To wcale nie jest oczywiste. W jaki sposób mogłyby zasady logiki obowiązywać w opisie rzeczywistości, gdyby nie obowiązywały w samej rzeczywistości? Taki opis byłby przecież błędny (nie odpowiadałby rzeczywistości).



Ale tu nie ma zdania, które orzekałoby o sobie samym. Tu są dwa założenia i wniosek z nich wyciągnięty. Wypisałem to wyżej.



Pomijając wszystko inne, przecież każdy dowód jest "jedynie w naszych myślach". O dinozaurach też możemy pomyśleć, że "istniały realnie" i to też będzie "jedynie w naszych myślach". Możemy nawet pomyśleć "dinozaury istniały realnie, na co są niepodważalne dowody" - i to też będzie jedynie w naszych myślach. Możemy wręcz kontynuować: "a te dowody to mianowicie skamieliny i wielorakie kości" - i to TEŻ będzie jedynie w naszych myślach. I tak ad infinitum..

A w jaki sposób w większości języków mamy czasowniki i rzeczowniki? Istnieją w pozajęzykowej rzeczywistości? Czy słowo ''krzesło'' określa konkretny obiekt? Nie, oznacza pewną klasę obiektów, która jako taka też istnieje tylko w umyśle. Poza tym napisałem przecież - język sam w sobie też jest częścią rzeczywistości, tą którą opisuje logika. Nie znaczy to, że logika zobowiązuje automatycznie wszystkie inne sfery rzeczywistości, tudzież, że operacje logiczne mają jakikolwiek oddźwięk w tych sferach, że wychodzą poza język. Tak jak pisałem od początku - dowód Anzelma to tylko językowa gierka, nic więcej.



Tyle, że dinozaury zaistniały w naszych myślach w następstwie pewnych doświadczeń, na podstawie których wnioskujemy o ich cechach. Ponadto dinozaury nie uzurpują sobie prawa posiadania cechy wykraczania poza nasze pojęcie, przez co nie są pojęciem mglistym jak "Bóg''.

Tyle, że skamieliny to REALNE ślady, a najlepsze znane wytłumaczenie ich pochodzenia to właśnie dinozaury. Oczywiście, nie wiemy czy jest to poprawne wytłumaczenie, ale wydaje się ono być najlepszym dla większości badaczy. Jest też grupka, która uważa te skamieliny za dowód istnienia boga czy bogów - skamieliny zostały specjalnie podrzucone przez siły wyższe w celu zmylenia ludzi i skłonienia ich do myślenia, że kiedyś istniały dinozaury. No i najlepszym dowodem, że ów bóg czy bogowie istnieją jest fakt, że rzeczywiście większość ludzi wierzy naukowcom twierdzącym, że dinozaury istniały. Wniosek: bóg czy bogowie istnieją!!

To jest mniej więcej ten sam poziom "dowodu", co dowód Anzelma.

W takim razie powiedz, co "zobowiązuje" długopisy do tego, by, gdy dołoży się do dwóch kolejne dwa, w rezultacie było ich cztery i by działo się tak za każdym jednym razem?



Wszystko istnieje w naszych myślach w następstwie pewnych doświadczeń (niekoniecznie "empirycznych").



I co w związku z tym?



To, że one są REALNE, też jest tylko w naszych myślach



Jakieś uzasadnienie tak druzgocącego sądu?

Nie wydaje Ci się, że trochę odwracasz kota ogonem? Rzeczywistość zobowiązuje język, by był skonstruowany w w miarę możliwości sensownie i do niej adekwatnie. Logika pilnuje, by ten język nie wprowadzał w błąd w zakresie opisywanych zależności i wnioskowań. Ale nie ma tu symetrii, albo raczej funkcjonuje ona tylko w w pewnym zakresie - owszem, logika pozwala przewidywać wiele rzeczy, ale nie ma mocy powoływania bytów, kreowania rzeczywistości.


Poza tym wracając do



Można wskazać mnóstwo przykładów, wskazujących na to, że istnienie ''w myśli'' jest ''doskonalsze', można i odwrotnie... niebezpieczne zatem wydaje mi się czynienie z tego podstawowego założenia.

Prawda, zdecydowanie się nie rozumiemy. Czytaj, proszę uważnie:Twierdzę, że w definicji Anzelm wydaje się używać określenia "maior", "większy", "doskonalszy" od innych bytów w znaczeniu ograniczonym do porównywania stopnia natężenia bliżej nieokreślonych pozytywnych CECH, takich jak np. mający większy rozmiar fizyczny, mający większą siłę (uwaga: to są pierwsze z brzegu przykłady! cech, niekoniecznie zgodne z intencją Anzelma). Ale później twierdzi, że "większy" to RÓWNIEŻ "realnie istniejący". A więc w definicji faktycznie posłużył się słowem, którego "pełniejsze" znaczenie odkrył dopiero podczas "dowodzenia".
Oj, nie rozumiemy się, nie rozumiemy

Od początku:
(1) definicja: Bóg - taki byt, ponad którego większego (doskonalszego) pomyśleć się nie da

Zauważ, że takie określenia, jak "maior", "większy w sensie przenośnym", "doskonalszy", "lepszy" itp. są po pierwsze ocenami względnymi. Po drugie, oznaczają wynik porównania jednej rzeczy z inną (innymi) według jakiegoś określonego kryterium. Nie ma sensu coś takiego jak 'to jest "lepszy samochód" tak w ogóle'. Poprawne jest wyłącznie: "to jest lepszy samochód w porównaniu z innym/innymi samochodami, jeśli chodzi o zużycie paliwa na kilometr". Czasami kryterium lub kryteria "lepszości" lub "doskonałości" wynikają z kontekstu. Ale jeśli znikąd nie wiadomo, JAKĄ CECHĘ lub cechy nimi porównujemy, to takie słowa jak "doskonalszy" lub "doskonały", są pustymi epitetami, w ogóle nie mają sensu. Zgadzasz się?

Odnosimy wrażenie, WYDAJE NAM SIĘ, że bez problemów rozumiemy, co oznacza definicja (1) -- ale faktycznie nie wiemy, co rzeczywiście oznacza w niej słowo "większy", bo nie wiemy, na czym polega porównywanie. Czyżby porównywany był rozmiar fizyczny? Raczej nie. Ale CO konkretnie? Tego Anzelm nie precyzuje, a zatem jego "maior" literalnie NIC konkretnego nie oznacza. Albo wszystko, na co nam przyjdzie ochota.

Jeżeli wydaje Ci się, że rozumiesz, co oznacza "doskonalszy" w definicji (1), to powinieneś móc bez problemów wskazać i uzasadnić poprawne odpowiedzi na KONKRETNE pytania:
"doskonalszy" jest wtedy, kiedy ma większą wysokość niż inni, co mają mniejszą? [TAK/NIE]
"doskonalszy" jest wtedy, kiedy skuteczniej oszukuje niż inni, co oszukują mniej skutecznie? [TAK/NIE]
"doskonalszy" jest wtedy, kiedy dłużej pozostaje aktywny seksualnie niż inni, co krócej? [TAK/NIE]
"doskonalszy" jest wtedy, kiedy ma większą temperaturę niż inni, co mają mniejszą? [TAK/NIE]
oraz - UWAGA!
"doskonalszy" jest wtedy, kiedy istnieje bardziej realnie niż inni, co tylko w umyśle? [TAK/NIE]
Widzisz, co tutaj zrobiłem?

Jak piszesz, według Anzelma "istnienie realne jest czymś doskonalszym od istnienia jedynie w ludzkiej myśli". Co to oznacza? Ano, że CZĘŚCIĄ pojęcia "doskonalszy" jest "istniejący realnie". To jest ten kluczowy, ale nieujawniony w definicji Boga, składnik "doskonałości". Jeżeli Anzelm używając w definicji koncepcji "doskonały" nie miał pojęcia, że oznacza to w szczególności "oraz istnieje realnie", to znaczy, że na etapie definiowania Boga jako "bytu doskonałego" nie wiedział, co gadał. Bo nie wiedział faktycznie, co się kryje pod "doskonały", tak sobie tylko chlapał jęzorem, bez zastanawiania się nad znaczeniem.


Resztę Twojej wypowiedzi również przeczytałem, ale dla zachowania zwięzłości nie komentuję. Jeśli bardzo ważne, upomnij się, proszę.

Tu jest podobny problem, jak w sporze o ewolucję - gdzie jedni głoszą, że "człowiek powstał w wyniku ewolucji", a drudzy, że "ewolucja to tylko teoria, a nie rzeczywistość". Więc teraz pytanie: czy "ewolucja" ma moc powoływania bytów i kreowania rzeczywistości? Przecież w tym pytaniu nie chodzi o język - o to, czy słowo "ewolucja" ma jakąś tajemniczą, czarodziejską moc. Chodzi o to, co się przez to słowo rozumie. Tak samo z "2+2=4" - nie chodzi o to, czy moce kreacyjne ma zapis matematyczny, cyfry, znak równości itp. tylko o to, co się kryje za tym zapisem, o to prawo czy zasadę, która "sprawia", że dodając dwa jabłka do dwóch jabłek musisz otrzymać cztery jabłka i wedle której działa nasza rzeczywistość.



Temu nie zaprzeczam. Przynajmniej nie od razu



On twierdzi (a raczej zakłada) tylko tyle, że realne istnienie jest czymś doskonalszym od istnienia jedynie w ludzkich myślach. Nigdzie tej tezy nie udowadnia. Przynajmniej ja dowodu na nią nie mogę się dopatrzyć. Nie widzę więc też żadnej samowywrotki.



Tak, ale nie wiem, jakie to ma znaczenie. "Samochód lepszy tak w ogóle" rzeczywiście nie ma sensu. Ale już "samochód najlepszy tak w ogóle" zaczyna jakiegoś sensu nabierać - zakładając, że porównujemy samochód z innymi samochodami, oznacza po prostu samochód lepszy od każdego innego samochodu pod każdym istotnym dla oceny samochodu względem.



Porównujemy takie cechy, jakie są istotne z punktu widzenia celu, jaki chcemy osiągnąć porównując



Nie sądzę. Słowo "doskonałość" oznacza, w ogólności, pewną kompletność, brak ułomności, generalnie jest to określenie mające na celu wyrażenie, że coś jest "takie, jakie powinno być", w sensie pozytywnym. Zatem, mówiąc najprościej, gdy twierdzimy, że Bóg jest "bytem najdoskonalszym", to mamy na myśli, że jest on ze wszystkich bytów w najwyższym możliwym do pomyślenia stopniu dokładnie taki, jaki powinien być.



Jeżeli mówimy o skoku wzwyż w sensie zasad sportowej rywalizacji, to tak



Jeżeli oceniamy oszustów pod kątem ich sprawności w łamaniu prawa, to tak



Jeżeli mowa o... eee nieważne



Hmmmm.. skończyły mi się pomysły na przykłady



No i to jest właśnie sedno problemu z dowodem Anzelma. Jeżeli wasze zastrzeżenia już tylko do tego pytania się ograniczają, to możemy zaczynać drugi etap dyskusji



Żadnego wynikania tutaj nie widzę. To, że Tomek jest wyższy od Andrzeja nie znaczy, że częścią pojęcia "wyższy" jest "Tomek".



Anzelm nigdzie żadnej koncepcji nie definiuje.

Myślimy o Bogu, ale jednocześnie myślimy o Bogu których nie jest tylko w myślach ale istnieje realnie. Wychodzimy z siebie i myślimy o tym co myślimy.
Definicja brzmi: Bóg - taki byt, ponad którego większego (doskonalszego) pomyśleć się nie da
a weźmy inną bardzo podobną: ABóg - taki byt, który pod każdym względem przekracza to co o nim myślimy. Byt z drugiej definicji jest większy? bo w pierwszym nie pomyślimy sobie nic większego a w drugiej definicji nie pomyślimy sobie nawet cechy takiej samej. Czyli sprzeczność bo pomyślałem sobie coś więcej niż w pierwszej definicji.
Dlaczego ABóg musi istnieć. Dlatego że nie do pomyślenia aby nie istniał, ale znowu przyjrzyjmy się jeszcze raz definicji: nieistniejący przekracza nasze myśli a isntiejący przynajmniej pod tym względem nie.

Nie rozumiem.



Nie widzę sprzeczności. Chyba, że próbujemy to rozumieć jako "byt jeszcze większy od bytu, od którego nic większego nie da się pomyśleć" Tyle, że to jest po prostu wewnętrznie sprzeczne.



Tu raczej wyziera jeszcze inna kwestia - czy byt najdoskonalszy musi być tylko jeden (tj. czy może być jeszcze jakiś obok niego inny, "tak samo" najdoskonalszy)? Ale wszak Anzelm nie udowadniał, że Bóg jest jeden, tylko że istnieje..

O matko i córko!

Johnny!
Odnoszę wrażenie, że zanadto koncentrujesz się udzielaniu polemicznych odpowiedzi na pojedyncze zdania, zamiast na pojedyncze ARGUMENTY. Dlatego odpuszczam sobie drobiazgowe wyjaśnianie, w których miejscach swojego ostatniego komentarza błądzisz i dlaczego. Również powstrzymam się z krytyką Twojego komentarza na temat listu pięciu problemów z dowodem Anzelma. Zamiast tego bardzo Cię proszę o uważne przeczytanie poniższego fragmentu (tym razem ten sam tekst pokolorowałem, żeby Ci było łatwiej) i powtórną odpowiedź. Mam na myśli: proszę, najpierw przeczytaj STARANNIE całość, zanim zaczniesz cokolwiek odpowiadać, w myślach czy na piśmie. A potem udziel mi proszę odpowiedzi, dobrze?

__________________________________________________
(1) definicja: Bóg - taki byt, ponad którego większego (doskonalszego) pomyśleć się nie da

Odnosimy wrażenie, WYDAJE NAM SIĘ, że bez problemów rozumiemy, co oznacza definicja (1) -- ale faktycznie nie wiemy, co rzeczywiście oznacza w niej słowo "większy", bo nie wiemy, na czym polega porównywanie. Czyżby porównywany był rozmiar fizyczny? Raczej nie. Ale CO konkretnie? Tego Anzelm nie precyzuje, a zatem jego "maior" literalnie NIC konkretnego nie oznacza. Albo wszystko, na co nam przyjdzie ochota.

Jeżeli wydaje Ci się, że rozumiesz, co oznacza "doskonalszy" w definicji (1), to powinieneś móc bez problemów wskazać i uzasadnić poprawne odpowiedzi na KONKRETNE pytania:
"doskonalszy" jest wtedy, kiedy ma większą wysokość niż inni, co mają mniejszą? [TAK/NIE]
"doskonalszy" jest wtedy, kiedy skuteczniej oszukuje niż inni, co oszukują mniej skutecznie? [TAK/NIE]
"doskonalszy" jest wtedy, kiedy dłużej pozostaje aktywny seksualnie niż inni, co krócej? [TAK/NIE]
"doskonalszy" jest wtedy, kiedy ma większą temperaturę niż inni, co mają mniejszą? [TAK/NIE]
oraz - UWAGA!
"doskonalszy" jest wtedy, kiedy istnieje bardziej realnie niż inni, co tylko w umyśle? [TAK/NIE]

__________________________________________________

Czy na pewno rozumiesz, o co Cię pytałem? O możliwe składowe znaczenia słowa "doskonalszy" użytego w definicji Boga, jaką podał Anzelm.

Jeszcze inaczej:
Wskaż, które z poniższych zdań logicznych uznałbyś za cząstkowe kryteria "doskonałości" użytej w TYM ZNACZENIU, KTÓRE występuje w DEFINICJI BOGA. Uwaga - początek testu:

W zdaniu "taki byt, ponad którego większego (doskonalszego) pomyśleć się nie da", chodzi "doskonałość" porównywaną następująco (uwaga: jako prawdziwe można wskazać dowolną liczbę poniższych):
byt
A) jest "doskonalszy" wtedy, kiedy ma większą mądrość niż inni, co mają mniejszą.[PRAWDA/FAŁSZ]
B) jest "doskonalszy" wtedy, kiedy żyje dłużej niż inni, co żyją krócej.[PRAWDA/FAŁSZ]
a) jest "doskonalszy" wtedy, kiedy ma większą wysokość niż inni, co mają mniejszą.[PRAWDA/FAŁSZ]
b) jest "doskonalszy" wtedy, kiedy skuteczniej oszukuje niż inni, co oszukują mniej skutecznie. [PRAWDA/FAŁSZ]
c) jest "doskonalszy" wtedy, kiedy dłużej pozostaje aktywny seksualnie niż inni, co krócej.[PRAWDA/FAŁSZ]
d) jest "doskonalszy" wtedy, kiedy ma większą temperaturę niż inni, co mają mniejszą.[PRAWDA/FAŁSZ]
X) jest "doskonalszy" wtedy, kiedy istnieje bardziej realnie niż inni, co tylko w umyśle.[PRAWDA/FAŁSZ]

Niestety, nie bardzo rozumiem, czego nie rozumiesz. Mogłeś nie zauważyć, ale podałem propozycję wyjaśnienia znaczenia słów "doskonały" i "najdoskonalszy" (z tego co pamiętam, nie odniosłeś się do niej ani słowem). Przypomnę więc:

Słowo "doskonałość" oznacza, w ogólności, pewną kompletność, brak ułomności, generalnie jest to określenie mające na celu wyrażenie, że coś jest "takie, jakie powinno być", w sensie pozytywnym. Zatem, mówiąc najprościej, gdy twierdzimy, że Bóg jest "bytem najdoskonalszym", to mamy na myśli, że jest on ze wszystkich bytów w najwyższym możliwym do pomyślenia stopniu dokładnie taki, jaki powinien być.

Czy to wyjaśnienie jest dla ciebie na tyle niezrozumiałe, że potrzebujesz dalszych dookreśleń?

Ujmując to inaczej: znany, niedawno zmarły, antyteista Christopher Hitchens sformułował - w zupełnie innej intencji (prześmiewczej rzecz jasna) i w zupełnie innym kontekście - doskonałe, zwięzłe wyjaśnienie kwestii "najdoskonalszości" Boga: oznacza ona po prostu, że Bóg nie ma żadnej z ułomności, jakie mamy my. Jeżeli my czegoś nie wiemy, to Bóg to wie. Jeżeli my czegoś nie możemy, to Bóg może. Jeżeli my czasem oszukujemy, to Bóg nigdy nie oszukuje. Jeżeli my czasem nienawidzimy, to Bóg nigdy nie nienawidzi. Jeżeli my umieramy, to Bóg nie umiera. Jeżeli nas kiedyś nie było, to Bóg był zawsze. Jeżeli ktokolwiek z nas jest mądry, to Bóg i tak jest od niego mądrzejszy. I tak dalej, i tak dalej. Kwestie typu temperatury po prostu Boga nie dotyczą.

Natomiast, jak pisałem już wielokrotnie, kwestia "doskonałości istnienia" Boga rzeczywiście dotyczy i jest głównym problemem dowodu Anzelma. Czy masz więc nadal problem z tym, jaką temperaturę ma Bóg, czy możemy już do niej przejść?

Nie chodzi o to, co ja rozumiem lub nie rozumiem przez "doskonały" w definicji podanej przez Anzelma. Chodzi o to, czy Ty (lub Anzelm) rozumiesz przez to KTÓREŚ z KONKRETNYCH warunków i KTÓRE podanych w moim poprzednim komentarzu. A które są nieodpowiednie, nie dotyczą tego przypadku.Zadaję Ci pytania o KONKRETNE kryteria - czy takie są stosowane czy nie są. Czy to jasne?
Jeśli nie wiesz, które kryteria są odpowiednie w przypadku definicji(1), a które nie, to faktycznie nie wiesz, co oznacza użyty w niej ogólnik "doskonały".

Czy masz jakiś problem z odpowiedzią na proste pytania, jakie zadałem?

Z tego, że unikasz odpowiedzi wnioskuję, że NIE WIESZ, jakie są poprawne odpowiedzi, co oznacza, że faktycznie nie wiesz, jak należy ROZUMIEĆ "doskonały" w zdaniu:
(1) definicja: Bóg - taki byt, ponad którego większego (doskonalszego) pomyśleć się nie da

A skoro - jako obrońca Anzelma - nie wiesz, jak rozumieć, to w definicji Anzelma ono NIC nie oznacza, jest pustym pojęciem. Czy to jest jasne? Albo potrafisz udzielić odpowiedzi na pytania, jakie zadałem, albo definicja Anzelma jest nic nonsensownym bełkotem, pozornie tylko zrozumiałym.

Czego w tym nie rozumiesz? Zwykle myśląc o czymś nie myślimy o czymś że jest nie tylko w naszych myślach ale realnie np. o okularach czy zbiorze wszystkich zbiorów.
Poza tym definicja Anzelma jest sprzeczna, bo napisał że nie da się pomyśleć nic większego od Boga a ja podałem inną definicję ABoga, który może być jeszcze większy

A przeczytałeś mój poprzedni post? Z niego to wynika chyba jasno.



Drogi akruku, ja napisałem wyraźnie (i dwukrotnie), jak należy rozumieć w tym zdaniu słowo "doskonały". Jeżeli masz jakieś zastrzeżenia do tego wyjaśnienia, to je przedstaw. Na twoje pytania, moim zdaniem, odpowiedziałem już dwa razy, tyle, że za drugim razem "zbiorczo" (nie chce mi się drugi raz odpowiadać na każde z osobna). Nawet jednak gdyby tego nie zrobił, to fakt, że tego nie zrobiłem, nie oznacza jeszcze, że czegoś nie rozumiem, zwłaszcza, jeśli to rozumienie wprost i na piśmie podaję, a ty się do niego w ogóle nie odnosisz. Więc bardzo cię proszę, przestań się unosić



Nie, to twoja teza jest sprzeczna, bo mówi o czymś "jeszcze większym od czegoś, ponad co nic większego nie da się pomyśleć".

Sęk w tym, że ZAWSZE da się pomyśleć coś większego. Dokładnie tak jak z liczbami.