temat Boga, to samodzielnie poszukam i zaprezentuję. Na razie to Ty coś twierdziłeś, więc teraz czas na samodzielne poszukanie cytatów na udowodnienie Twoich bredni.

I mimo tego masz trodności z zaprezentowaniem cytatu? Tak to się kończy, kiedy się kłamie.





Kogo interesuje, jak spada mniemanie Irici?

Mnie na przykład. Ircia, mam głupie pytanie: kim według Ciebie był faraon?

Natomiast chwat. Nie masz ty jakiegoś paciorka do odbębnienia przypadkiem? Duszy przez to wprawdzie sobie nie zbawisz, bo zamiast pomnażać swój talent, *) uparcie zwalasz coraz więcej głazów, gdzie go zakopałeś - ale może przez chwilę będzie się dało czytać forum bez twoich wtrętów, w których już słychać zgrzytanie zębów.
___________
* Generalnie chodzi o to, że nawracanie polega na podaniu ręki grzesznikowi, żeby wspólnie walczyć z jego czy jej grzechami; ty natomiast uparcie okazujesz, jak bardzo gardzisz takim pomiotem Bożym, co ma czelność grzeszyć w twojej przytomności.