Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Autor |
Wiadomość |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Żadnej książki Josha o średniowieczu nie czytałem, więc nie będzie to na temat. Wracając do średniowieczności Augustyna: http://www.medievalchurch.org.uk/p_augustine.phpCzy nie pomyliłaś czasem Hippończyka z tym właśnie św. Augustynem - pierwszym biskupem Canterbury (590-604)? Czy może znalazłaś taką informację w jednej z tych książek pani Evans: - Augustine on Evil, - Philosophy and Theology II: The Middle Ages lub - Augustinian Studies 
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Wt sty 11, 2011 12:29 |
|
|
|
 |
tuti
Dołączył(a): Pn sty 03, 2011 16:33 Posty: 107
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Sam nawiązałeś do tego pana a więc Ci odpowiedziałam. Nie, nie chodziło o Augustyna z Cantenbury. Przecież napisałam tytuł książki jaką właśnie czytam.
_________________ Albowiem ja wiem, jakie myśli mam o was - mówi Pan - myśli o pokoju, a nie o niedoli, aby zgotować wam przyszłość i natchnąć nadzieją. Jer 29:11
|
Wt sty 11, 2011 12:37 |
|
 |
szumi
Moderator
Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22 Posty: 5619
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
tuti - a to w tej książce jest mowa o Augustynie z Hippony jako teologu średniowiecznym? Jeśli tak, to mogłabyś podać mi numer strony, gdzie znajduje się takie stwierdzenie? Bo mam dostęp do tej książki, ale nie mam czasu, by jakoś zagłębiać się w lekturę, a chętnie to zobaczę, gdyż mnie to zaintrygowało 
_________________ Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
|
Wt sty 11, 2011 13:44 |
|
|
|
 |
tuti
Dołączył(a): Pn sty 03, 2011 16:33 Posty: 107
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
str 7, na samym początku:) Z tyłu książki jest indeks osobowy, dlatego nie będę się rozpisywać:) Swoją drogą do Augustyna przypisane jest chyba najwięcej stron.
_________________ Albowiem ja wiem, jakie myśli mam o was - mówi Pan - myśli o pokoju, a nie o niedoli, aby zgotować wam przyszłość i natchnąć nadzieją. Jer 29:11
|
Wt sty 11, 2011 14:26 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
pilaster napisał(a): No proszę jak to Średniowiecze jest rozciągliwe... Nawet XIX wiek się zmieści. Chodziło mi o polemikę ze stanowiskiem Kamyka, jakoby kościół nie był hamulcowym postępu. viewtopic.php?f=46&t=23056&p=474671#p474671 Jak widać przywiązanie do średniowiecznych stosunków społeczno-gospodarczych było w kościele bardzo silne. Feudalizm, choć był bardzo korzystnym dla kościoła ustrojem społeczno-politycznym, to jednak oznaczał stagnację dla społeczeństw w nich tkwiących. Kościół petryfikował feudalizm, co było korzystne tak naprawdę dla niego oraz innych wyzyskiwaczy chłopów pańszczyźnianych. Poza tym po raz pierwszy spotykam polaka-katolika, który przyłącza się do opluwania powstańców listopadowych. Tym bardziej, że tekst encykliki Cum Primum zredagował poseł cara Rosji przy Watykanie - niejaki Gagarin.
|
Wt sty 11, 2011 22:08 |
|
|
|
 |
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38 Posty: 4769
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Tomek44 napisał(a): pilaster napisał(a): No proszę jak to Średniowiecze jest rozciągliwe... Nawet XIX wiek się zmieści. Chodziło mi o polemikę ze stanowiskiem Kamyka, jakoby kościół nie był hamulcowym postępu. Bo nie był. Co ma do tego wspomniana encyklika? Cytuj: Feudalizm, choć był bardzo korzystnym dla kościoła ustrojem społeczno-politycznym, to jednak oznaczał stagnację dla społeczeństw w nich tkwiących. Ani jedno ani drugie stwierdzenie nie jest prawdziwe. W jaki niby sposób feudalizm był korzystny dla Kościoła? Cytuj: ...wyzyskiwaczy chłopów pańszczyźnianych... O, widze że mamy do czynienia z wyznawcą marksisowskiej wizji dziejów.  Czyli z kimś kto nie ma żadnego pojęcia na czym polegał feudalizm. Cytuj: Poza tym po raz pierwszy spotykam polaka-katolika, który przyłącza się do opluwania powstańców listopadowych. Proponuję, aby zaprzestać stosowania komunikatów oceniajacych. Powstanie listopadowe było błędem. Czy sprawy polskie po nim miały się lepiej, czy gorzej niż przed nim?
_________________ Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
Śr sty 12, 2011 16:22 |
|
 |
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14 Posty: 4800
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Tomek44 napisał(a): Poza tym po raz pierwszy spotykam polaka-katolika, który przyłącza się do opluwania powstańców listopadowych. Dobrze że nie zapytałeś o warszawskie...
|
Śr sty 12, 2011 16:46 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Pilaster. Cytuj: Cytuj: Chodziło mi o polemikę ze stanowiskiem Kamyka, jakoby kościół nie był hamulcowym postępu. Bo nie był. Co ma do tego wspomniana encyklika? Stanowisko wynikające z Syllabus Errorum jak najbardziej dowodzi tego, że kościół nie pragnął postepu cywilizacyjnego. Co więcej jakikolwiek rozwój (czy to "rewolucyjne" teorie naukowe np. t. heliocentryczna, czy też "rewolucje" religijne) nigdy nie spotykał się z aprobatą kościoła. Cytuj: W jaki niby sposób feudalizm był korzystny dla Kościoła? Chociażby pod względem ekonomicznym. Cytuj: Kościół stał się posiadaczem ogromnego majątku ziemskiego http://pl.wikipedia.org/wiki/FeudalizmWłaśnie dziś o 9:00 Sąd Okręgowy (chyba w Poznaniu) zasądził na rzecz jednej poznańskiej parafii ponad 75 mln PLN odszkodowania za ziemie zabrane w PRL-u tejże parafii. Jeden z adwokatów stwierdził, że te ziemie "od wieków" należały do kościoła. Od wieków, czyli od średniowiecza.
|
Śr sty 12, 2011 17:58 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Inny dowód: Cytuj: Wiek XIII jest wiekiem przywilejów immunitetowych dla Kościoła polskiego. Już w 1210 roku w Bożykowie książęta dzielnicowi wydają przywileje zapewniające wolności ekonomiczne Kościołowi.W 1215 roku przywilej wolborski przyznaje sądownictwo w dobrach kościelnych wyłącznie kościołowi. Gdy Władysław Laskonogi na mocy tzw. ius ducale czyli prawa książęcego zagarnął po zmarłym biskupie poznańskim majątek oraz samowolnie i z pominięciem biskupów rozdawał urzędy i godności kościelne oraz nakazywał ściąganie danin z dóbr kościelnych zwalniał poddanych od składania dziesięcin instytucjom kościelnym metropolita Henryk Kietlicz nałożył klątwę na Władysława Laskonogiego w 1206r. Ostatecznie kres walkom miedzy stronnikami Laskonogiego (minn. biskup poznański) a książętami juniorami (Konrad Mazowiecki, Leszek Biały, Władysław Odonic i Henryk Kietlicz) położył zjazd w Sądwlu w 1217 roku gdzie za pośrednictwem biskupów poznańskiego i wrocławskiego oraz lubuskiego doszło do zawarcia pokoju.
W 1228 roku w Cieni książę Władysław Laskonogi (przeciwnik Kietlicza) wydaje przywilej ekonomiczny zwalniający kościół krakowski od świadczeń na rzecz ksiecia.W 1231 roku Konrad Mazowiecki określił wolności immunitetowe biskupstwa płockiego, a trzy lata później Władysław Odonic przyznaje szerokie przywileje ekonomiczne i sądowe arcybiskupowi gnieznieńskiemu. W 1239 roku z rozkazu Mazowieckiego zamordowano scholastyka kapituły włocławskiej Czaplę, który reprezentując kapitułę w sporze o majatki koscielne z żoną Konrada Mazowieckiego - Agafią podpadł księżniczce. Owocem tej nieprzemyślanej zbrodni były dalsze nadania immunitetowe pary książęcej dla Kościoła (m.inn. darem był kielich i patena dla katedry w Płocku zachowane do dnia dzisiejszego). http://www.arekbednarczyk.republika.pl/roz.shtmlJeśli trzeba to poszperam dalej.
|
Śr sty 12, 2011 18:00 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
pilaster napisał(a): Cytuj: ...wyzyskiwaczy chłopów pańszczyźnianych... O, widze że mamy do czynienia z wyznawcą marksisowskiej wizji dziejów. Z wikipedii Cytuj: Społeczeństwo średniowieczne nie było jednolite i dzieliło się na stany, czyli warstwy, które różniły się między sobą pod względem praw i obowiązków. W większości państw europejskich były to:
duchowieństwo, rycerstwo, mieszczaństwo, chłopstwo. W okresie średniowiecza wykształciło się społeczeństwo feudalne oparte na poddaństwie i hierarchii społecznej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9AredniowieczeCo to było poddaństwo? Wlazłem tam na linka i znalazłem Cytuj: Poddaństwem – określana jest forma uzależnienia chłopów od pana w społeczeństwie feudalnym. Polegało na przymusowym świadczeniu chłopa na rzecz pana danin, robocizny i innych nakazów. Forma ta była usankcjonowana instytucjonalnie i prawnie, pociągająca za sobą represje. Poddaństwo miało charakter przymusu pozaekonomicznego.
Wyróżnia się trzy rodzaje poddaństwa:
Osobiste – ograniczenia swobody osobistej chłopów. Obejmowała: przywiązanie chłopów do ziemi i miejsca zamieszkania, zakaz posyłania dzieci do miasta na naukę zawodu, nakaz posyłania dzieci na służbę do dworu, nakaz najmów przymusowych. Na poddaństwo osobiste składał się podatek pogłówny (od każdego poddanego)i tzw. banalitety. Pan feudalny mógł oderwać chłopów od ziemi i przeznaczyć ich na sprzedaż lub dzierżawę. Gruntowe – ograniczenia w swobodzie dysponowania gruntem wynikające z pańskiej zwierzchności nad ziemią. Chłop nie mógł sprzedać i kupić ziemi bez zgody pana. W skład tego rodzaju poddaństwa wchodziła renta feudalna . Sądowe – podległość sądownicza (jurysdykcja patrymonialna). Skutek przejścia sądownictwa z władcy na pana feudalnego. Pan feudalny posiadał immunitet sądowy. Zyskał nieograniczone możliwości egzekwowania praw. Skazywał chłopów głównie na karę chłosty, grzywnę lub tortury. Jurysdykcja patrymonialna zastąpiła ławy sołeckie, które wcześniej stanowiły władzę sądowniczą pierwszej instancji. Poddaństwo pojawiło się w Polsce w XII wieku, zostało zlikwidowane w XIX wieku. Było dziedziczne, tzn. dzieci dziedziczyły pozycję społeczną swoich rodziców.
Zniesienie poddaństwa w różnych krajach Wołoszczyzna: 1746 (reformy rolne w 1864 dokończyły procesu). Mołdawia: 1749 (reformy rolne w 1864 dokończyły procesu). Sabaudia: 19 grudnia 1771. Austria: 1 listopada 1781; (pierwszy etap; drugi etap: 1848). Czechy: 1 listopada 1781, (pierwszy etap; drugi etap: 1848). Badenia: 23 lipca 1783. Dania: 20 czerwca 1788. Republika Helwecka: 4 maja 1798. Serbia: 1804 (de facto, de jure in 1830). Szlezwik-Holsztyn: 19 grudnia 1804. Pomorze Szwedzkie: 4 lipca 1806. Księstwo Warszawskie Polska: 22 lipca 1807. Prusy: 9 października 1807; (zaskutkowało w 1811-1823). Meklemburgia: październik 1807 (zaskutkowało w 1820). Bawaria: 31 sierpnia 1808. Nassau: 1 września 1812. Estonia: 23 marca 1816. Kurlandia: 25 sierpnia 1817. Wirtembergia: 18 listopada 1817. Liwonia: 6 marca 1819. Hanower: 1831. Saksonia: 17 marca 1832. Węgry: 11 kwietnia 1848 (po raz pierwszy), 2 maja 1853 (po raz drugi). Chorwacja: 8 maja 1848. Cesarstwo Austriackie: 7 września 1848. Bułgaria: 1858; (de jure przez Cesarstwo Ottomańskie; de facto w 1880). Cesarstwo Rosyjskie: 19 lutego 1861; (zobacz uwłaszczenie). Tonga: 1862. Polska; Królestwo Kongresowe: 1864. Gruzja: 1864-1871. Kałmucja: 1892. Bośnia i Hercegowina: 1918 Afganistan: 1923.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Podda%C5%84stwoTak więc Twoje kpiny są zupełnie nie na miejscu. Jeśli o takim wyzysku Marks mówił - to akurat miał rację. Jeśli kłamał - to bądź uprzejmy wykazać, że w średniowieczu stan chłopski cieszył się takimi samymi prawami obywatelskimi, sądowymi i ekonomicznymi co stan duchowieństwa.
|
Śr sty 12, 2011 18:46 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Pilaster Jeszcze jedno. Czy Mikołaj Rej też był marksistą? Wszak on napisał: "Ksiądz wini Pana, pan księdza, a nam prostym zewsząd nędza" (Krótka rozprawa miedzy Panem Wójtem a Plebanem). A może naczytał się antykościelnej propagandy?
|
Śr sty 12, 2011 20:07 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Tomek44 napisał(a): Czy Mikołaj Rej też był marksistą? Wszak on napisał: "Ksiądz wini Pana, pan księdza, a nam prostym zewsząd nędza" (Krótka rozprawa miedzy Panem Wójtem a Plebanem). A może naczytał się antykościelnej propagandy? Mikołaj Rej był kacerzem i politykiem jednocześnie. Paskudne połączenie.
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Śr sty 12, 2011 20:11 |
|
 |
Tomek44
Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18 Posty: 1593
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
O żesz 
|
Śr sty 12, 2011 20:13 |
|
 |
Elbrus
Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07 Posty: 8229
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
pilaster napisał(a): Cytuj: Poza tym po raz pierwszy spotykam polaka-katolika, który przyłącza się do opluwania powstańców listopadowych. Proponuję, aby zaprzestać stosowania komunikatów oceniajacych. Powstanie listopadowe było błędem. Czy sprawy polskie po nim miały się lepiej, czy gorzej niż przed nim? Czy Kościół Boży ma być specjalistą od sprawnego i ekonomicznego wyrzynania wrogów, żeby jego głos w tym wypadku oceniać jako uzasadniony?? Jakie były decyzje papieży w sprawach, w których działania wojenne Polaków również kończyły się niepowodzeniami? Jak Kościół Katolicki oceniał działania zakonów krzyżackich (z których jeden był naszym długoletnim sąsiadem)? Jak wyglądało poparcie Państwa Kościelnego w różnych militarnych przedsięwzięciach?
_________________ The first to plead is adjudged to be upright, until the next comes and cross-examines him. (Proverbs 18:17)
Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna. (Weatherby Swann)
Ciemny lut to skupi. (Bardzo Wielki Elektronik)
|
Śr sty 12, 2011 20:16 |
|
 |
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38 Posty: 4769
|
 Re: Średniowiecze - okres zacofania czy rozkwitu?
Tomek44 napisał(a): Stanowisko wynikające z Syllabus Errorum jak najbardziej dowodzi tego, że kościół nie pragnął postepu cywilizacyjnego. Doprawdy? Jak ktoś jest przeciw komunizmowi to nie pragnie postępu cywilizacyjnego? Jest dokładnie na odwrót. Cytuj: Co więcej jakikolwiek rozwój (czy to "rewolucyjne" teorie naukowe np. t. heliocentryczna, czy też "rewolucje" religijne) nigdy nie spotykał się z aprobatą kościoła. Tako objawił Tomek44 zatem to prawda. W sprawie teorii naukowej Krk się z definicji nie wypowiada, a co do "reolucji religijnych" to przecież z reguły oznaczają one zwój cywilizacyjny, a nie rozwój. Cytuj: Cytuj: W jaki niby sposób feudalizm był korzystny dla Kościoła? Chociażby pod względem ekonomicznym. Czyli? Własnymi słowami, bez kopiujwklejanek. W feudalizmie Kosciół miał ziemię, a dzisiaj ma forsę. Który ustrój jest korzystniejszy dla Kościoła pod względem ekonomicznym? Cytuj: Tak więc Twoje kpiny są zupełnie nie na miejscu. Jeśli o takim wyzysku Marks mówił - to akurat miał rację. Prosze zauważyć, że Tomek znów rozciąga Średniowiecze aż po XIX wiek. W klasycznym feudalizmie, pańszczyzna wynikala z umowy, jaką chłop zawierał z panem. Pieniędzy w obiegu było niewiele, zatem większosć nalezności i rozliczeń regulowano w naturze, w tym robociznie. To, ze ten ustrój w pewnych częściach Europy w XVII i XVIII wieku zdegenerował się nie jest już winą Średniowiecza. Samo poddaństwo jako takie nie jest żadnym wyzyskiem. Dzisiejsze poddaństwo Tomka44 wobec obecnego reżimu jest dużo głębsze bardziej totalne i zdecydowanie bardziej dotkliwe niż poddaństwo chłopa pańszczyźnianego z XIII, a nawet z XVII wieku wobec jego pana. Dzisiejsza pańszczyzna tez jest dużo wyższa. Cytuj: Czy Mikołaj Rej też był marksistą? Czy Mikołaj Rej nie miał pańszczyźnianych chłopów?
_________________ Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
Cz sty 13, 2011 13:12 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|