A jakis dowod na to, ze akurat Flawiusz pisal prawde i tylko prawde, a wszyscy autorzy Ewangelii i Dziejów Apostolskich majac zyjacych swiadkow wydarzen, ktorzy na biezaco mogli sprawdzac wiarygodnosc ich tekstow klamali? Czy tylko twoje wyobrazenie o tym, co sie naprawde 2000 lat temu wydarzylo? Moze akurat Dan Brown odkryl dla nas prawdziwa prawde? Albo prawdziwsza?

O Ewangelii Marka tez juz gdzies pisalam i nie bede tego powtarzac.


Jeszcze jakies "rzeczowe" argumenty?
O tym juz temat byl i nie mam zamiaru przekonywac nikogo, kto jest z gory uprzedzony. Nie chcesz, nie wierz. Proste. Znajdz sobie bardziej tobie pasujaca wersje, choc bedzie ona na pewno bardziej nieprawdopodobna niz swiadectwo swiadkow naocznych.

Weryfikacja.
Należy porównać to co zostawili po sobie pisarze starożytni z tym co wiemy o tamtych czasach z (wielu różnych) innych źródeł.Wystarczy przeczytać i rozszyfrować "historyczne" relacje autora ewangelii łukaszowej.Z dawaniem wiary poszczególnym fragmentom Biblii jest trochę inaczej niż proste tak/nie wierzę.
Trzeba to jakoś uzasadnić (swoją niewiarę także).O jakich naocznych świadkach mówisz?
O niepiśmiennej biedocie żydowskiej?
Czy o piśmiennych autorach ewangelii i listów czerpiących z tradycji ustnej niepiśmiennej biedoty?
Skąd wiesz, kto napisał ewangelie - czy miały one jednego imiennego autora (każda)?
Czy weryfikacja szczegółów ewangelicznych z faktami historycznymi
po zburzeniu Jerozolimy była trudna czy łatwa?

Gdybyś czasem jeszcze myślał, nad tym co piszesz i co cytujesz, to nie było by aż tylu problemów. Ale miło, że w końcu zauważyłeś:

i przyznajesz, ze twoja odp:

jest z gatunku: nie wiem, w czym rzecz, ale odczuwam przymus pisania...

Widzę, że jednak wspomniany wyżej przymus pisania jest silniejszy...
Reasumując: wg ziele_force, chociażby sławetne '' I ty Brutusie'' jest w zasadzie kwestią wiary.A dzieje się tak dlatego, że wg ziele_force nie było przy tym CNN i nie zrealizowano wiarygodnego materiału, który następnie mógłby on obejrzeć w ukochanej TV, oczywiście zaraz po kolejnej projekcji ''Rywali Jezusa''...


Ewidentnie problem narasta...
Przypomnijmy więc sobie, kto tu wyprodukował takie oto rewelacje:

by w wytłuszczonym fragmencie osiągnąć swoiste apogeum... ukazując wypowiedź użytkownika ziele_force w zupełnie nowym świetle: braku zrozumienia wypowiedzi własnego autorstwa.
Można by w tym momencie rozpisać konkurs audiotele, i zapytać miłośników telewizorni, czy wg ziele_force to uczniowie Jana Ch. i ''Pawła Maga'' uważali się za Mesjaszy, czy może to Jan Ch. i ''Paweł Mag'' uważali się za Mesjaszy i zbawicieli...

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _


A co to jest ta prawda i tylko prawda ?
a już wiem: kolejny ''wytrych'', zamiast konkretów.
Otóż J. Flawiusz jest autorem sporej ilości zdań uważanych za prawdziwe. A dzieje się tak dlatego, że zostały one zweryfikowane poprzez odniesienie do zdań innych autorów piszących czy to w tym samym okresie, czy krótko po nim, aporuszjących tę samą problematykę.
Nie oznacza to tym samym, że Flawiusz jest autorem zdań tylko i wyłacznie prawdziwych.
Zdarzają mu się również pomyłki, błędy itd.

Cóż za imponująca strategia: wszystko albo nic...nic tylko żyć i nie umierać w tym prostym świecie wg Kamali czy ziele_force...
Zacznijmy może od tego, że na dzień dzisiejszy to autor Dziejów Apostolskich jest również autorem jednej z Ewangelii.
Po drugie: żaden z autorów Ewangelii uważanych dziś za kanoniczne nie był naocznym świadkiem wydarzeń, o których traktują. Jak również nie korzystał z relacji bezpośrednich świadków wydarzeń. Albowiem w momencie powstawania kanonicznej czwórki, naoczni świadkowie wydarzeń, spoczywali już w grobach. Pozostaje jeszcze kwestia, czy autor Dziejów i trzeciej Ew. jest jednocześnie tym samym Łukaszem o którym wzmiankuje Paweł z Tarsu.
Nota bene Paweł też nie był naocznym świadkiem, a z naocznymi świadkami raczej był na wojennej ścieżce.

Co ma do tego wyobraźnia?
I co ma do tego Dan Brown?.
Czy ja sie na niego powołuję?.
Poza tym, nie ma czegoś takiego jak ''prawda prawdziwsza''.


Też w stylu ''prawdy prawdziwszej''?
Ale rozumiem, że argumenty w tym wypadku się kończą...

Kolejna osoba, dla której przymus pisania osiągnął stan klasycznego '' Nie chcem ale muszem''...
Nie wiedziałem, że osoby piszące tzw ''Old Syriac''* oraz ''African Old Latin version'', były również z góry uprzedzone. Otóż rękopisy te, nie zawierają trynitarnej wstawki Mt 28:19

* Proszę nie mylić z Peshittą.

Prawdopodobnie chodziło mu o to samo co mi:
czy ci nauczyciele uważali się za wybrańców, czy to dopiero ich uczniowie taką rolę im przypisywali?

Wolne żarty Elbrus.
Żeby zrozumieć, o co Tobie chodzi, nie potrzeba długo się zastanawiać.
Natomiast co miał ziele_force na myśli, i do czego się odnosił dowiadujemy się w kolejnej glossie, i na dodatek jeszcze przy pomocy osób trzecich.
Nie sądzisz, że to trochę nie na miejscu?.

Ja myślę, że ziele_force wpadł w pasję i się nią z nami dzieli.
Może nieporadnie (lub niezrozumiale), ale jeśli musi korzystać z pomocy osób trzecich, to co w tym złego?

Fretensis, możesz sobie tutaj urządzać podśmiechujki, ale szczerze mówiąc troche żenuje mnie ton Twojej wypowiedzi. Co do Szymona Maga się poprawiłem, mówiłem, że pisałem z pamięci. Wytykanie takich błędów, niezbyt dobrze o Tobie świadczy...
Chodziło mi oczywiście o to, że to uczniowie Szymona Maga i Jana Chrzciciela uważali ich (to jest Szymona Maga i Jana Chrzciciela) za zbawicieli. Myślałem, że skoro oglądałeś ten dokument, a i wyglądasz na osobę dośc inteligentną, to to zrozumiałeś. No, ale jeżeli tego jeszcze nie zrozumiesz to już nie wiem jak mam napisać, żeby dotarło.

przepraszam, chcialabym cos dodac do poczatkowego watku.

cyt. "(Bo, jeżeli po śmierci człowiek znika całkowicie i bezpowrotnie, to jak człowiek czujący, pragnący, kochający, całujący, myślący, rozumujący, mający własne ideały, własne opinie, własne marzenia, własny światoogląd może zostać całkowicie unicestwiony? Jeżeli ktoś kocha bliską osobe i jest ateistą, to z całym szacunkiem, powinien już od razu sobie uświadomić, że w każdej chwili możesz zniknąć ze świata, opuścić kochane osoby i stać się niczym)"

Z milosci do drugiego czlowieka mam uwierzyc w Boga? Absurd. Dla mnie w każdym razie. Mozliwe, że wiele ludzi tak robi i że jest to jednym z motorów wiary - strach przed śmiercią, swoją, bliskich osób.

cyt. "-tojhs-, proszę, zrób tak:

1) Zamień w Twoich pytaniach słowa 'Biblia' i ‘Testament’ na nazwę świętych ksiąg dowolnej innej religii.

2) Zamień pozostałe określenia chrześcijańskie na pojęcia innej religii.

3) Przeczytaj teraz pytania i spróbuj na nie odpowiedzieć. Dowiesz się, co myślą ateiści na temat Twojej wiary. "

perfect!

Rudolf Otto pisal o zjawisku zwanym numinotycznościa. Jest to pewien element struktury psychicznej czlowieka, oznaczajacy potrzebe przezycia sakralnego (polecam o tym poczytać - to wiele wyjaśnia). W to "wierzę". Skłaniałabym się również, ku temu, że leży to u podłoża wszystkich wymyślonych przez człowieka religii, wierzeń, mitologii itd.

Niezmiernie mi przykro, że to akurat mój ton wypowiedzi wprawia ciebie w zakłopotanie...


Powiedzmy że ta pomyłka jest niejako symbolem tego, co masz i możesz powiedzieć w tym temacie...

Człowiecze, człowiecze, to akurat zrozumiałem. Ale widzę że ty jakoś nie bardzo orientujesz się o co chodzi. Nie będę raz jeszcze tutaj przytaczał chronologicznie, tego co podobno twierdzisz lub nie twierdzisz. Skupię sie na jednym wątku.
Otóż napisałeś:

Pytam ponownie: którzy to uczniowie uważali Jezusa za Sotera; czyli Zbawiciela?
Którzy to uczniowie uważali Jana Chrzciciela za Sotera? Na podstawie jakich to źródeł (oprócz wzmiankowanej produkcji telewizyjnej ), twierdzisz, że Jan Ch był Soterem? .
Skąd wiesz, że np Szymon Mag posługiwał sie terminem Mesjasz i tak tez był nazywany przez swoich uczniów?
To wszystko wynika z twoich poprzednich wypowiedzi na poprzedniej stronie...
Co konkretnie oznacza słowo Mashiach w kulturze do której przynależał również Jezus?.
Na jakiej podstawie zakładasz identyczność i synonimiczną tozsamość terminów Mesjasz i Soter.
Wg ciebie, podobno to wynika z Pisma jako całości - dlatego piszesz o ''przekazie biblijnym''.
Owa relacja tożsamości jest właśnie totalną bzdurą. ''Zbawiciel'' nie pojawia sie w ST.
Dotarło wreszcie do ciebie, czy tylko będziesz w kólko powoływał się na ta telewizyjną produkcje?
Czy cała twoja argumentacja sprowadza sie do: ''a ja wiem, bo oglądałem program w telewizorni i z pewnością ta produkcja mówi prawdę''...

Nie w telewizorni tylko w internecie
Tak od początku mówiłem, że mogę tylko powiedzieć tyle ile widziałem w tym programie. Nie twierdziłem, że jest inaczej, nie twierdzę, że ten program mówi "z pewnością całą prawdę" i żadnych innych źródeł nie podawałem.
Powiedziałem jedynie,
1. że historyczność Jezusa nie jest tożsama z prawdziwością opisu tejże historii w Ewangeliach.
2. tak offtopując stwierdziłęm, że po obejrzeniu tego programu naszła mnie myśl, że właściwie, Jezus mógł być właśnie takim Szymonem Magiem, czy Janem Chrzcicielem, czyli osobą, która po prostu została jakoś tak, zapomniana w trakcie. A tak ten program mówił, że i Jan Chrzciciel i Szymon Mag mieli swoich zwolenników, uczniów, kogokolwiek.
Więc wysnułem wniosek, że to przypadek, że akurat uczniowie Jezusa, a nie tych dwóch zyskali prym i stworzyli historię chrześcijaństwa.
Jak rozumiem znasz prawdę i negujesz to co tam opisali?
Nie mam problemu przyznać się do niewiedzy i z chęcią ją poszerzę.

Trzeba było po prostu od razu zacząć, że w tym programie to a to jest nieprawda, bo fakty wyglądają tak a tak.

Youtube pomaga, ale też szkodzi.Ktokolwiek to niekoniecznie postulator mesjaństwa.Nie do końca przypadek, ale w gruncie rzeczy tak mogło być.A co tam opisali?
Bo jak się zdaje cytujesz z pamięci.

Bój się Latającego Potwora Spaghetti, Ziele! Po co chcesz poszerzać swoja niewiedzę?

Żeby dostarczyc codziennej dawki humoru na tym forum

nie czytając wszystkich postów powiem krótko

list do koryntian
pieśń o miłości
wiara,nadzieja i miłość a najważniejsza jest miłość

nie trzeba wierzyć żeby być zbawionym
wystarczy miłować bliźnich

Skąd myśl, że w Liście do Koryntian jest mowa o miłości bliźniego? Jakiś może cytat?